※ [本文转录自交大资科] 发信人: sometimes@cis_nctu (渡), 信区: 'mountain' 标 题: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资科_BBS (Thu Feb 24 05:12:17 2000) 来 源: ocean223.na.ntu.edu.tw <转载按>原作是今年欧阳雪训队的学员之一, 这是她亲身的看法... 不明白所为何事, 只是受托代转至连线山版, 欢迎讨论... ※ [本文转录自 sttmountain 看板] > ================================================================== < 发信人: [email protected] (晴天娃娃), 看板: sttmountain 标 题: 欧阳台生的雪训事件 发信站: 梦之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000) 有人听说这次欧阳台生的雪训有点是是非非… 我是社上唯一有参加的人. 如果要问我的意见的话 我觉得参加欧阳台生的活动很值得,可以学到很多的东西 他爬山的态度,对安全的考量,对自然的环境保护,对山难的热心 有许多值得尊敬学习的地方 也会让我觉得爬山可以是一辈子的事情 我想就我知道的这次雪训意外事件作一个描述, 首先是第三天晚上在369,欧阳决定要去支援北峰的山难 有山友在北峰急性肺水肿… 第四天一早4点欧阳询问了13名自愿者先到黑森林紮营 他们放下重装以後,轻装出发前往北峰营地 那时以为山难者在北峰,因为山难队伍由手机所报出的位置是错误的 以我的感觉是他所带的人员有点些不是很理想 有的人体力不好或年纪太大 有的人员太年轻 到北峰前开会一次,有3人继续走的意愿低落所以先折返, 到北峰时有10人 那时才知山难者离北峰还很远要过素密达断崖 有四人表示想留在北峰 两淡江山社学生,一政大研究生,一社会人士 他们所携带的仅有的三个睡袋都在他们身上 此时山难者已经乘直昇机离开,但是剩下的山友还在,希望欧阳能和他们接触 大概是希望有人陪他们 所以剩下的六人到达山难的营地 度过艰难的一晚 靠着山友的外帐,两张铝箔睡垫,六个人抱着取暖 连夜的雨让他们又湿又冷,奇惨无比 等天亮以後欧阳才出发回黑森林营地 回来之後,两淡江的学生说心情不好马上下山,这个时候是营队的第5天 我在营队的第八天和政大的研究生先下山 政大的研究生在369听到别的山友说 那两名淡江的学生下到369时跟别人说要告欧阳恶意遗弃 大概是说他们被恶意遗弃在北峰营地 政大的研究生很生气, 因为会走到北峰的人都是自愿的 也是他们跟欧阳要求说想要留在北峰营地的 我的感觉是 其实这次去救难的行动,的确有很多瑕疵 他们轻装出发,只有三个睡袋,几个充气睡垫,炉头,瓦斯,饮料包 食物不足,也没有过夜的装备 但是後来发现来不及回黑森林,因为黑森林到北峰的路并不好走 造成自己比山难的人还要狼狈 人员的选择上有很大的问题 可能并不是所有的人对山难都有那麽的热心 能认同欧阳的责任感,他自许有他在的山区都是安全的 (当时我们的队伍的装备是所有人都比不上的, 国家公园的警察还在等冰爪冰斧….) 他带了一些体力不够好的人去, 因为他觉得救难的经验很难得,鼓励大家参与 他很尊重大家的意思 他们中间数次休息时开会,投票决定要不要继续前进 也让不想继续走的人可以折返, 有人想留在北峰也立刻同意 很尽力照顾所有的人 也许不该的是带那两个淡江的学生去 因为他们太年轻了,大二的年纪 大概还学不会体谅 我并不清楚他们爬过多少山 去救难都是自愿的,欧阳并没有强迫任何一个人 但是救难的狼狈大概远远超过他们对雪训的期待 所以才会有抱怨 其实他们还有睡袋,一个残破的山屋 抱着取暖的六个人,包括欧阳,一名元智的学生,两名摄影师,两名逢甲山社的学生 他们的情形更惨, 反而没有一个人有抱怨的声音 逢甲的学生告诉我他们抱着的是学习的心态 我觉得他们真的很了不起 这就是我所知道的始末 我觉得并没有很多绝对的对错在里面 希望给大家更公正的参考 >=========================================================================< 发信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才会寂寞～), 信区: 'mountain' 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资科_BBS (Thu Feb 24 15:08:36 2000) 来 源: 140.138.137.138 ==> 在 sometimes@cis_nctu (渡) 的文章中提到: > <转载按>原作是今年欧阳雪训队的学员之一, 这是她亲身的看法... > 不明白所为何事, 只是受托代转至连线山版, 欢迎讨论... > 这就是我所知道的始末 > 我觉得并没有很多绝对的对错在里面 > 希望给大家更公正的参考 两天没上连线版了， 没想到反应这麽热烈呀！ 很高兴看到有第一线的人出来讲话了， 内容和我原先听的差不多（多了一些细节）， 如果有需要的话， 我还有认识有去参加欧阳的人可以问。 不知各位看过後有什麽想法？ 我只看到了一件事， 就是欧阳身为一个带队的人（应该可以这样说吧）， 连自己的人都顾不好了， 还要千辛万苦的去帮忙别人…… 这个动作先不管对不对， 它只让我想到了两个字––做秀。 他或许是问了队员自己的意见…… 也或许队员们的行为 100% 都是自己决定的…… 但是他们真的了解到自己走这一趟会遇到什麽样的问题吗？ （真如此有雪地经验干嘛去跟他学） 无论如何， 个人觉得他自己带去的後辈学生他并没有真正的照顾到。 而， 这就是他的问题所在。 也是这次风风雨雨的关键！ >=========================================================================< 发信人: [email protected] (我想参加童军团, 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Feb 25 02:16:39 2000) : 很高兴看到有第一线的人出来讲话了， : 内容和我原先听的差不多（多了一些细节）， : 如果有需要的话， : 无论如何， : 个人觉得他自己带去的後辈学生他并没有真正的照顾到。 : 而， : 这就是他的问题所在。 : 也是这次风风雨雨的关键！ 我个人觉得你心胸太窄 不想接受欧阳才说这些不公道的话 冒着危险去救别人还要被你们乱捅一通 >=========================================================================< 发信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信区: 'mountain' 标 题: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资科_BBS (Fri Feb 25 11:26:13 2000) 来 源: 211.72.36.10 我是小青蛙,也就是受难队伍的无线电发言人. :我觉得参加欧阳台生的活动很值得,可以学到很多的东西 :他爬山的态度,对安全的考量,对自然的环境保护,对山难的热心 :有许多值得尊敬学习的地方 :也会让我觉得爬山可以是一辈子的事情 这样就够了,也值得,不是吗? :那时以为山难者在北峰,因为山难队伍由手机所报出的位置是错误的 有点错,纪录我正在整理中. :以我的感觉是他所带的人员有点些不是很理想 这是问题的关键. :到北峰前开会一次,有3人继续走的意愿低落所以先折返, 这也需要探讨. :那时才知山难者离北峰还很远要过素密达断崖 有出入. :两淡江山社学生,一政大研究生,一社会人士 :他们所携带的仅有的三个睡袋都在他们身上 :此时山难者已经乘直昇机离开,但是剩下的山友还在,希望欧阳能和他们接触 :大概是希望有人陪他们 事实是对,猜想有误. :剩下的六人到达山难的营地 :度过艰难的一晚 :靠着山友的外帐,两张铝箔睡垫,六个人抱着取暖 :连夜的雨让他们又湿又冷,奇惨无比 没错,很惨. :那两名淡江的学生下到369时跟别人说要告欧阳恶意遗弃 :大概是说他们被恶意遗弃在北峰营地 :政大的研究生很生气, :因为会走到北峰的人都是自愿的 :也是他们跟欧阳要求说想要留在北峰营地的 事实. :他自许有他在的山区都是安全的 :(当时我们的队伍的装备是所有人都比不上的, :国家公园的警察还在等冰爪冰斧….) :他带了一些体力不够好的人去, :因为他觉得救难的经验很难得,鼓励大家参与 或许这也是问题. :他很尊重大家的意思 :他们中间数次休息时开会,投票决定要不要继续前进 :也让不想继续走的人可以折返, :有人想留在北峰也立刻同意 很民主,不过没有雪地经验的人,能折返吗? :很尽力照顾所有的人 是很照顾身边的人. :抱着取暖的六个人,包括欧阳,一名元智的学生,两名摄影师,两名逢甲山社的学生 :他们的情形更惨, :反而没有一个人有抱怨的声音 :逢甲的学生告诉我他们抱着的是学习的心态 :我觉得他们真的很了不起 我也很敬佩他们. :我觉得并没有很多绝对的对错在里面 :希望给大家更公正的参考 我非常赞成. :他或许是问了队员自己的意见…… : 也或许队员们的行为 100% 都是自己决定的…… : 但是他们真的了解到自己走这一趟会遇到什麽样的问题吗？ : （真如此有雪地经验干嘛去跟他学） 我赞成这样的看法,我也是个老师,我也教过学生, 我也曾让学生摔落30m,训练与保护之间真的很难拿捏, 有时候我也会以为学生能够,可是有时候又估计错误, 当老师好难,我实在不会, 台湾的雪地教练已经不多了, 像欧阳老师这样执着於教育是值得尊敬的. 我很赞成探讨中间的得失,这样可以作为改进的依据, 我还是很感谢所有参与搜救的人, 因为我清楚其中的辛苦,尤其是欧阳老师, 他是第一个能到达现场的人, 造成大家这麽大的困扰,真的很抱歉, 也对欧阳老师很抱歉, 因为想把纪录写的详细一点,所以才拖这麽久,我会尽力去完成. 伤患已经康复了,这是最值得庆幸的, 真的谢谢大家的关心, ......... 除了谢谢还是只能说谢谢. .......... >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Feb 25 13:00:01 2000) ※ 引述《[email protected] (我想参加童军团!!!)》之铭言： > 我个人觉得你心胸太窄 > 不想接受欧阳才说这些不公道的话 > 冒着危险去救别人还要被你们乱捅一通 兄弟 你带过登山的队伍吗? 你知道领队的责任吗? 这不是心胸窄不窄的问题OK 台湾登山史上的确有遗弃被判刑的 没记错的话是南一段某工专的队 一个好领队应当时时刻刻提醒自己 they are my guys >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Feb 25 13:06:28 2000) : 我还有认识有去参加欧阳的人可以问。 : 不知各位看过後有什麽想法？ : 我只看到了一件事， : 就是欧阳身为一个带队的人（应该可以这样说吧）， : 连自己的人都顾不好了， : 还要千辛万苦的去帮忙别人…… : 这个动作先不管对不对， : 它只让我想到了两个字––做秀。 : 他或许是问了队员自己的意见…… : 也或许队员们的行为 100% 都是自己决定的…… : 但是他们真的了解到自己走这一趟会遇到什麽样的问题吗？ 有,当初中途开会决定要撤退还是继续前进时 就已经分析过情势,包括全队装备与粮食问题 甚至已经说清楚会在雪地里露宿的情况了 : （真如此有雪地经验干嘛去跟他学） : 无论如何， : 个人觉得他自己带去的後辈学生他并没有真正的照顾到。 ???请问怎样叫做照顾後辈学生,叫他们不要去吗 : 而， : 这就是他的问题所在。 : 也是这次风风雨雨的关键！ >=========================================================================< 发信人: [email protected] (...期待自由꘬ 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Feb 25 14:05:23 2000) ※ 引述《[email protected] (～～只有人才会寂寞～)》之铭言： > 我只看到了一件事， > 就是欧阳身为一个带队的人（应该可以这样说吧）， > 连自己的人都顾不好了， > 还要千辛万苦的去帮忙别人…… > 这个动作先不管对不对， > 它只让我想到了两个字––做秀。 我觉得我看了这些文章 之後 很想问问swwang的语气与心态是甚麽 swwang也不是参与这些事件的人 也只是听别人主观转述 为什麽能够就这样下断语说欧阳是作秀呢 我反而怀疑你的心态是唯恐天下不乱 大家都是山友 应该提供一些使登山活动更好更安全的建议和讨论 爱山的人心胸开阔 包容性大 不管对与错好与不好 诚恳谦虚地检讨啊 这麽快就下断语 恶意的批评 不太好吧 看到小青蛙老师的回应 觉得很感动 也希望能够听到欧阳的解释 他当时是怎麽想 怎麽做的 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Feb 25 13:51:16 2000) ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : 兄弟 你带过登山的队伍吗? : 你知道领队的责任吗? : 这不是心胸窄不窄的问题OK : 台湾登山史上的确有遗弃被判刑的 不过问题是算不算遗弃还言之过早 总之先听听原告怎麽说吧 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (山上的老鼠, 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Feb 25 16:02:54 2000) 先自我介绍, 我是这次山上出事队伍的山下联络人 听了一些说法, 又看到版上的谈论 想请大家不要太激动, 我们都想知到的是真相 希望2/10~13在雪山的伙伴都能将看到的事实描述一下 大家都提出各人的看法来互相讨论, 以後的人才有得参考 如果您觉得别人的做法不合您的意见 请您若有机会再遇到类似状况时不要再做出相同的处置 不想看到下回再有类似状况发生时, 又发生同样的问题 也许有人会很生气-----就我所知有不少人喔 :) 请不要再生气, 心平气和的来讨论一下, 如何 每个人都有权利发表他的看法 但是没有必要针对别人的语气回话--------那没啥意义 先问个问题, 当您的朋友发生类似状况----人在山上, 命在旦夕, 要不要立刻通知他的家人呢(通知了也不能增加救他下来的可能性, 只会令人担心) 还是等到人已下山(不论死活)才通知 这次事件我是等确定人上了直昇机才通知患者家人的 邱怡皓 seamouse 2000 02/25 16:00 ======================================================= 以下是我的看法, 欢迎讨论 基本上我不觉得欧阳是去救人的 因为 1.装备应该是不够用的, 自保还可以, 但要如何救人 假设是想上去扛人下来, 可知患者有多重吗----少说有80kg 一天急行军(自369赶上雪北)後, 还有剩余的体力扛人吗 露宿一夜後可以了吗??????? 2.既然患者已被直昇机救走, 无线电也可和出事队伍联络上 为何还不回头, 回去照顾留在北峰的伙伴. 一定要去会合出事队伍???? 另外有个疑问 冬季的雪山山区, 真的可以一天来回369与雪北吗---还要救人呢 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Feb 25 17:32:01 2000) ※ 引述《[email protected] (山上的老鼠)》之铭言： : 先自我介绍, 我是这次山上出事队伍的山下联络人 : 听了一些说法, 又看到版上的谈论 : 想请大家不要太激动, 我们都想知到的是真相 : 希望2/10~13在雪山的伙伴都能将看到的事实描述一下 嗯,好吧,当时我在场,那我就回答一下你提的疑问好了 : 邱怡皓 seamouse 2000 02/25 16:00 : ======================================================= : 以下是我的看法, 欢迎讨论 : 基本上我不觉得欧阳是去救人的 : 因为 : 1.装备应该是不够用的, 自保还可以, 但要如何救人 当时的打算是最不得已的情况下才会背人, 大约11点多直昇机第一次来的时候吧, 全队就停下来等,想说如果直昇机把人载走了,就可以回去了 可惜直昇机没把人载走,只好继续前进 因为直昇机找不到出事地点 当时的想法是把人背到空旷的地方,让直昇机救援 除非不得已,最坏的打算才是把人背下369 : 假设是想上去扛人下来, 可知患者有多重吗----少说有80kg 前面已经说过了,除非直昇机无法把人载下来, 背人是不得不的决定,要不就放着伤患自生自灭 : 一天急行军(自369赶上雪北)後, 还有剩余的体力扛人吗 所以才要多带些人轮流背 : 露宿一夜後可以了吗??????? 在从黑森林出发时,根本没考虑过要露宿 最好的打算是直昇机把人载走,全队撤退 次之就是把人背到空旷的地方等直昇机来载 如果这两项都做不到,最不得已的做法,就是把人背下黑森林或369 : 2.既然患者已被直昇机救走, 无线电也可和出事队伍联络上 : 为何还不回头, 回去照顾留在北峰的伙伴. 一定要去会合出事队伍???? 这一点当时我有跟他反应过,一来是当时已经3点多了 回黑森林也是要摸黑,而且想说出事队伍有较齐全的粮食与过夜装备 回程一路上并没有较佳的过夜地点(若赶不回去要中途露宿的话) 而且离出事队伍大约只剩2hr(当时队伍大约在雪北山屋前的山头吧), 所以队伍决定前进 而那四位决定留在雪北山屋的人,是它们坚持要留下来的 而且全队的的睡袋都给他们了 所以我实在想不透何来遗弃之说 >=========================================================================< 发信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才会寂寞～), 信区: 'mountain' 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资科_BBS (Fri Feb 25 17:50:21 2000) 来 源: 140.138.137.138 ==> 在 [email protected] (hiker) 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (我想参加童军团!!!)》之铭言： > > 我个人觉得你心胸太窄 > > 不想接受欧阳才说这些不公道的话 对不起， 你弄错了！ 我对欧阳没有成见耶！ 不过个人觉得他的确有愈来愈好的倾向（指对人的谈吐）…… > 一个好领队应当时时刻刻提醒自己 > they are my guys 这是我一开始看到的重点。 ==> 发信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信区: 'mountain' > 很民主,不过没有雪地经验的人,能折返吗? 这是我心中的另一重点。 不知是否是欧阳把别人想成跟他一样在行？ ==> 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain > 有,当初中途开会决定要撤退还是继续前进时 > 就已经分析过情势,包括全队装备与粮食问题 > 甚至已经说清楚会在雪地里露宿的情况了 太好了，也非常合理！ 这也是我最奇怪的一点， 以欧阳老师的做风，就可猜测他会做到如上述的地步。 （欧阳老师对山难事件很有一套，由其发表的着述可看出） 那，为何会有那四人的情况发生咧？ > 不过问题是算不算遗弃还言之过早 > 总之先听听原告怎麽说吧 的确是， 所以在知道有此事後， swwang 才上版问淡大的山友要如何？ 对不起， 研究正忙， 其它的及 swwang 要道歉改天再来。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Feb 25 22:13:15 2000) ※ 引述《[email protected] (～～只有人才会寂寞～)》之铭言： : ==> 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain : > 有,当初中途开会决定要撤退还是继续前进时 : > 就已经分析过情势,包括全队装备与粮食问题 : > 甚至已经说清楚会在雪地里露宿的情况了 : 太好了，也非常合理！ : 这也是我最奇怪的一点， : 以欧阳老师的做风，就可猜测他会做到如上述的地步。 : （欧阳老师对山难事件很有一套，由其发表的着述可看出） : 那，为何会有那四人的情况发生咧？ 说是说这四位体力不济啦 其实还有个原因是因为它们觉得不想过雪北去跟受难队伍会合 想说既然伤患已经被载走了,就不用过去了 反正隔天还要走回来,这来回也要四个小时 乾脆就在雪北鹿宿就好了,虽然说过去也许可以跟受难队伍挤一挤 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (.....), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Fri Feb 25 23:38:44 2000) 我很想问一小小问题 各位是站在一个纯救难队伍的角度 还是一个训练队伍的角度 来看待这事件 我想，不同的角度，会导致不同的观感 当然 无论如何， 在我的角度看 除非是计画中的 队伍分散都是登山的大忌 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (多立), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Feb 26 00:07:52 2000) 各位好！ 看到这篇文章之後 觉得这篇文章有非常多的矛盾之处 小弟试列举如下： 由这篇晴天娃娃的文章中 小弟撷取第一段中文章： : 他爬山的态度,对安全的考量,对自然的环境保护,对山难的热心 : 有许多值得尊敬学习的地方 : 也会让我觉得爬山可以是一辈子的事情 试对上述这段描述标示为 A 重点为「对安全的考量、对山难的热心、爬山的态度」 接下来对这篇文章个人加注意见如下： : 作者 [email protected] (晴天娃娃), 看板 mountain : 标题 欧阳台生的雪训事件 : 时间 梦之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000) : ─────────────────────────────────────── 「前略」 : 我想就我知道的这次雪训意外事件作一个描述, : 首先是第三天晚上在369,欧阳决定要去支援北峰的山难 : 有山友在北峰急性肺水肿… : 第四天一早4点欧阳询问了13名自愿者先到黑森林紮营 : 他们放下重装以後,轻装出发前往北峰营地 : 那时以为山难者在北峰,因为山难队伍由手机所报出的位置是错误的 : 以我的感觉是他所带的人员有点些不是很理想 : 有的人体力不好或年纪太大 : 有的人员太年轻 此时欧阳的行为严重违反安全规定 在雪地「轻装」试图强攻 另外 由文章中可以感受到 连贴文章的人都觉得人员组成不恰当 却还是让他们出发 在装备与人员都有问题情况之下 严重抵触前述小弟标示为 A （欧阳认为他对登山安全非常重视） 之重点 : 到北峰前开会一次,有3人继续走的意愿低落所以先折返, : 到北峰时有10人 : 那时才知山难者离北峰还很远要过素密达断崖 : 有四人表示想留在北峰 : 两淡江山社学生,一政大研究生,一社会人士 : 他们所携带的仅有的三个睡袋都在他们身上 由此段我们可以知道 更夸张的是十三个人在雪地轻装 在状况不明下竟然只携带三个睡袋？！ 更严重抵触前述小弟所标示为 A（欧阳认为他对登山安全非常重视） 之重点 : 此时山难者已经乘直昇机离开,但是剩下的山友还在,希望欧阳能和他们接触 : 大概是希望有人陪他们 : 所以剩下的六人到达山难的营地 : 度过艰难的一晚 : 靠着山友的外帐,两张铝箔睡垫,六个人抱着取暖 : 连夜的雨让他们又湿又冷,奇惨无比 : 等天亮以後欧阳才出发回黑森林营地 : 回来之後,两淡江的学生说心情不好马上下山,这个时候是营队的第5天 : 我在营队的第八天和政大的研究生先下山 : 政大的研究生在369听到别的山友说 : 那两名淡江的学生下到369时跟别人说要告欧阳恶意遗弃 : 大概是说他们被恶意遗弃在北峰营地 : 政大的研究生很生气, : 因为会走到北峰的人都是自愿的 因为之前没有筛选有能力进行救援的人员 只是自愿就可以出发 难道领队没有责任？ : 也是他们跟欧阳要求说想要留在北峰营地的 他们要求留在北峰营地 领队是否在当时作了已经发生不恰当状况中最佳的处置？ : 我的感觉是 : 其实这次去救难的行动,的确有很多瑕疵 : 他们轻装出发,只有三个睡袋,几个充气睡垫,炉头,瓦斯,饮料包 : 食物不足,也没有过夜的装备 这是这次欧阳两项重大瑕疵中的一项 若是认为对登山安全要求极高 怎麽可能会在雪地进行救援工作时 会如此大意忽略装备器材的重要呢？ 十三个人没有足够粮食 就算救到山难人员 这些突然跑出来的人员会不会对山难队伍的粮食 造成更大的负担呢？ 更何况这十三个人只有三个睡袋 真是太夸张了 这又岂可用三言两语带过？ 相信这才是这次出状况的重点之一吧！ : 但是後来发现来不及回黑森林,因为黑森林到北峰的路并不好走 : 造成自己比山难的人还要狼狈 : 人员的选择上有很大的问题 第二个大重点：人员 : 可能并不是所有的人对山难都有那麽的热心 : 能认同欧阳的责任感,他自许有他在的山区都是安全的 「自诩有他在的山区都是安全的？！」 让我不禁感到因为过份自信而出状况的前例 : (当时我们的队伍的装备是所有人都比不上的, : 国家公园的警察还在等冰爪冰斧….) : 他带了一些体力不够好的人去, : 因为他觉得救难的经验很难得,鼓励大家参与 : 他很尊重大家的意思 : 他们中间数次休息时开会,投票决定要不要继续前进 : 也让不想继续走的人可以折返, : 有人想留在北峰也立刻同意 救援队伍出发前对人员审查并不确实 前面文章也说过当时就觉得不是很恰当 若是如这段文章所说 怎麽可以把状况不好的人留在半路呢？ 会去参加雪训相信都是对雪地活动不熟悉 竟然要这些人自行回营地 这样子做似乎很不恰当 : 很尽力照顾所有的人 : 也许不该的是带那两个淡江的学生去 : 因为他们太年轻了,大二的年纪 : 大概还学不会体谅 对於人命关天的事情 相信跟「体谅」两个字没有关系吧！ 也许他们年轻没有经验 但也因为这样才会去参加「雪训」去学习啊！ 用「体谅」两个字来评论因为领队对於器材与人员 处置不当而有「冻死」可能的新手 那为什麽写文章的人不反过来「体谅」 这两个因为差点冻死而感到恐惧的新手呢？ : 我并不清楚他们爬过多少山 : 去救难都是自愿的,欧阳并没有强迫任何一个人 : 但是救难的狼狈大概远远超过他们对雪训的期待 : 所以才会有抱怨 「自愿」并不能当作救援队伍人员处置失当的藉口 二次山难的发生往往就在这种被忽略的地方 : 其实他们还有睡袋,一个残破的山屋 : 抱着取暖的六个人,包括欧阳,一名元智的学生,两名摄影师,两名逢甲山社的学生 : 他们的情形更惨, : 反而没有一个人有抱怨的声音 : 逢甲的学生告诉我他们抱着的是学习的心态 : 我觉得他们真的很了不起 六个人包括他们所「信赖」的老师 加上他们已经和山难队伍在一起的情况 相信这六个人他们知道万一他们有状况 至少还有比留在北峰营地四个人更多的人手、装备与粮食 当然不会害怕 但是对於留在北峰营地的四个人 尤其淡江两位新手 却必须面对「缺乏粮食、器材」 还要淋着冻雨在雪地过夜 心中面对可能真的会冻死的恐惧 那种心中的负担应该不是旁人所能想像的吧！ 不是有很多山难分析报告中都指出 会死亡的案例并非全部因为器材不足或粮食不够 反而是肇因於内心深层的恐惧才对吧！ : 这就是我所知道的始末 : 我觉得并没有很多绝对的对错在里面 : 希望给大家更公正的参考 我并没有在山上 纯粹就我所知以及这篇文章中所描述的情况 提出我的疑惑 因为这件事情 相信有较多爬山经验的人 可能多少都会有些内心的评断吧！ 何况这篇文章开宗明义的提到 欧阳先生是一个「重视登山安全与态度」的人 那相较於这篇文章中提到的状况 应该是更让人百思不得其解 同样的 若各位对这篇文章有任何意见 欢迎就事论事的讨论 谢谢大家！ >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Sat Feb 26 02:03:16 2000) ※ 引述《[email protected] (.....)》之铭言： : 无论如何， : 在我的角度看 : 除非是计画中的 : 队伍分散都是登山的大忌 对阿，当时欧阳也极力反对 不过那四个人坚持说走不动，想留在雪北山屋 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (山上的老鼠, 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Feb 26 09:59:03 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > 嗯,好吧,当时我在场,那我就回答一下你提的疑问好了 非常感谢您的说明, 也感谢那些天所有帮忙的朋友 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Sat Feb 26 13:33:11 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (.....)》之铭言： > : 除非是计画中的 > : 队伍分散都是登山的大忌 > 对阿，当时欧阳也极力反对 > 不过那四个人坚持说走不动，想留在雪北山屋 如果这四个人都已经说走不动了，领队怎麽可以把他们留在原地？ 更何况伤患已经被直昇机接走 搜救队伍应该没有任何理由需要硬撑过去『陪』剩下的队员吧？ 尤其在搜救队本身装备、经验、体力、人员都无法自我掌握的时候 强行过去只是增加彼此的负担 关於这一点 应该是所有质疑欧阳的人最关心的地方 而这种看似严谨但问题重重的决策过程也应该是登山队伍最需要努力避免的 二次山难的的发生，通常是热心有余、能力不足而造成的 要是留在雪北的四个人中，有其中一个不幸也发生高山症状 在那天寒地冻的雪山北峰 隔天想要活着走下三六九 可能也是一件不太容易办到的事 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Sat Feb 26 15:33:18 2000) ※ 引述《[email protected] (多立)》之铭言： : : 他爬山的态度,对安全的考量,对自然的环境保护,对山难的热心 : : 有许多值得尊敬学习的地方 : : 也会让我觉得爬山可以是一辈子的事情 : 试对上述这段描述标示为 A : 重点为「对安全的考量、对山难的热心、爬山的态度」 : 接下来对这篇文章个人加注意见如下： : : 作者 [email protected] (晴天娃娃), 看板 mountain : : 标题 欧阳台生的雪训事件 : : 时间 梦之大地 (Wed Feb 23 19:00:17 2000) : : ─────────────────────────────────────── : 「前略」 : : 我想就我知道的这次雪训意外事件作一个描述, : : 首先是第三天晚上在369,欧阳决定要去支援北峰的山难 : : 有山友在北峰急性肺水肿… : : 第四天一早4点欧阳询问了13名自愿者先到黑森林紮营 : : 他们放下重装以後,轻装出发前往北峰营地 : : 那时以为山难者在北峰,因为山难队伍由手机所报出的位置是错误的 : : 以我的感觉是他所带的人员有点些不是很理想 : : 有的人体力不好或年纪太大 : : 有的人员太年轻 : 此时欧阳的行为严重违反安全规定 : 在雪地「轻装」试图强攻 ~~~~ ~~~~~~~~ 这边的措辞有点问题 预定当天来回的行程，以当时的装备，我不觉得是轻装 试图强攻??前面的文章已经说过，只要直昇机把人载走，队伍就撤退 : : 到北峰时有10人 : : 那时才知山难者离北峰还很远要过素密达断崖 : : 有四人表示想留在北峰 : : 两淡江山社学生,一政大研究生,一社会人士 : : 他们所携带的仅有的三个睡袋都在他们身上 : 由此段我们可以知道 : 更夸张的是十三个人在雪地轻装 : 在状况不明下竟然只携带三个睡袋？！ 如果说在明知要过夜的情况下只带3个睡袋确实是严重违反登山安全 那如果说是预定当天来回的行程呢 说个题外话，当时雪霸警察队(4,5个原住民吧) 只带冰斧冰爪，什麽都没有就去救援 比起来，我倒觉得欧阳比他们好多了 : 因为之前没有筛选有能力进行救援的人员 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 只是自愿就可以出发 : 难道领队没有责任？ 我不知道你是从哪里得出"没有筛选有能力进行救援的人员"这个结论 "有没有能力"这个问题太主观，每个人的看法不同 不过有一点可以确定的是：不是当时雪训队伍中的人 或者对於搜救人员不熟识的人，不应该评论这一点 再者，如果你是领队的话，你会挑选你认为能力不足的人去参与搜救吗 我想不会，同样的，我们凭什麽认为 欧阳他挑选的人不是当时他心目中认为有能力的人 (而事实上是，这些人是他当时筛选过的，才询问他们的意愿的) 即使这些人在我们事後看来他是能力不足的 : : 其实这次去救难的行动,的确有很多瑕疵 : : 他们轻装出发,只有三个睡袋,几个充气睡垫,炉头,瓦斯,饮料包 : : 食物不足,也没有过夜的装备 : 这是这次欧阳两项重大瑕疵中的一项 : 若是认为对登山安全要求极高 : 怎麽可能会在雪地进行救援工作时 : 会如此大意忽略装备器材的重要呢？ : 十三个人没有足够粮食 : 就算救到山难人员 : 这些突然跑出来的人员会不会对山难队伍的粮食 : 造成更大的负担呢？ : 更何况这十三个人只有三个睡袋 : 真是太夸张了 : 这又岂可用三言两语带过？ : 相信这才是这次出状况的重点之一吧！ 关於这一点我想我这样说明好了 在出发前的决定是只带当天来回所需的装备、粮食 因为当时知道已经打算动用直昇机了 所以当时并没有打算过夜，想说直昇机把人载走就可以回去了 (带三个睡袋跟一个外帐是欧阳的习惯，或者说是他对安全的重视 即使是轻装的行程他也会带这样的紧急装备) 如果说这件事真的处理上有瑕疵的话， 关键是在第一次直昇机救援失败时，是否决定继续前进这个决议上 这一点是可以讨论的 因为当时身上的装备要过夜很勉强 要嘛就撤退，不然就是要露宿 : 救援队伍出发前对人员审查并不确实 : 前面文章也说过当时就觉得不是很恰当 : 若是如这段文章所说 : 怎麽可以把状况不好的人留在半路呢？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 关於这一点，如果你认识那两位淡江山友的话，你去问一下他们 他们是不是自认自己有能力独自过夜，才要求欧阳让他们在雪北过夜的 而至於当时欧阳决定让他们在雪北过夜 是否已经考虑到他们有能力自处才同意的(包括能力、装备、食物) 我想这一点只有欧阳自己最清楚， 在这里不容易讨论出个结果来 : 会去参加雪训相信都是对雪地活动不熟悉 : 竟然要这些人自行回营地 不，当时要回营地的是一位助教(文霖)，一位走过中央山脉大纵走(阿杰) 跟一位中华山协教练(伟忠吧，好像是) 助教走过圣棱线，其他两位我不晓得 这样的组成有没有能力自行回营地??? 欧阳的答案是肯定的 : 这样子做似乎很不恰当 : : 很尽力照顾所有的人 : : 也许不该的是带那两个淡江的学生去 : : 因为他们太年轻了,大二的年纪 : : 大概还学不会体谅 : 对於人命关天的事情 : 相信跟「体谅」两个字没有关系吧！ : 也许他们年轻没有经验 : 但也因为这样才会去参加「雪训」去学习啊！ : 用「体谅」两个字来评论因为领队对於器材与人员 : 处置不当而有「冻死」可能的新手 : 那为什麽写文章的人不反过来「体谅」 : 这两个因为差点冻死而感到恐惧的新手呢？ 我想这件事那两位淡江山友不见得就没有过失 当初是自己自认有能力，坚持要留在雪北， 如今却反过来以这件事告领队遗弃 也许站在领队的立场，没有坚持要他们跟队伍走是一种错 (一开始不答应，但後来他们坚持要住雪北，) 但难道这两位山友不应该负担部份责任吗 (或者说是他们自找的) : 六个人包括他们所「信赖」的老师 : 加上他们已经和山难队伍在一起的情况 : 相信这六个人他们知道万一他们有状况 : 至少还有比留在北峰营地四个人更多的人手、装备与粮食 : 当然不会害怕 : 但是对於留在北峰营地的四个人 : 尤其淡江两位新手 : 却必须面对「缺乏粮食、器材」 : 还要淋着冻雨在雪地过夜 : 心中面对可能真的会冻死的恐惧 : 那种心中的负担应该不是旁人所能想像的吧！ 能，因为当时我在场， 我就是那位政大研究生 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Sat Feb 26 15:58:05 2000) ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： : > 对阿，当时欧阳也极力反对 : > 不过那四个人坚持说走不动，想留在雪北山屋 : 如果这四个人都已经说走不动了，领队怎麽可以把他们留在原地？ 嗯，那，我不晓得在这种情况下是否有更好的处理办法 以我当时的了解啦，走不动是藉口， 其实是不想过去了，因为隔天要走回来 这来回也是4个小时的路 而且我相信当时欧阳是确定他们有能力自处，才同意把他们留在原地的 尽管事实上他们四位是否有能力自处这个问题无法证明 : 更何况伤患已经被直昇机接走 : 搜救队伍应该没有任何理由需要硬撑过去『陪』剩下的队员吧？ 这一点我当时有跟欧阳提过， 但因为我没有听到他跟其他人无线电的对话 所以我不知道当时的考量是什麽 : 尤其在搜救队本身装备、经验、体力、人员都无法自我掌握的时候 : 强行过去只是增加彼此的负担 不过可以确定的是，当时大部分人都有过去的意愿 因为当时有询问过所有人的意愿，愿意留在雪北的意愿不高 也许是觉得跟着欧阳比较安全吧 : 关於这一点 : 应该是所有质疑欧阳的人最关心的地方 : 而这种看似严谨但问题重重的决策过程也应该是登山队伍最需要努力避免的 : 二次山难的的发生，通常是热心有余、能力不足而造成的 嗯，这是这件事最值得讨论的地方 也是最值得学习的地方， 只是，也许是我小人之心吧， 我总觉得我听到其他山友的说法跟事实出入相当大 令我不禁怀疑这背後是不是有什麽阴谋 尤其是要告遗弃这件事， 我承认欧阳在这件事的处理上不完美 但如果说要全盘否定他在这件事上的努力 我又不能接受 : 要是留在雪北的四个人中，有其中一个不幸也发生高山症状 这个好像是他出发前就有感冒了吧 可是他没有向领队反映 所以这个责任归属应该如何判 法律我不熟啦，可是在道德上，我想这位山友也有责任 >=========================================================================< 发信人: roadster (面素立达母), 信区: Mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 海大机械．阿尔凡斯 (Sat Feb 26 01:52:48 2000) , 转信 【 在 seamouse (来去玉山) 的大作中提到: 】 : 山社不是有人和欧阳台生一起上山吗 : 可否请他谈谈当时状况 : 因为耗子所听到的评语不是很好 : 就拿为何患者已被海鸥救走了(其它人都没问题, 状况很好) : 装备并不足够过夜的一群人为何还一定要去会合出事的队伍 : 难道没考虑到可能会拖累人家吗 : 冬天, 没带睡袋, 又不是每个人都是欧阳 : 这未免太............ : 耗子正在收集这次事件山岚的人整理的资料报告 : 希望下期的山友会会刊中会有较完整的报导 : 我们要的是完整过程报导, 不想加上评语 ----------------------------------------- 我说一下跟欧阳去雪训的所看到的吧 第一天...我们还在七卡时...... 听到有两个人轻装去攻北峰一夜未归... 欧阳说救难应先求自保再谈救人... 在大多数人都是生手,不熟雪地技术下不可能施予援手... 所以不参予搜救... 第二天...仍在七卡...... 今天在做一些建立团队的活动... 晚上听到两人已获救... 第三天...七卡往三六九...... 在东峰後听说又有一队出事...还是在北峰附近... 在三六九前最後一个下坡前听杨警员说是古锥那队... 胡乱打听之下误以为昏迷者是有华... 因为他说昏迷者是海大的...没想到他根本没去...而是老大... 到了三六九时巡山员们跟欧阳借装备... 欧阳以冰爪都是快扣登山鞋无法使用为由加以拒绝... 其实不少人的冰爪是用绑的... 後来我跑去跟林文智老师聊天... 跟林老师聊到一半时有另一位老师下来问林老师愿不愿意去跟欧阳理论... 因为他听一个他认识的欧阳队员说我们要去救人了... 当时我跟他说可能是误传...因为欧阳在七卡曾说自保第一... 到七点许我才回去...听说老师找我...原来是要问我愿不愿意上去救人... 突然又要去了...我有些许的讶异... 後来因为我太晚回去老师已经找够人又没开放自愿者...所以我没能去... 真不好意思... 欧阳有召开会议宣布决议及讨论训练事宜... 上去的十多人晚上三点起床四点出发去黑森林建基地营之後再训练... 作为後援队...在需要情形下才加入救援...否则就当是先操课罢了... 上去的十多人中只有欧阳及一名助教有足够的雪地技术... 其他的都是新手...更有两名公视的摄影师...他们是来拍欧阳雪训纪录片及教学片的... --------------------------------------------------- 先写这些.....剩下的下次再post.... >=========================================================================< 发信人: [email protected] (多立), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Feb 28 02:32:53 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (多立)》之铭言： > : 「前略」 > : 此时欧阳的行为严重违反安全规定 > : 在雪地「轻装」试图强攻 > ~~~~ ~~~~~~~~ > 这边的措辞有点问题 > 预定当天来回的行程，以当时的装备，我不觉得是轻装 > 试图强攻??前面的文章已经说过，只要直昇机把人载走，队伍就撤退 如何证明直昇机已经把人载走？ 何况事後证明 当时就知道直昇机已经把人载走 请问当时为何没有撤退？ 另外 登山安全若真的是第一考量 一群几乎没啥雪地经验的人 （十三个人中只有三至四人有雪地经验） 又要如何判断「当天来回的行程？」 最重要的是 如果真的是要去救人 请问一下十多个人的粮食有没有准备足够？ 雪地过夜装备有没有准备足够？ 对几乎以高山为家的人 怎麽可能会忽略这些可能变成山难队伍的负担？ （若是全到）来了十三个只有三个睡袋与一点点粮食的人 却要至少在雪地过一夜 要跟山难队伍 share 装备与粮食 这样子合理吗？ 就算要去救人 至少也应该确保自己的装备与粮食齐全 不会变成山难队伍的负担吧？！ 万一真的要背人 或要在山难山区待上两天 那出二次山难的可能性就很高了 万一下大雪呢？ 这麽多不确定的万一 身为一个非常有经验的领队 却做了这些似乎不是很明智的决定 难怪大家会质疑 有名不代表就一定是权威 在山版上或是在社会中 还是有很多纯粹休闲或健身的资深山友 总是会根据自身经验作些判断 不见得会被光环的辉映而失去了独立思考的能力 > 如果说在明知要过夜的情况下只带3个睡袋确实是严重违反登山安全 > 那如果说是预定当天来回的行程呢 > 说个题外话，当时雪霸警察队(4,5个原住民吧) > 只带冰斧冰爪，什麽都没有就去救援 > 比起来，我倒觉得欧阳比他们好多了 雪霸警察队应该都是具有相当的高山活动经验吧！ 而欧阳所带的队伍 不要忘记 几乎都没有雪地活动经验 拿这两支队伍相比 然後证明行程、地形、状况不明情况下 携带不足的装备（三个睡袋）与不足的粮食已经是「好多了」 那实在不知道该说些什麽 > : 因为之前没有筛选有能力进行救援的人员 > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > : 只是自愿就可以出发 > : 难道领队没有责任？ > 我不知道你是从哪里得出"没有筛选有能力进行救援的人员"这个结论 > "有没有能力"这个问题太主观，每个人的看法不同 > 不过有一点可以确定的是：不是当时雪训队伍中的人 > 或者对於搜救人员不熟识的人，不应该评论这一点 > 再者，如果你是领队的话，你会挑选你认为能力不足的人去参与搜救吗 > 我想不会，同样的，我们凭什麽认为 > 欧阳他挑选的人不是当时他心目中认为有能力的人 > (而事实上是，这些人是他当时筛选过的，才询问他们的意愿的) > 即使这些人在我们事後看来他是能力不足的 发生山难 救援队伍的组成 就算第一支队伍应该是快速部队（以求最快抵达山难现场处理状况） 那也应该组出第二支物资补给的队伍吧！？ 那这次欧阳处理救援队伍组成过程中 是否又有考虑到这点呢？ 我还是要强调 我提出「没有筛选有能力进行救援的人员」 是根据「欧阳当时是主持一群几乎都没有雪地经验新手的雪地训练」而来 你也说「不是当时雪训队伍中的人或对於搜救人员不熟识的人不该评论」 但是在您的文章与相关讨论中 我们还是可以得知 只有两三个人有经验 那一支几乎有五分之四都没有雪地经验的「救援队伍」 其人员组成难道没有问题吗？ 他有没有能力去救人 又岂是自愿後以「自由心证」来选人呢？ 如果是我 也许我还会根据要参加救援队伍的人他的登山经验 以及之前两天他在雪地训练中的表现来决定人选 而不会贸贸然就组成十三个人的庞大队伍 （何况其中竟然还有记者？） 我也认识这次雪训中的人 我会这样写也不会是凭空想像 相信我所提出的疑问应该都是很合理的疑问 根据我以往浅薄的登山经验提出我的质疑 很单纯就事论事 > 关於这一点我想我这样说明好了 > 在出发前的决定是只带当天来回所需的装备、粮食 > 因为当时知道已经打算动用直昇机了 > 所以当时并没有打算过夜，想说直昇机把人载走就可以回去了 所以这证明当时你们就知道有直昇机要去救援 你也说直昇机到了你们就要撤退 那有必要要组成新手居多、阵容庞大的救援队伍吗？ 何况我一直质疑这次的救援队伍粮食与装备严重不足 > (带三个睡袋跟一个外帐是欧阳的习惯，或者说是他对安全的重视 > 即使是轻装的行程他也会带这样的紧急装备) 新手居多、雪地状况不明、山难状况不明 这种状况下 十三个人带三个睡袋在雪地中活动 竟然说是「对安全的重视」 这个实在不应该是个标榜登山安全的领队所会做出的判断吧？！ 相信这也是这次会引起这麽大质疑的原因之一吧？！ > 如果说这件事真的处理上有瑕疵的话， > 关键是在第一次直昇机救援失败时，是否决定继续前进这个决议上 > 这一点是可以讨论的 > 因为当时身上的装备要过夜很勉强 > 要嘛就撤退，不然就是要露宿 所以你也知道当时身上装备要过夜很勉强 那跟你之前所说明的「欧阳以三个睡袋证明他对安全的重视」是否抵触呢？ > : 第二个大重点：人员 > : 「自诩有他在的山区都是安全的？！」 > : 让我不禁感到因为过份自信而出状况的前例 > : 救援队伍出发前对人员审查并不确实 > : 前面文章也说过当时就觉得不是很恰当 > : 若是如这段文章所说 > : 怎麽可以把状况不好的人留在半路呢？ > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > 关於这一点，如果你认识那两位淡江山友的话，你去问一下他们 > 他们是不是自认自己有能力独自过夜，才要求欧阳让他们在雪北过夜的 > 而至於当时欧阳决定让他们在雪北过夜 > 是否已经考虑到他们有能力自处才同意的(包括能力、装备、食物) > 我想这一点只有欧阳自己最清楚， > 在这里不容易讨论出个结果来 很抱歉 我就是因为认识这两位淡江山友 所以我才会提出我的质疑 不要忘记 这两个是新手 才爬过一两次山 就得在搞不清楚情况下 以不足的装备在雪地露宿过夜 那他们就算有疏失 是谁该负最大的责任呢？ 没有领队的（认可？）允许 他们又怎麽会陷入那种「恐惧可能会冻死」的情境中呢？ 他们没有雪地活动经验（要不然为何要参加雪训？） 又怎麽知道他们自己到底有没有在雪地过夜的能力呢？ 拿这点来反问淡江这两个新手 我个人认为不是很恰当 他们的确有疏失 但是最後决定权应该是由领队负起所有队伍人员安全的绝对责任吧？！ > : 会去参加雪训相信都是对雪地活动不熟悉 > : 竟然要这些人自行回营地 > 不，当时要回营地的是一位助教(文霖)，一位走过中央山脉大纵走(阿杰) > 跟一位中华山协教练(伟忠吧，好像是) > 助教走过圣棱线，其他两位我不晓得 > 这样的组成有没有能力自行回营地??? > 欧阳的答案是肯定的 不管有没有能力自行回营地 但是最後事实是没有 不过一定要肯定的是 若是当时没有这两个助教 这两个淡江新手一定会出事 可是最後没出事 并不代表领队的处置就是正确的 > : 这样子做似乎很不恰当 > : 对於人命关天的事情 > : 相信跟「体谅」两个字没有关系吧！ > : 也许他们年轻没有经验 > : 但也因为这样才会去参加「雪训」去学习啊！ > : 用「体谅」两个字来评论因为领队对於器材与人员 > : 处置不当而有「冻死」可能的新手 > : 那为什麽写文章的人不反过来「体谅」 > : 这两个因为差点冻死而感到恐惧的新手呢？ > 我想这件事那两位淡江山友不见得就没有过失 > 当初是自己自认有能力，坚持要留在雪北， > 如今却反过来以这件事告领队遗弃 > 也许站在领队的立场，没有坚持要他们跟队伍走是一种错 > (一开始不答应，但後来他们坚持要住雪北，) > 但难道这两位山友不应该负担部份责任吗 > (或者说是他们自找的) 我前面所回覆的文章中 也认为这两个山友应该负担部分责任 因为他们太菜 却又不自量力 但是也因为太菜 资深山友是不是更应该做好万全的准备呢？ 找他们去雪地救援 是不是太冒险了呢？ 除了前面我所提出的一些质疑外 另外 「同行同止」不也是登山安全中一个很重要的原则吗？ 他们当初坚持留在雪北 是因为身体有些不舒服 救援队伍自己队员都有状况了 还强行前进去救人 当他们在装备不足下着冻雨恐惧可能会死亡时 若是真的出事 或许法律上没有办法确定是否犯遗弃罪 可是道德上相信应该是一辈子都会不安的吧！ > : 「自愿」并不能当作救援队伍人员处置失当的藉口 > : 二次山难的发生往往就在这种被忽略的地方 > : 六个人包括他们所「信赖」的老师 > : 加上他们已经和山难队伍在一起的情况 > : 相信这六个人他们知道万一他们有状况 > : 至少还有比留在北峰营地四个人更多的人手、装备与粮食 > : 当然不会害怕 > : 但是对於留在北峰营地的四个人 > : 尤其淡江两位新手 > : 却必须面对「缺乏粮食、器材」 > : 还要淋着冻雨在雪地过夜 > : 心中面对可能真的会冻死的恐惧 > : 那种心中的负担应该不是旁人所能想像的吧！ > 能，因为当时我在场， > 我就是那位政大研究生 您也是当事人之一 您应该很有雪地活动经验与登山经验 感谢你的鼓励与照顾 使那两位新手免於悲剧的发生 真的很感谢您 但是这个状况 应该是我之前所提那些 救援队伍人员的选择与组成 救援路线、地形与行程的确实评估 救援队伍的装备与粮食 撤退路线与紧急备案的预作准备与推演等 很多很多.... 这些问题似乎欧阳并没有做到一个资深山友应该具备的考量 若是真的有好好思考（我很单纯的提出我的看法，不做负面如作秀心态等引伸） 相信这个状况绝对可以避免 而这也是这次大家会如此质疑欧阳的原因之一吧！ >=========================================================================< 发信人: [email protected] (Old Moore), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 台大电机 Maxwell BBS (Mon Feb 28 07:27:42 2000) ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (我想参加童军团!!!)》之铭言： : > 我个人觉得你心胸太窄 : > 不想接受欧阳才说这些不公道的话 : > 冒着危险去救别人还要被你们乱捅一通 : 兄弟 你带过登山的队伍吗? : 你知道领队的责任吗? : 这不是心胸窄不窄的问题OK : 台湾登山史上的确有遗弃被判刑的 : 没记错的话是南一段某工专的队 : 一个好领队应当时时刻刻提醒自己 : they are my guys 不要把欧阳前辈当神看，虽然他对台湾的登山界 贡献极大，但毕竟他还是一个人，人就可能会犯 错，检讨的目的主要不是为了清算斗争（是不是 有人有这种心态我就不知道了），而是累积经验 及教训，以成为案例，供後进的参考。 从先前所有这些言论来看，我觉得欧阳前辈的确 有其疏失之处，一个登山团队有如一只战斗团体， 民主有时是不适用的，否则万一你的队员做出一 个你明知是错误且危险的决定，难倒还蒙着头硬 干（当然也不能独裁到以为自己什麽都对），领队 必须在听取各方意见後，做出他认为最好的决定， 并为这个决定负责（有时候说不定就因为他是大师 ，所以身边的学生即使不同意他的看法，也不敢说， 其实这是十分危险的）。 由事後的发展来看，救难队伍的确遇到了一些困境 ，一个不是因为突发性或不可避免的天灾人祸，所 造成无法自保或陷於困窘的救难队伍，恐怕领队 有其责任之处。 要一个人认错是件很残忍的事，但我希望看到的 是欧阳前辈自己的救难报告书，包括决策的心态 想法、与事後的检讨，或许这样我们可以较客观 且公正的评论与探讨整个事件。如果欧阳前辈真 的能客观面对自己的是非对错，我想只会彰显他 登山大师的地位，毕竟谁不会犯错，并提供一 个很好的教训，如果登山大师都会犯错，或许我 们在做任何决定时都应该更加谨慎小心。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Feb 28 13:05:20 2000) ※ 引述《[email protected] (Old Moore)》之铭言： > 不要把欧阳前辈当神看，虽然他对台湾的登山界 > 贡献极大，但毕竟他还是一个人，人就可能会犯 > 错，检讨的目的主要不是为了清算斗争（是不是 > 有人有这种心态我就不知道了），而是累积经验 > 及教训，以成为案例，供後进的参考。 > 且公正的评论与探讨整个事件。如果欧阳前辈真 > 的能客观面对自己的是非对错，我想只会彰显他 > 登山大师的地位，毕竟谁不会犯错，并提供一 > 个很好的教训，如果登山大师都会犯错，或许我 > 们在做任何决定时都应该更加谨慎小心。 我也很赞同这位朋友说的 我听过欧阳的演讲 我并不觉得他是个没料的人 但就这次的事情 他真的犯了一大堆带队的禁忌 没错 没死伤就不会有法律问题 但我不觉得这种莽撞的举动是可以被合理化被英雄化的 很多登山的新手会觉得自己要找个英雄来崇拜 所以他们觉得任何对英雄的批评都是阴谋 是小人的作为 但真是如此吗 如果各位也有机会认真思考过带队者的责任 应该不难跳脱这个情绪的泥沼 说句残酷的 一旦队伍里有人pass away 一个好领队该做的是照顾好其他人 而不是让自己陷入疯狂的哀伤 当然 无动於衷地继续前进也不是件合理的事 就像Into Thin Air中台湾队所做的 我也觉得我们主动批评欧阳的作为并非好事 他自己来检讨应当会好些 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (always@(mi, 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 成大资讯所_BBS (Mon Feb 28 17:07:01 2000) 来 源: vlsi1.iie.ncku.edu.tw 当初和尚和他朋友两人在关断下根本不可能搭起帐棚的地方， 大雨中过了一个寒冷的晚上， 就为了把一个人救起来~ 山难搜救的热情跟训练的热情是完全不一样的~ 谁都知道搜救要的是时间， 所以上去的人绝对不会太好过， 也绝对不能好过~ 我相信去搜救过的人都知道~~ 看来要怪就怪在欧阳他选了不懂事的人上去了！ 年轻我倒是不觉的是问题， 心态正确就可. >=========================================================================< 发信人: [email protected] (orangehunter), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: AquaPhoto (Tue Feb 29 09:32:15 2000) 来 源: aug.csie.ntu.edu.tw : 发信人: roadster (面素立达母), 信区: Mountain : : 山社不是有人和欧阳台生一起上山吗 : : 可否请他谈谈当时状况 : : 因为耗子所听到的评语不是很好 : ----------------------------------------- : 我说一下跟欧阳去雪训的所看到的吧 : 第一天...我们还在七卡时...... : 听到有两个人轻装去攻北峰一夜未归... : 欧阳说救难应先求自保再谈救人... : 在大多数人都是生手,不熟雪地技术下不可能施予援手... : 所以不参予搜救... 觉得...这几天在网路上说欧阳不是的人....似乎都没看出要点.... 那个令山上人"想请林大哥去理论"、"是非颇多"、"心情不好马上下山"的原因... 大家没看出这篇有不少弦外之音吗？ 前几年多次牵涉这类事件的经验， 搜救队员连自己食物住宿用品都没带，是很正常的 先遇上受难队伍代表光荣救到人，实也人之常情 台湾95%以上的"XX救难大队"都是这样，也很难去怪他们，毕竟热心无罪 责难围绕在救援队自身的登山安全界限，不可能有共识，一团混仗而已 正常登山的安全界限都不可能吵的出结果了，大家说是吗 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (～～只有人才뜬 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: AquaPhoto (Tue Feb 29 19:12:13 2000) 来 源: aug.csie.ntu.edu.tw 好几天没来了， 没想到讨论如此热烈。 看了那麽多不同山友的想法， 一时不知该 po 些什麽（也没时间）…… 但不知有没有人想过， 欧阳老师之所以会如此， 和那记者及摄影机有无关系……：） 不过那也没什麽吧！ 连 Jeff Lowe 都会如此了， （各位不觉得他那卷带子里的表现有点怪怪的） 欧阳老师又算得了什麽！ 另外， 这次有些人好像是在三六九做通联的， 应该会有上山队伍不同的观点吧！ 有人能来说说吗？ 注：Jeff Lowe 是全球 Ice Climbing 有名的教练（不是去年殉山那位，请勿弄错） ，小弟前述指的是他在某教学带中亲身示范的表现。明眼人一看就知那是因为有 一直昇机在他旁边，而直昇机上有摄影机，所以……：） （Water Fall 那段） >=========================================================================< 发信人: [email protected] (无知的小黑手), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Tue Feb 29 12:29:55 2000) > 他很尊重大家的意思 > 他们中间数次休息时开会,投票决定要不要继续前进 > 也让不想继续走的人可以折返, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 有人想留在北峰也立刻同意 ^^^^^^^^^^^^^^ 上面这两点实在有一点疑问，一个队伍分成好几部分 实在是登山大忌不是吗？有没有考虑到二次山难的可能？ 这不是民主，倒像是不负责任。 > 很尽力照顾所有的人 > 也许不该的是带那两个淡江的学生去 > 因为他们太年轻了,大二的年纪 > 大概还学不会体谅 > 我并不清楚他们爬过多少山 > 去救难都是自愿的,欧阳并没有强迫任何一个人 > 但是救难的狼狈大概远远超过他们对雪训的期待 > 所以才会有抱怨 救难队伍的组成领队应有筛选的能力，除了自愿以外 领队还需考虑成员能力足够与否吧？ > 其实他们还有睡袋,一个残破的山屋 > 抱着取暖的六个人,包括欧阳,一名元智的学生,两名摄影师,两名逢甲山社的学生 > 他们的情形更惨, > 反而没有一个人有抱怨的声音 老实说记者跟上去的目的是什麽？实在有点..... >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Tue Feb 29 14:20:53 2000) ※ 引述《[email protected] (多立)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： : > 这边的措辞有点问题 : > 预定当天来回的行程，以当时的装备，我不觉得是轻装 : > 试图强攻??前面的文章已经说过，只要直昇机把人载走，队伍就撤退 : 如何证明直昇机已经把人载走？ : 何况事後证明 : 当时就知道直昇机已经把人载走 : 请问当时为何没有撤退？ 我前面的文章已经说过,直昇机把人载走的时间是下午三点多 天黑之前是回不去黑森林了 撤退就要有摸黑的决心 : 另外 : 登山安全若真的是第一考量 : 一群几乎没啥雪地经验的人 : （十三个人中只有三至四人有雪地经验） : 又要如何判断「当天来回的行程？」 ~~~~~~~~~~~~~~ 这一点是欧阳自行判断的,对或错是可以讨论的 : 最重要的是 : 如果真的是要去救人 : 请问一下十多个人的粮食有没有准备足够？ : 雪地过夜装备有没有准备足够？ : 对几乎以高山为家的人 : 怎麽可能会忽略这些可能变成山难队伍的负担？ : （若是全到）来了十三个只有三个睡袋与一点点粮食的人 : 却要至少在雪地过一夜 : 要跟山难队伍 share 装备与粮食 : 这样子合理吗？ : 就算要去救人 : 至少也应该确保自己的装备与粮食齐全 : 不会变成山难队伍的负担吧？！ : 万一真的要背人 : 或要在山难山区待上两天 : 那出二次山难的可能性就很高了 : 万一下大雪呢？ : 这麽多不确定的万一 : 身为一个非常有经验的领队 : 却做了这些似乎不是很明智的决定 : 难怪大家会质疑 : 有名不代表就一定是权威 : 在山版上或是在社会中 : 还是有很多纯粹休闲或健身的资深山友 : 总是会根据自身经验作些判断 : 不见得会被光环的辉映而失去了独立思考的能力 嗯,同意 不过我前面强调的重点是; 当时的粮食及装备都是为"当天来回的行程"所准备的 所以如果欧阳当时的决策有错的话, 我想关键是在於'这次山难搜救是否是可以当天来回的行程' 因为欧阳判断这是可以当天来回的行程 所以没有准备完整的粮食及过夜装备 所以才引起这次事件 : > 如果说在明知要过夜的情况下只带3个睡袋确实是严重违反登山安全 : > 那如果说是预定当天来回的行程呢 : > 说个题外话，当时雪霸警察队(4,5个原住民吧) : > 只带冰斧冰爪，什麽都没有就去救援 : > 比起来，我倒觉得欧阳比他们好多了 : 雪霸警察队应该都是具有相当的高山活动经验吧！ : 而欧阳所带的队伍 : 不要忘记 : 几乎都没有雪地活动经验 : 拿这两支队伍相比 : 然後证明行程、地形、状况不明情况下 : 携带不足的装备（三个睡袋）与不足的粮食已经是「好多了」 : 那实在不知道该说些什麽 我只是想突显这些'雪霸警察队'这些具有相当高山活动经验的人 它们没麽都没带就去搜救,万一伤患没被载走,它们又能帮上什麽忙 而至於这是否能证成欧阳的队伍是比较安全的,那就见仁见智 高山活动经验丰不丰富,跟当时的粮食装备能否在雪地过夜,这是两回事 我只能说当时欧阳的队伍是比雪霸警察队的好多了 而至於是否达到'安全'的标准,这是接下来要讨论的 当时的公家装备是一顶6人外帐,3个睡袋,2个睡垫(好像都是充气的,忘了) 炉子锅子跟水我是不清楚 在雪北的四个人是两个炉子,锅具跟6升水 个人装备则是雨衣雨裤加保软衣物(冰斧冰爪) 食物的部分可能每个人背的都不一样所以我不清楚 欧阳是认为这样的装备,'勉强'可以在雪地过夜, 提供大家讨论 : > 我不知道你是从哪里得出"没有筛选有能力进行救援的人员"这个结论 : > "有没有能力"这个问题太主观，每个人的看法不同 : > 不过有一点可以确定的是：不是当时雪训队伍中的人 : > 或者对於搜救人员不熟识的人，不应该评论这一点 : > 再者，如果你是领队的话，你会挑选你认为能力不足的人去参与搜救吗 : > 我想不会，同样的，我们凭什麽认为 : > 欧阳他挑选的人不是当时他心目中认为有能力的人 : > (而事实上是，这些人是他当时筛选过的，才询问他们的意愿的) : > 即使这些人在我们事後看来他是能力不足的 : 发生山难 : 救援队伍的组成 : 就算第一支队伍应该是快速部队（以求最快抵达山难现场处理状况） : 那也应该组出第二支物资补给的队伍吧！？ : 那这次欧阳处理救援队伍组成过程中 : 是否又有考虑到这点呢？ 没有, : 我还是要强调 : 我提出「没有筛选有能力进行救援的人员」 : 是根据「欧阳当时是主持一群几乎都没有雪地经验新手的雪地训练」而来 : 你也说「不是当时雪训队伍中的人或对於搜救人员不熟识的人不该评论」 : 但是在您的文章与相关讨论中 : 我们还是可以得知 : 只有两三个人有经验 : 那一支几乎有五分之四都没有雪地经验的「救援队伍」 : 其人员组成难道没有问题吗？ : 他有没有能力去救人 : 又岂是自愿後以「自由心证」来选人呢？ : 如果是我 : 也许我还会根据要参加救援队伍的人他的登山经验 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 以及之前两天他在雪地训练中的表现来决定人选 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 而不会贸贸然就组成十三个人的庞大队伍 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 换成是我,我也会这麽做 可是我们怎麽推论欧阳它决定队员时不也是这麽做 不也是根据他对队员的了解,及队员在之前活动中的表现 来推定这个队员有没有能力去救人 就我所知道,所认识的,有雪地经验的人确实不多 不过我不是每个人的底子都摸熟就是了 包括我也不算有完整的雪地技术(如自救技术) 那这样的队伍适不适合去搜救,我不便评论 可能得听欧阳说说他自己的想法吧 : （何况其中竟然还有记者？） ~~~~~~ 这两个人以前是清华山社,至於登山经验程度,我不清楚 也许欧阳比较清楚吧 : 我也认识这次雪训中的人 : 我会这样写也不会是凭空想像 : 相信我所提出的疑问应该都是很合理的疑问 : 根据我以往浅薄的登山经验提出我的质疑 : 很单纯就事论事 : > 关於这一点我想我这样说明好了 : > 在出发前的决定是只带当天来回所需的装备、粮食 : > 因为当时知道已经打算动用直昇机了 : > 所以当时并没有打算过夜，想说直昇机把人载走就可以回去了 : 所以这证明当时你们就知道有直昇机要去救援 : 你也说直昇机到了你们就要撤退 : 那有必要要组成新手居多、阵容庞大的救援队伍吗？ ~~~~~~~ ~~~~~~~~ 因为当时的客观因素(营队成员)就是新手居多 阵容庞大,因为如果考虑到要背人,人多好办事 : 拿这点来反问淡江这两个新手 : 我个人认为不是很恰当 : 他们的确有疏失 : 但是最後决定权应该是由领队负起所有队伍人员安全的绝对责任吧？！ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 同意这个说法, 我想也许是当时除了我之外还有另一位交大的同仁 (应该有40岁吧,能力跟经验如何可能欧阳比较清楚) 也许是因为相信我们两位,欧阳才同意让我们四个人留在雪北的 (应该是吧,依当时对话的过程) 当时身上的装备是3个睡袋(2个羽毛,1个瑞狐3号) 1套pire300衣裤,粮食跟水都没问题(撑到隔天) (後来才知道还有一个露宿袋) 我们是否有能力照顾好自己,欧阳的答案是肯定 事实如何,提出来供各位参考 : > 不，当时要回营地的是一位助教(文霖)，一位走过中央山脉大纵走(阿杰) : > 跟一位中华山协教练(伟忠吧，好像是) : > 助教走过圣棱线，其他两位我不晓得 : > 这样的组成有没有能力自行回营地??? : > 欧阳的答案是肯定的 : 不管有没有能力自行回营地 : 但是最後事实是没有 ~~~~~~~~~~~~~~~~~这句话听不太懂,那三个人後来回到营地了 : 我前面所回覆的文章中 : 也认为这两个山友应该负担部分责任 : 因为他们太菜 : 却又不自量力 : 但是也因为太菜 : 资深山友是不是更应该做好万全的准备呢？ : 找他们去雪地救援 : 是不是太冒险了呢？ : 除了前面我所提出的一些质疑外 : 另外 : 「同行同止」不也是登山安全中一个很重要的原则吗？ : 他们当初坚持留在雪北 : 是因为身体有些不舒服 : 救援队伍自己队员都有状况了 也许可能要再问一下当事人 因为就我所知道的状况是不想走了(隔天还要走回来,太累了) 我记得那两位淡江的山友好像是这样跟我说的 我也是这样想,所以就跟欧阳反应 走不动是骗领队的(不然它就不会答应了) >=========================================================================< 发信人: roadster@cis_nctu (古古鸡), 信区: 'mountain' 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 交大资科_BBS (Tue Feb 29 20:44:18 2000) 来 源: 140.121.91.116 ==> 在 [email protected] (orangehunter) 的文章中提到: > 觉得...这几天在网路上说欧阳不是的人....似乎都没看出要点.... > 那个令山上人"想请林大哥去理论"、"是非颇多"、"心情不好马上下山"的原因... > 大家没看出这篇有不少弦外之音吗？ > 前几年多次牵涉这类事件的经验， > 搜救队员连自己食物住宿用品都没带，是很正常的 > 先遇上受难队伍代表光荣救到人，实也人之常情 > 台湾95%以上的"XX救难大队"都是这样，也很难去怪他们，毕竟热心无罪 > 责难围绕在救援队自身的登山安全界限，不可能有共识，一团混仗而已 > 正常登山的安全界限都不可能吵的出结果了，大家说是吗 我想救难有ㄧ个大原则:救援之前先求自保 台湾登山界多的是一些似是而非的观念 那些救难队是很辛苦伟大 但若是人没救到却造成二次山难 那就反而不好了 不是大家都在作的就是对的 看看山庄附近的垃圾吧 难道你也应该跟着丢嘛? >=========================================================================< 发信人: [email protected] (爱自己), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 台湾科技大学银河之旅 (Tue Feb 29 20:46:58 2000) 来 源: bbs.cs.ntust.edu.tw : : ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： : 我只是想突显这些'雪霸警察队'这些具有相当高山活动经验的人 : 它们没麽都没带就去搜救,万一伤患没被载走,它们又能帮上什麽忙 : 而至於这是否能证成欧阳的队伍是比较安全的,那就见仁见智 : 高山活动经验丰不丰富,跟当时的粮食装备能否在雪地过夜,这是两回事 : 我只能说当时欧阳的队伍是比雪霸警察队的好多了 : 而至於是否达到'安全'的标准,这是接下来要讨论的 : 当时的公家装备是一顶6人外帐,3个睡袋,2个睡垫(好像都是充气的,忘了) : 炉子锅子跟水我是不清楚 : 在雪北的四个人是两个炉子,锅具跟6升水 : 个人装备则是雨衣雨裤加保软衣物(冰斧冰爪) : 食物的部分可能每个人背的都不一样所以我不清楚 : 欧阳是认为这样的装备,'勉强'可以在雪地过夜, : 提供大家讨论 之前很多的讨论，我都没有意见，但就"雪霸警察队"或者"巡山员"来讲 我敢保证他们"救难"的实力绝对远远超越你们欧阳雪训团队的实力 你认为他们为什麽可以不必带紧急装备?很显然的，你没看过他们巡山的能力 没看过他们"露宿"的能力，就冰雪地而言，他们或缺的是冰雪和冰爪 为什麽不愿意借他们呢? 能解释吗?? 是瞧不起他们的能力吗? 别忘了，那个山区是他们从小到大的家，他们才是最熟的 对於你们，我不便评论你们的实力，但相信有"救难"实力的人没几个吧? 在紧急万分的情况之下，为什麽不帮助警察队的人呢… 我是高山义工，我和警察队相处过，我和巡山员爬过山 或许他们在其它山系的登山经验或教育没来得欧阳强，但， 我真的可以很肯定的说，雪山山区他们算是最有"能力去救难"的人 替警察队说句话的路人 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: [代转]欧阳台生的雪训事件 发信站: 政大猫空行馆 (Tue Feb 29 21:37:09 2000) ※ 引述《[email protected] (爱自己)》之铭言： : 之前很多的讨论，我都没有意见，但就"雪霸警察队"或者"巡山员"来讲 : 我敢保证他们"救难"的实力绝对远远超越你们欧阳雪训团队的实力 : 你认为他们为什麽可以不必带紧急装备?很显然的，你没看过他们巡山的能力 嗯，我也同意这些警察队人员不管在经验上或是体力上的过人之处 提出这一点只是个人小小的看法，想点出一个观念 对，他们是很强，能适应各种地形，环境，因为山就是他们的家 所以相对的，他们是不是就比较没有登山安全的观念 (个人推论：当你认为一件事有如家常便饭时，会考虑到安全的事吗) 像这次，我也相信他们就算没有完整的装备，也能在雪地里过夜 可是我却觉得他们的举动也是相当的危险(身上除了冰斧冰爪什麽都没有) 至少我不觉得这是一个很好的示范， 或者因为他们是实力超强，所以就可以以当时那种装备去救人 或者只因为他们是原住民，就可以这麽要求他们 难道所谓的登山安全是跟个人实力成反比吗，实力越高，要求越低 算是为他们抱不平吧(?)，因为我听说他们是被国家公园的人逼上来的 : 没看过他们"露宿"的能力，就冰雪地而言，他们或缺的是冰雪和冰爪 : 为什麽不愿意借他们呢? 能解释吗?? 是瞧不起他们的能力吗? 对不起，这一点我也是上网才知道的 所以我无法回答 >=========================================================================< 发信人: "Eli Lee" <[email protected]>, 信区: mountain 标 题: 雪山北峰支援山难过程by欧阳台生 发信站: ETHOME InterNetNews site (Wed Mar 1 02:35:08 2000) 来 源: 90.c199.ethome.net.tw 雪山北峰支援山难过程 一. 二月十日於369山庄内本雪训队经会议後,决定组一十三人的救援队, 主要是 想协助帮助背负伤患,因为背人很辛苦,又听说伤患有80多公斤. 二. 隔天早上八点我救援队已於黑森林建立营地後, 接到立刻出发的请求因为直 昇机立刻要出动了, 而伤患位於森林中, 直昇机不易发现, 希望我对能在半 小时内到达北峰, 我回答我们会出发但我们不是飞机可以在半小时内到达. 三. 出发到达往北峰的棱线时, 有队员肠胃不舒服, 因而撤退三人剩下十人继续 前进. 四. 十一点直昇机第一次来到北峰因起雾而取消搜寻, 返航 五. 下午一点我决定撤退, 受难队伍中的小青蛙要求我们不要撤退, 经会议考量 装备及粮食才决定继续往北峰前进, 本人也担心直昇机若不来, 我们必须再 走一趟. 当时的装备有 紧急避难帐:日本制造可提供六人度过零下二十度的雪地环境 三个瓦斯炉, 三个睡垫, 三个睡袋以及三餐的食物. 六. 当直昇机吊走伤患时, 在当时的情况以体力及速度加上一点的雪坡, 安全的 考量上我们的队员体力不似巡山员般的好到可以撤回黑森林营地. 七. 到了北峰鞍部已经下午四点三十分了, 有队员体力状况不好想留在北峰鞍部 经会议决定在当时的状况(北峰鞍部无风, 地面亦无积雪)指派队上的一员向 导照顾三员队员, 并给予二个睡垫, 三个睡袋, 二个瓦斯炉. 八. 其他六人继续通过希望能与受难队伍会合给予精神上的支持, 受难队伍希望 我们可以全部挤一个四人帐 (6+4共十人)我认为我们可以在外六人挤一夜因 此没有接受, 并吃自己带来的食物. 九. 隔天一早我们六人便赶回北峰鞍部与来再那的四位队员会合, 状况甚好. 十. 全部队员一起撤回黑森林时已是下午一点三十分. 在此本人有几点要特别说明 一. 雪山北峰的雪况并没有像大家说的那样的多及深.... 二. 我团队有一定的决策方式, 我本身是美国领导统御的训练员非常的清楚. 三. 该二员淡大的学员,在团队发表意见时沉默不语, 离开团队到369山屋後才向 其他山友发表其意见. 四. 至於不借雪霸巡山员冰爪是因为, 借给不懂得如何使用的人是很危险的且须负 相当的法律责任, 况且我队员多数为快扣式冰爪不适用於一般的登山鞋. 五. 整个的山难搜救事件, 人员状况及安全考量, 不是一名没有到达北峰救援现场 的人可以妄下断语的, 况且此人也不了解本队伍的实力 六. 救难属於国家公园的规划, 若在美国一到冬季在369 山屋就会有冬季救难队存在 如果今天台湾体制健全, 本人也不必支援此次救援行动了. 既是国家救难队就该 有雪地的装备及雪地的救难技术. 但是雪霸国家公园的人没有这样的技术, 然而 他们的体力较为强. 本人原管理玉山国家公园的巡山员, 有许多原住民好友, 我 能了解他们的困难角色. 七. 该员伤患本就该由国军搜救大队派遣直昇机吊走,当天重早上六点到十点都是十分 晴朗的天气, 为何飞机迟迟不来? 本队只是依国际救难规定有友队出事立即停止活 动, 训练和攀登活动, 支援救难若飞机六点就将人员吊走, 本队根本不必出发. 八. 一支训练队伍只有一名训练员吗? 那是不可能的, 本团队的训练员都是台湾接受过 最完整的登山求生,雪地攀登,自然观察,TA心理治疗,美国PA领导统御及团队管理的 人员, 所以本团队是一个完整分工互助的团队 九. 我们都是一名'爱山的人', 是不是都该向山学习相互关怀及宽大的心胸 最後感谢各位山友的厚爱, 祝今年登山平安 本团队所有成员 欧阳台生 吴兆田 李文霖 王世杰 刘兴宏 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (山上的老鼠, 信区: mountain 标 题: Re: 雪山北峰支援山难过程by欧阳台生 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Mar 1 10:58:57 2000) 感谢欧阳老师的说明 让我们不在现场的人更了解事情经过 再一次谢谢欧阳老师的热心协助支援这次的0210雪北事件 及所有在关心, 协助0210雪北事件的朋友 感谢你们 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 雪山北峰支援山难过程by欧阳台生 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Mar 1 21:30:34 2000) 我想有一点必需要先声明的， 以下任何的讨论，我不希望是流於意气之争的， 请大家务必保持理性。 我的疑问是 1.以背人为目的的搜救队，为什麽只带了这样的装备？ 背人的行进速度可以估得这麽理想吗？ 如果要赶速度，人力又如欧阳先生所说的那麽充份， 为何不分先锋与辎重队，在雪北会合？ > 紧急避难帐:日本制造可提供六人度过零下二十度的雪地环境 > 三个瓦斯炉, 三个睡垫, 三个睡袋以及三餐的食物. 如果说原本就打算不过夜，应当在折返点(1pm)就要有一半的人立刻折返， 最多只留下六人，为何该队仍维持十人继续前进？ 这些问题是不能以一句「美国领导统御」带过的。 当然我可以体会那种走到一半不想回头的心情， 但是领队的职责就是要保持理性，不是吗？ 2.当欧阳先生决定不撤退时，所有人是否清楚了解自己面临的状况？ 据某些人说是，但就某些人的反应却又不是。 我不知道当时是否曾讨论到二次山难的风险问题，例如── (i)一夜大雪封山。 (ii)有人於行进间失踪或受伤。 上述的风险问题是一个带队者应负起的决策责任， 也不是一句「美国领导统御」能带过的。 领队应当要观察他的队员状况做出决定， 而不是放任某种气氛来形成共识，同意吗？ 3.既然已经知道状况解除，为何还要分队(4:30pm)？ 「精神上的支持」真的比自己对队员的责任重要吗？ 这个也不是一句「美国领导统御」能带过的。 欧阳先生的文章并未充分揭露上述三点， 所以我并不觉得是「完美而无从批评」的解释。 欧阳先生说别人是「妄下断语」，似乎也有些不够理性。 我们的确不能拿珠穆朗玛峰的天候来类比於雪山， 但也不能把欧阳先生的队员都看成是可以攀登珠穆朗玛峰的山友。 想想Into thin air的故事，不也只是一点点的过度自信 和一点点的非理性疏忽吗？ 我并不认为欧阳先生这次的决策有他自许的那麽完善。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪山北峰支援山难过程by欧阳台生 发信站: 政大猫空行馆 (Thu Mar 2 13:33:33 2000) ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : 我想有一点必需要先声明的， : 以下任何的讨论，我不希望是流於意气之争的， : 请大家务必保持理性。 : 我的疑问是 : 1.以背人为目的的搜救队，为什麽只带了这样的装备？ : 背人的行进速度可以估得这麽理想吗？ : 如果要赶速度，人力又如欧阳先生所说的那麽充份， : 为何不分先锋与辎重队，在雪北会合？ 这一点我到是没想过, 也许这是个很好的建议 : > 紧急避难帐:日本制造可提供六人度过零下二十度的雪地环境 : > 三个瓦斯炉, 三个睡垫, 三个睡袋以及三餐的食物. : 如果说原本就打算不过夜，应当在折返点(1pm)就要有一半的人立刻折返， : 最多只留下六人，为何该队仍维持十人继续前进？ 关於这一点我说明一下好了 当时确实有讨论过这样的提案 可是当时没有人有把握把另一半的人安全带回营地 所以全队继续前进是比较安全的做法 : 这些问题是不能以一句「美国领导统御」带过的。 : 当然我可以体会那种走到一半不想回头的心情， : 但是领队的职责就是要保持理性，不是吗？ : 2.当欧阳先生决定不撤退时，所有人是否清楚了解自己面临的状况？ : 据某些人说是，但就某些人的反应却又不是。 我是有听到欧阳亲口说明当晚露宿的情况 包括公家装备如何分配使用,比如说6人外帐挤6个人等等的 : 我不知道当时是否曾讨论到二次山难的风险问题，例如── : (i)一夜大雪封山。 : (ii)有人於行进间失踪或受伤。 没有 : 上述的风险问题是一个带队者应负起的决策责任， : 也不是一句「美国领导统御」能带过的。 : 领队应当要观察他的队员状况做出决定， : 而不是放任某种气氛来形成共识，同意吗？ : 3.既然已经知道状况解除，为何还要分队(4:30pm)？ : 「精神上的支持」真的比自己对队员的责任重要吗？ 这一点我无法评论,不过我想提的一点是 当时欧阳确实是在安全的考量上, 认为当时四个人可以安全在雪北过夜才同意分队的 所以我想,我们这边应该讨论的是 以当时这四个人的状况,装备等,留在雪北是否在安全上是可以接受的 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (我不知道), 信区: mountain 标 题: Re: 雪山北峰支援山难过程by欧阳台生 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Mar 3 02:01:17 2000) ※ 引述《rstsai (hiker)》之铭言： > 也不是一句「美国领导统御」能带过的。 > 领队应当要观察他的队员状况做出决定， > 而不是放任某种气氛来形成共识，同意吗？ > 3.既然已经知道状况解除，为何还要分队(4:30pm)？ > 「精神上的支持」真的比自己对队员的责任重要吗？ > 这个也不是一句「美国领导统御」能带过的。 > 欧阳先生的文章并未充分揭露上述三点， > 所以我并不觉得是「完美而无从批评」的解释。 > 欧阳先生说别人是「妄下断语」，似乎也有些不够理性。 > 我们的确不能拿珠穆朗玛峰的天候来类比於雪山， > 但也不能把欧阳先生的队员都看成是可以攀登珠穆朗玛峰的山友。 > 想想Into thin air的故事，不也只是一点点的过度自信 > 和一点点的非理性疏忽吗？ > 我并不认为欧阳先生这次的决策有他自许的那麽完善。 光是看上面说明的文章，我想没有人会觉得欧阳的决策是完美的， 不太需要再做什麽辩护了，因为其实也没有什麽误解， 在我所受的登山教育里，"领队"这个角色是非常特殊的， 不像那种几个三五好友去登山的队一样， 他要有责任把每个人安全带上山、带下山。 这是最基本的要求。 想想看如果这件事情回来後完全没受到非议，只有歌功颂德.... 那也未免太无知了吧! 我觉得大家可以讨论看看怎样做是最妥当的，虽然这些都是事後之见， 不过我们也不都是经由这样来学习的吗？ 我的看法是, 要组救难队是不错的, 人员不要那麽多, 不超过四人. 这些人去能帮什麽忙? 任务是什麽? 要先搞清楚 最不得已是背人下山, 那这些人也够了, 人少素质比较齐, 一齐行动, 听谁指挥, 这些必须要事前就沟通清楚. -- ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw