作者ThirdChild (ThirdChild)
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标题[心得] 文科生到底要不要出国念博班
时间Tue Dec 18 00:25:44 2018
感谢学长借帐号让我连 po 两篇 <(_ _)>
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本人现在正在某间 QS 前 20 念人文博班,
但在没有备案的请况下,我其实非常不推荐这条路。
先就学术本身来讲吧:
人文领域写出来的论文常常只有博生本人跟 advisory board 会看。
家中有长辈是个工程师,他说:
理工研究大概只有 1% 会对世界产生影响,但至少还有 1%
人文研究是个零产值的行业,所也根本也不能叫 [产业] O__Q
就算把范围缩小到学界来看,21 世纪初也已经出现学术分工太细的问题,
(我这边纯讲人文的情况,理工不熟~)
过了快 20 年,这个问题完全没有获得改善,反而日益严重,
甚至同一个系所里面也有隔行如隔山的情况。
例如同样是文学所,做中古研究的教授完全无法与做解构主义的教授对话。
後现代欧陆理论已经完全霸占学界,
大家在做的其实只是不断膜拜 Foucault, Derrida, Lacan, Barthes, Deleuz 等人及其
门生。
依研究领域会供奉不同的"宗师",彼此之间也会有激烈辩论或笔战
但那些特定术语及行话出了学校大门只会换来>>蛤??
更严重的是完全没办法转换成大众可以消费使用的工具。
当然如果圈子里玩得爽还是可以啦...
但对於个体来讲,更重要的是"存活"。
老一辈的教授成长於人口红利的年代,经济曲线向上发展,社会有余裕养一批清谈之士。
所以才会出现 [大学不该成为职业训练所] 之说;
但 Condoleezza Rice 针对教育讲过一句我非常认同的话:
We cannot have 30-year-old graduates that cannot be retrained.
一个花了四年甚至更久但没有练成任何实用技能的毕业生,到底要怎麽活下去/对社会贡
献?
经济发展停滞+人口负成长之後开始大砍预算,想也知道先砍人文的
而且也应该这麽做,因为都快饿死了还给你拿去写给鬼看的论文?
那这个已经浪费大学精华四年且无法就业的文科毕业生该怎麽办呢?
聪明人就觉醒转换跑道,想办法改念有用的硕班,或进补习班准备高普考,
把之前大学的人文养成当作工作闲暇时的乐趣。
执迷不悟的就会觉得我已经投资这麽多下去了,所以继续念研究所,
而且这类人念研究所的成绩排比通常会比大学好,因为聪明人都转职了咩~
念的学校常常也可以比大学时的再跳一级,因为近年报考人本来就很少...
但是这位文科研究生会误以为自己有这方面的潜力,而突然获得很多学习成就感;
再加上老一辈教授们的催眠,所以立定志向要成为庸世中的清流,
想说反正就学教授们当教授~
我会建议任何想念博班的文科生先出去业界工作一阵子,
那种人文理论完全无用的冲击是很强大的。
其实学界还是有有良心的教授:前几年有位同学拜托教授帮他写出国推荐信,
结果教授极力劝阻他,跟他说她才看过血淋淋的例子。
--但是还是有人来念博班了--
如果没有任何就业备案,就只能幻想理想化的展开:
顺利念完回国或在国外找到大学教职。
但上述教授所谓血淋淋的例子就是:她去当某家大学招聘的口委,最终进入决选的五人,
其中一位已在别的学校当过院长,两位当过系主任。这是很多年轻人无法竞争的。
另一个例子是英国超顶尖大学回国後找了两年工作,最终录取私大必须喜极而泣。
上面第二个情况近期已经听过两例了。
文科博生一路往上念,觉得研究就是人生一切,
但念到 30 好几才惊觉往後还有 30 年要吃饭,然後已经 30 好几无法当职场新鲜人了,
一直钻研学术的结果也导致职涯可塑性极低,只能求学术职,但大学又倒光了。
嗯,没关系,社会为有演化出博後这种东西。然後呢?
只是不断在延後问题而已。
博後过了一定年资後会变得很贵,系上可以不续聘;博後卡越久就越难觅得正式职。
当然还有越来越热门的计画型教员。但这真的是你走学术的初衷吗?
每年接近暑假的时候就要担心下一年的生计,研究热情也许真的是维持你的唯一一块浮木
理工科的博士还有可能走进业界,但文科博士的选项真的非常非常狭窄。
据我老板的说法是国外学界一样悲观,大家一样在争 tenure;
跟我同办公室的本土学生说他很常半夜被自己的学贷和未来惊醒。
(说到这里,老板倒是有说可以考虑去中东闯闯,那边的大学们正在发展。)
如果没有奖学金,到一个西方国家念完博班 400~500 W 跑不掉,
投资这麽多时间金钱和机会成本下去,不要说报酬率高低,
就是得到报酬率的可能性也已经越来越小了。
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其实也有很多人念到一半觉得苗头不对,半途杀出。
有学姊博班念到一半冲回去考高中教甄,有学长一边念一边准备特考,
有人直接降转去比较容易移民的硕班科系,
有人开始疯狂打工存钱+经验值,也有人直接跟当地人结婚开始工作。
所有杀出的人似乎都开始过比较健康的生活:不用长期坐在电脑桌前,不用终日惶惶,
不用为了写__绞尽脑汁。
如果不是因为可以留职停薪,就算知道会後悔我也会选择放弃公费的机会。
Ptt 上有篇 chaselove 写的经典文结论说:
[文组生比的不是什麽,就是比谁早一步觉醒并且赶紧修正脚步就是了。]
出国念博班的文科生,也许就是最晚觉醒的那一群。
不要老说莫忘初衷,因为初衷搞不好是错的。
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睡醒了综合性回一下:
1. 我比较倾向把 [人文艺术创作] 与 [学院人文研究] 分开谈论。
我当然相信文艺对社会发展有深层影响的论述。
但学院是另一回事:
讲残忍一点,今天就算我读的学院整个被废掉,
文艺创作也不会终止,它仍会继续产出并影响社会。
因为没有人可以阻止小说家继续写作、音乐家继续作曲。
又,这些对文艺有显着贡献的人通常不出自学院喔,
学院的研究常常只是用理论咀嚼他们的创作。
2. 钱当然不是最重要的
能当个领死薪水的中产阶级其实已经是很奢侈的事。
一般学院内教职不就是这样的人们?
但现在文科博连要成为这样的人都十分艰困
试想:如果没有任何奖学金,拿了家里 500 万念完博,
然後回头跟爸妈说:我觉得谈钱太俗气了不是重点。
这真的是一种负责任的行为??
我的德籍老板甚至预言:我这个年龄层会是文科研究的最後一代
我觉得这还是他修饰过後的礼貌说法。
如果真的有淑世理想,想当这最後一代,把文科体体面面地送走
请读一下我上一篇公费分享文,拿个 funding
至少先保全自己和家人的温饱
--
另外我想说一点:
不需要出国之後就开始狂鞭台湾观念落後鬼岛没救云云,
这个被你轻视的母国,可是提供了你我超级便宜的高等教育。
她让你可以不用像美国大专毕业生一样,
预期开始工作後十年的薪水要拿来还学贷。
她已经保障你基础的生存,
你要放洋追求学术的梦想,国家还有其他更重要的 priorities
并没有义务要赞助你逐梦,
也没有义务为了你的学术专业特开一个场域给你回国就业。
我对於身在台湾接受教育这点一直十分感激,
在国外见闻之後更是如此。
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Funding 解决之後当然就是 Career 的问题
(还要先假设有顺利毕业勒)
我举几个身边遇到的例子。
我们先看目前的结果:
X 前辈回国进入博後已 6 年
Y 前辈回国後先兼任一两年、後到一般大学,最後进入顶大
Z 前辈一回国无缝进入顶大(与 Y 同时期进入)
**
再看三位的求学及求职过程:
X 不到 30 岁即取得美国 Ivy League 博士学位,
但回国之後一直无法遇到属性职缺,目前仍在努力中。
博後的学术机构十分健全,短期内应该不用担心。
他是位理科生。
Y 是天才型学生,20 岁中段即取得英国金三角之一博士,
如上述回国後也熬了一阵子,但对他来讲应该只是时间问题。
这位是文科生。
Z 的学校大概在 QS 18~24 之间,求职过程是三位中最顺利的。
他跟 Y 是同领域的文科生。
**
举这套例子是不想落入
[读 OO 就一定 GG] 或是 [读到 SS 还不是 QQ]
诸如此类的地图炮之中。
「读文组有比较大的机率会失业」;「学校越好求职的成功率越大」
这些都是真的!
但除了 [机率] 之外,还有一个比较无法控制的 [机运]。
对於正在决定要不要出国的人,我们不妨这麽思考这个问题:
连美国长春藤/英国金三角的毕业生都会遭遇这种困境,
你怎麽能不好好思考出国念博班的潜在风险?
--
当初会发这篇,是想平衡自己上一篇分享文
既然给了 tool 就要告知使用 tool 的潜在伤害。
已拿到文科博士的人,有很多正在努力翻身的血泪史。
我也知道理工科系有类似的问题,只是严重度不一样(感谢 E 大补充)
自己的领域自己嘴嘛~
希望计画出国的同学们知道更多学术产业的经济因素,
不要只是盲目饮着热情和抱负;
Informed decision 跟你的抱负并不相悖。
不能再继续绑架学长的帐号^^" 走了~
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※ 编辑: ThirdChild (120.17.83.193), 12/18/2018 00:32:16
1F:推 lkkgotyy: 推 12/18 00:40
2F:推 OHHEEEEEED: 引入省思的好文 谢谢原po的分享 也希望你能找到自己 12/18 00:55
3F:→ OHHEEEEEED: 的路 12/18 00:55
4F:→ madchester: 年年都有博士生写劝退文来度过自己的焦虑 呵呵 12/18 00:56
5F:推 fr75: 所以原po要drop out吗 12/18 01:14
6F:推 Organizer: 没拿奖学金而花几百万念的博士 本身本来就不值得 12/18 01:55
7F:推 DivineSwine: ptt不是都说国外比较重视文组 不向鬼岛只重理工? 12/18 02:39
8F:→ ThirdChild: 我是帐号主人 原po昏死ing 帮她回一下.她是办好留职 12/18 02:53
9F:→ ThirdChild: 停薪才出国的,而且拿了全奖...所以文中提的struggle 12/18 02:53
10F:→ ThirdChild: 其实都不适用於本人 这些应该纯粹是原po观察的 12/18 02:53
11F:→ ThirdChild: 结果 12/18 02:53
12F:→ CVPR: 读phd前先到phd板把agill大的文章看过, agill大说的人鬼殊途 12/18 03:17
13F:→ CVPR: 真的事精妙的描写 12/18 03:17
14F:推 jbleedkai: 把两个问题混在一起谈:一个是文科就业问题,一个是文 12/18 06:08
15F:→ jbleedkai: 科博班毕业後教职不好找。如果要谈要不要读文科博士, 12/18 06:08
16F:→ jbleedkai: 教职稀缺才是主要问题吧,但这应该台湾学界的普遍问题 12/18 06:09
17F:→ jbleedkai: ,而不只是文科博士的问题。 12/18 06:09
18F:→ EririSawamur: 能知道文科没用还算有自知之明,文科之所以没用是要 12/18 06:22
19F:→ EririSawamur: 检讨文化出问题 12/18 06:22
20F:→ EririSawamur: 譬如说不是政治没用,是台湾政治文化有问题 12/18 06:23
21F:推 newseastar: 我之前是在英国top2学校念的博士,以前常常想像该校 12/18 06:40
22F:→ newseastar: 的大学生不论科系靠着该校的名声应该会很好找工作, 12/18 06:40
23F:→ newseastar: 但在一次的团体就业谘商的机会中亲闻该校主修PPE(哲 12/18 06:40
24F:→ newseastar: 学政治经济)的大学生是恶名昭彰地难找工作(但大学期 12/18 06:40
25F:→ newseastar: 间会很丰富,玩得比其他人爽,帅哥美女也多),这三门 12/18 06:40
26F:→ newseastar: 专业也常年被学校点名检讨,替他们感到无奈。所以即 12/18 06:40
27F:→ newseastar: 使国外名校也真的存在重理工轻人文的现象,一切都起因 12/18 06:40
28F:→ newseastar: 於本文所说的大趋势,请各位学弟妹早日醒过来 12/18 06:40
29F:推 Organizer: 教职少不是问题 供应太多才是。 12/18 07:03
30F:→ bnn: 醒醒吧,预设立场"文组没用"只会让自己看不到产值而已. 12/18 07:25
31F:→ bnn: 你要先知道"教育/发paper"本身就是一个巨大的营利(圈钱)产业 12/18 07:29
32F:→ bnn: 而这套"学店"的营运潜规则不还是掌握在某些懂这套的文组手里 12/18 07:30
33F:→ bnn: 找"教职"本身是就是相当於要开一家小公司,你是要当boss的 12/18 07:31
34F:→ bnn: 即使是文组的教职也是在做一样的事:要钱,雇用学生,生论文来卖 12/18 07:32
35F:→ bnn: 受过研究所专业训练的博士生就是学怎麽在这套营利体系下喝汤 12/18 07:34
36F:→ bnn: 混得更好的就是有办法在这体系下抢到肉吃. 12/18 07:34
37F:→ bnn: 如果你是改变世界的那1%?如果你没先学会这套同流合污,先饿死 12/18 07:36
38F:→ bnn: 不要以为论文、研究、学技术(理论)毕业当个雇员就是研究所 12/18 07:45
39F:→ bnn: 研究所(博士)训练的方向是把你训练成能在学术圈里用学术语言 12/18 07:45
40F:→ bnn: 存活下来的"成为老板"的训练.你这样毕业後结果出去当个雇员 12/18 07:46
41F:→ bnn: 是资源的浪费也才会让你觉得学非所用,"无产值". 12/18 07:46
42F:→ bnn: "成为老板"容易吗?当然困难,创业哪有一定会赚钱的. 12/18 07:47
43F:→ bnn: 所以训练你找题目这件事就是在训练你找哪里才有钱(或你能要到 12/18 07:49
44F:→ bnn: 投资者出钱).至少,训练你看清楚哪方向有钱,让你往那里"创业" 12/18 07:49
45F:→ Archangels: 一直记得一位教授曾在课堂上不断告诉我们人文社科绝 12/18 08:16
46F:→ Archangels: 对会比科技越来越重要。就算科技再发达能替人类做很多 12/18 08:21
47F:→ Archangels: 事,但唯独人心,哲学,历史,道德,伦理,法政,文学 12/18 08:21
48F:→ Archangels: 还有很多其他的人文社科是科技取代不了也做不到的。 12/18 08:22
49F:→ Archangels: 台湾社会那套过於偏重理工的思维真的要放下比较好, 12/18 08:23
50F:→ Archangels: 至少我在社科领域遇到的美国博班全职生没有人在谈论研 12/18 08:24
51F:推 a567896666: 文组不完全等於文科吧 商法也是文组啊 12/18 08:24
52F:→ Archangels: 究领域和未来职涯规划时是以钱为考量重点。钱很重要, 12/18 08:25
53F:→ Archangels: 但事事以钱为出发就大可不必。真要以钱为主还不如玩个 12/18 08:26
54F:→ Archangels: 股票,投资个房地产,根本连研究所都不该是个选项 12/18 08:27
55F:→ Archangels: 认为人文研究不重要的,其实只是把人文社科当作理所当 12/18 08:30
56F:推 Archangels: 然,因爲他们就像空气一样无形但无处不在,要看到一 12/18 08:36
57F:→ Archangels: 个人文社科的变化往往须要个至少十年甚至更久才会观 12/18 08:36
58F:→ Archangels: 察到,也才会容易有无产值的错觉 12/18 08:36
59F:推 Organizer: 谈论这些的还不是小众领域的同温层 出到外面的世界一 12/18 08:41
60F:→ Organizer: 样ㄎㄎ 12/18 08:41
61F:→ Archangels: 楼上这种评论才让人科科原来人说话可以这麽没礼貌 12/18 08:43
62F:→ Archangels: 如果你是在酸人文社科的话 12/18 08:45
63F:推 Organizer: 我自己就是社科的啊 承认自己领域有很大问题怎麽了吗 12/18 08:45
64F:→ Organizer: 认不清现实一直在同温层才是最可怕的 12/18 08:46
65F:→ Organizer: 台湾偏重理工 好像美国跟世界其他地方不是一样 12/18 08:46
66F:→ Organizer: 你的论点不就建立在一位 社科的教授 12/18 08:47
67F:→ Organizer: 如果是这样那大可不必了 跟我发言意义差不了多少 12/18 08:47
68F:→ Archangels: 你所谓的认清现实是指以钱为考量吗?我讲的是不认同只 12/18 08:48
69F:→ Archangels: 以钱为考量就说人文社科无产值不重要 12/18 08:48
70F:→ Archangels: 我提到教授那段话是因为我觉得那段话突破很多人以为的 12/18 08:49
71F:→ Archangels: 科技为重的社会观 12/18 08:50
72F:→ Archangels: 美国虽然理工也有较多资源,但光是以Think Tank这种会 12/18 08:51
73F:→ Archangels: 着墨人文社科研究的机构就比台湾多太多了 12/18 08:52
74F:推 lichtozean: 推Arch大,然後文中那些後现代欧陆理论家其实也有针对 12/18 08:53
75F:→ lichtozean: 他们的时事评论,是可以比对我们的时代的,说只是拿来 12/18 08:53
76F:→ lichtozean: 供奉有失公允。 12/18 08:53
※ 编辑: ThirdChild (150.203.68.93), 12/18/2018 09:24:30
77F:→ Archangels: 虽说我觉得那叫作因噎废食,越是这种想法所以学院才会 12/18 09:34
78F:→ Archangels: 越不被重视。题外话,所以我的领域的人都在自嘲幸好 12/18 09:34
79F:→ Archangels: 不管到哪个地方都一定会有犯罪发生,所以我们的领域 12/18 09:34
80F:→ Archangels: 还是有立足之地,因爲没有国家不在乎犯罪哈哈。 12/18 09:34
81F:→ madchester: 强者也不在你讨论范围啦,这些都是非强者的烦恼 12/18 10:31
82F:→ madchester: 顶尖学校人文依然会开缺,也依然有刚毕业的找到教职 12/18 10:33
83F:→ madchester: 对一般人机率当然很小,对强者机率一直都差不多 12/18 10:33
84F:推 Rhomboid: 念了博士,你真正的专长不是你那个领域,而是你独立学习 12/18 10:44
85F:→ Rhomboid: 并且解决问题的能力 12/18 10:45
86F:推 momoberry: 其实很多科系都是这样吧 像是想当音乐家或演员之类的 12/18 11:15
87F:推 redsa12: 不是很相信newseastar讲的话 牛津PPE一堆神人校友在各行 12/18 12:14
88F:→ redsa12: 各业遍布学界业界 说牛津PPE出来很难找工作很难让人相信 12/18 12:15
89F:→ redsa12: 至少我身边接触过小样本牛津PPE出身的人 几乎都是绝顶聪 12/18 12:16
90F:→ redsa12: 明的天才 申请PhD上几乎都是名校保证 如果有牛津PPE出来 12/18 12:17
91F:→ redsa12: 混很差 应该是个人因素比较严重 12/18 12:17
92F:→ qtzbbztq: 我知道人文研究产值确实小 但说零产值也太扯了吧 12/18 13:08
93F:推 tungnancy: 这里的文科单指文学领域吗? 12/18 13:17
94F:推 yi0513: 一般人没奖是不会去念的吧,怎麽可能自己花4~500万读6年书 12/18 14:54
95F:→ yi0513: ????至少社会科学领域中都会有奖 12/18 14:54
96F:→ yi0513: *几乎都会有 12/18 14:55
97F:→ yape: 只是好奇,文科领域博班没奖是常态吗?(觉得狂)如果有奖,奖 12/18 15:01
98F:→ yape: 金来源通常是怎样的单位呢? 12/18 15:02
99F:推 nindo12301: 社科好像没这麽惨欸,这里讲的文科是指纯文学院吧 12/18 18:25
100F:推 aboa: 同意这篇文章 12/18 20:37
101F:推 kcbill: 同意redsa12 PPE算牛津招牌科系欸 很难进吧 而且整个牛津u 12/18 22:32
102F:→ kcbill: ndergrad跟econ 有关的应该只在PPE和E&M 出路不可能差 12/18 22:32
103F:→ lolowowing: 我是社科的,录取时有带奖,这篇讲的文科应该是单指纯 12/19 00:59
104F:→ lolowowing: 文领域? 12/19 00:59
105F:推 Linethan: 我觉得我的paper也是零产值啊 12/19 02:10
106F:推 GoldLight: 纯回楼上一些板友人文、艺术、社科这三者要分开看,社 12/19 03:23
107F:→ GoldLight: 会组是个异质性团体 12/19 03:23
108F:推 redsa12: Linethan大大的job market paper看起来很有趣压 12/19 03:48
109F:嘘 YenLiKuo: Archangels你的教授讲的话有经过论证吗?用一个莫名奇 12/19 14:26
110F:→ YenLiKuo: 妙的引述就开始推导然後下结论。 看过太多太多文组如此 12/19 14:26
111F:→ YenLiKuo: 了,学得东西不实用,逻辑能力也输人,就不要怪业界不爱 12/19 14:26
112F:→ YenLiKuo: 用文组。 12/19 14:26
113F:推 zxasqw0246: 文组常常被战一定有原罪性啦 12/19 14:56
114F:推 siver1205: 很同意这篇!纯文能到达超越科技还真不知道要几N年 12/19 19:21
115F:→ Archangels: YenLikuo你也是只用一个点就开地图炮啊:)像您这种理工 12/19 23:44
116F:→ Archangels: 科最重要文科最废的思想也难怪只能在这里嘴 12/19 23:44
117F:→ Archangels: 请不要活在事事以理工科思维出发的小世界里,没有哪一 12/19 23:48
118F:→ Archangels: 个学科最重要,但每种对社会都很重要都有贡献,我们也 12/19 23:48
119F:→ Archangels: 不过是选自己有兴趣的去做,但没资格也不应该就贬低别 12/19 23:48
120F:→ Archangels: 人的选择 12/19 23:48
121F:推 YenLiKuo: “YenLikuo你也是只用一个点就开地图炮啊:)” 你用没有 12/20 00:26
122F:→ YenLiKuo: 证明的一段话在推论并下结论,我用你的逻辑错误来打你, 12/20 00:26
123F:→ YenLiKuo: 你居然没发现两者差别zzzz像你这麽蠢的我还是第一次见 12/20 00:26
124F:→ YenLiKuo: 到。 12/20 00:26
125F:→ Archangels: 呵你就继续疯狗狂吠吧:) 说话越没礼貌也只会继续丢你 12/20 00:38
126F:→ Archangels: 自己的脸给大家看而已 12/20 00:38
127F:→ Archangels: 我也只是讲述一段让我深有感触的一段话作为启发想法 12/20 00:57
128F:→ Archangels: 的基点并进而论述(justification) ,这是一种质性研究 12/20 00:57
129F:→ Archangels: 方法的使用,很多深度访谈也会使用该方法,如果您读过 12/20 00:57
130F:→ Archangels: 社科质化研究的书的话,重点本来就不是去验证那段话 12/20 00:57
131F:→ Archangels: 的cause-effect那种量化结果。啊对了我忘了您只懂理工 12/20 00:57
132F:→ Archangels: 的量化数据分析,难怪难怪 :) 12/20 00:57
133F:推 YenLiKuo: 会让你身有感触代表你蠢的可以lol,”人文社科是科技取 12/20 01:19
134F:→ YenLiKuo: 代不了也做不到的,所以人文社科绝对会比科技越来越重要 12/20 01:19
135F:→ YenLiKuo: ”,这因果关系我想高中生都知道是错的,蠢成这样赶快包 12/20 01:19
136F:→ YenLiKuo: 一包回台湾别在北美丢脸啦lol 12/20 01:19
137F:→ Archangels: 您真是努力不懈的继续违反板规呢 :) 已检举,板主作决 12/20 01:38
138F:→ Archangels: 定吧 12/20 01:38
139F:→ Sulstan: 有些东西带上三棱镜才能看得清楚。可惜有些人有机缘拥有 12/20 01:41
140F:→ Sulstan: 此镜却不懂的使用方法,当然还是雾里看花!(卓鸿泽, 2012) 12/20 01:43
141F:→ Sulstan: 不管文科理科都是学问的一部份,但是加上现实考量就有 12/20 01:44
142F:→ Sulstan: 高低之分。但是那是社会与个人价值观造成的,与学问无关 12/20 01:45
143F:→ Sulstan: 读到博士班都是成年人了。决定的後果也应自行负责,同样 12/20 01:48
144F:→ Sulstan: 价值也应自行决定。 12/20 01:48
145F:推 YenLiKuo: 对不起,请不要检举我。 12/20 02:27
146F:推 yape: 战得起来就表示还有歧异,没人会去战毫无疑问的事实(菸) 12/20 09:29
147F:→ ron0908: YenLiKuo 警告一次,请不要用人身攻击的方式回文/推文 12/21 23:43
148F:→ ron0908: 若再犯我会根据板规八水桶,请板友自重 12/21 23:44
※ 编辑: ThirdChild (150.203.68.93), 12/29/2018 18:32:46
149F:推 terryroger: 厉害 03/21 14:34