※ [本文转录自 sometimes 信箱] 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: Re: 溯大浊水南溪上南湖圈谷(89.9.4~9.11) 时间: Thu Oct 26 09:03:54 2000 最後还有一点.... 我的三百块要找谁拿阿... 忍不住要抱怨一下, 纪录押金这种制度真的....有待商榷, 不知道谁想出来的, 根本没有道理可言, 还要三百块...比社产押金还贵 社产押金还比较有道理, 因为社产的财产是已经存在而且属於社上的, 但纪录则是回来後才会有, 何来押金之说 ? 所有权也不是社上的, 应该还是原队伍的, 社上只是扮演类似图书馆的角色而已... 那时是要出去了而不想计较那麽多, 要鼓励人写纪录 为什麽不从承认资历着手, 什麽都要钱, 而且写不写纪录应该是在个人, 要看队伍性质, 有没有必要... 要知道像那种平常百岳的纪录, 价值可能连十块钱都没有, 现在精美的地图行程一大堆, 到处找都有丰富的资料, 除非你能保证纪录可以写的比人好, 写得不好还会混淆别人视听. 就算有纪录押金的规定, 真就有用吗? 据我所知, 像我去过的华律溪, 中向, 现在连半个字都没看到, 而那些反而更有纪录的意义, 差的只在那个用的是队费, 平均起来就无关痛痒, 但如果要计较起来的话, 一个人也损失了一百元(如果两队都有去的话) 真不知道现在的人都在想什麽. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub 标题: 记录押金 时间: Thu Oct 26 13:59:37 2000 我倒是觉得蛮不错的制度 还记得以前想开队找记录都只找得到八十五年以前的社上记录 看看以前得记录 都是附上标满定位点的地图 而近来的记录 不是草草写个时间丢在版上 就是拖了一两年点点滴滴的在脑海里流失 当然押金制度是颇不人道 但是我想乱世用重典 如果大家都有交记录的好习惯 这个无聊的制度应该也可以自然淘汰了 至於什麽样的队伍要交 什麽样的队伍不用交 当初也是讨论很久 不过为了避免争议 於是决定都要交 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: Re: 记录押金 时间: Fri Oct 27 12:03:55 2000 ※ 引述《qzt (全省爬透透)》之铭言： : 我倒是觉得蛮不错的制度 : 还记得以前想开队找记录都只找得到八十五年以前的社上记录 : 看看以前得记录 : 都是附上标满定位点的地图 : 而近来的记录 : 不是草草写个时间丢在版上 : 就是拖了一两年点点滴滴的在脑海里流失 : 当然押金制度是颇不人道 : 但是我想乱世用重典 : 如果大家都有交记录的好习惯 : 这个无聊的制度应该也可以自然淘汰了 : 至於什麽样的队伍要交 : 什麽样的队伍不用交 : 当初也是讨论很久 : 不过为了避免争议 : 於是决定都要交 用意是好的, 可是方法和效果有待商榷, 因为它根本没道理可言, 不像收社产押金和绳费.. 纪录这种东西所有权应该不是社上的, 就像什麽南湖记事,单大札记 即使每个人有交纪录的义务, 应该很像那种研究生交论文 一定会放到系馆图书馆一样, 但从没听说过写论文前要交押金... 我觉得这种制度跟禁止私自登山的规定一样没道理, 或是你觉得, 只要对社团有利, 任何制度都有道理....那我就没话可说了 就效果而言, 对那种短天数的较有效果, 因为不值得为这样牺牲300元, 但长天数的呢? 这暑假的两队中向都很有纪录的价值, 但到现在都没看到任何纪录..... 还有我去过的华律溪...都已经大半年了. 因为用的是队费, 所以无关痛痒, 反正长程队伍本来就要很多钱, 可是这样其他队员不是很无辜吗? 莫名其妙的被坑了队费都不晓得. 那我可以说, 纪录我写, 三百块我拿吗? 其实我有点不爽, 我直到开大浊南前审队伍後, 才知道有纪录押金这东西, 那时是一万分不想交, 总觉得你们没权利向我收这个钱, 後来是想说队伍好不容易要走了, 不想多生枝节, 才会自己掏钱缴了, 早知道那时就赖皮一点说没带钱, 就省的现在的麻烦. 真的是很麻烦, 尤其又对我们这种少到社上的人, 如果我没那麽积极的要, 钱可能就被莫名其妙的污走了. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub 标题: Re: 记录押金 时间: Fri Oct 27 13:48:39 2000 > 纪录这种东西所有权应该不是社上的, 就像什麽南湖记事,单大札记 记录的所有权是不是社上的，这个论点有些模糊 记录当然不像是社产一样，是花钱买来，供社上使用，不随便外界的 我把他视为是社上资源 当你想开队时，会想翻翻勘察留言本，看看相关队伍的记录 这时候就会使用到这些资源 这些资源需要不断的增加和更换（旧记录上的资讯可能早已不正确） 所以当你开队时使用到了这些资源 是不是就有义务要维持这个资源（交记录） 或着扩大视野来看 有时候参考的记录并非社上 这些记录资讯是不是也可以当作一个庞大的资料库 我也觉得使用的人都应该有义务来更新维护（当然这是没有强制力的） > 即使每个人有交纪录的义务, 应该很像那种研究生交论文 > 一定会放到系馆图书馆一样, 但从没听说过写论文前要交押金... 如果我没猜错的话 没交论文应该是不能毕业的吧？ > 我觉得这种制度跟禁止私自登山的规定一样没道理, > 或是你觉得, 只要对社团有利, 任何制度都有道理....那我就没话可说了 每个制度都有利弊 的确很多事情是没道理的 就像我约了三五个山社好友去爬一队长程队伍 恰好让我们的山难部长知道，他可能就会要求我们签署切结书 从我的关点来看，又不是社上队伍，我爱去那里，他凭什麽要我写切结书(没道理） 从社上观点来看，他们几个都是山社成员，这样出去，难免会引起社会上对於山社的联想 签署切结书是保障社上利益的最後办法（没道理的是，社会大众及学校的联想） 再来看看交记录 是一种义务 但是由於现在风俗败坏，大家不把义务当一回事 而当初的决策者（领队会议）觉得这个义务有必要强制履行 想不出其他办法，所以只好行此恶法，用金钱逼迫大家 至於押金真的是记录付的 还是领队忍痛吸收 应该是属於技术层面的问题 就像是社产押金都是装备付的，还是都被队费吸收掉了........ ___________________ 又臭又长 看完的人真了不起 ___________________ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: suli (毫无组织不识大体) 看板: MountainClub 标题: Re: 溯大浊水南溪上南湖圈谷(89.9.4~9.11) 时间: Fri Oct 27 16:01:47 2000 ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : 就算有纪录押金的规定, 真就有用吗? : 据我所知, 像我去过的华律溪, 中向, 现在连半个字都没看到, ^^^^^^^^^^^^^^ 这两篇纪录现在似乎都在子朴手上.......... 看到师傅的教训,还敢不赶快把纪录吐出来?? : 而那些反而更有纪录的意义, > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: Re: 记录押金 时间: Fri Oct 27 16:23:00 2000 ※ 引述《qzt (全省爬透透)》之铭言： : 记录的所有权是不是社上的，这个论点有些模糊 : 记录当然不像是社产一样，是花钱买来，供社上使用，不随便外界的 : 我把他视为是社上资源 : 当你想开队时，会想翻翻勘察留言本，看看相关队伍的记录 : 这时候就会使用到这些资源 : 这些资源需要不断的增加和更换（旧记录上的资讯可能早已不正确） : 所以当你开队时使用到了这些资源 : 是不是就有义务要维持这个资源（交记录） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 就等於先交钱? 那请问一下, 如果我开队都没有参考到社上的纪录, 那是不是可以不用交纪录给社上, 我参考的纪录都来自网上, 我理所当然的也把纪录丢到网上 那凭什麽跟我收纪录押金? : 或着扩大视野来看 : 有时候参考的记录并非社上 : 这些记录资讯是不是也可以当作一个庞大的资料库 : 我也觉得使用的人都应该有义务来更新维护（当然这是没有强制力的） : >即使每个人有交纪录的义务, 应该很像那种研究生交论文 : >一定会放到系馆图书馆一样, 但从没听说过写论文前要交押金... : 如果我没猜错的话 : 没交论文应该是不能毕业的吧？ 那为什麽就不用资历来承认, 我没交纪录, 也许就是这纪录没什麽意义, 也就是我不需要有这个资历. : 再来看看交记录 : 是一种义务 : 但是由於现在风俗败坏，大家不把义务当一回事 : 而当初的决策者（领队会议）觉得这个义务有必要强制履行 : 想不出其他办法，所以只好行此恶法，用金钱逼迫大家 我的目的就是要说这个是恶法, 效果不彰、执行面困难、 又没道理可言的恶法. 既然你都承认了... 那也没办法了, 说那麽多, 其实只是kimogi的问题, 如果我现在以後都不坑声, 我想钱永远也不会自动回到我手上的. __ 算了! 三百块不要了, 请medlike把纪录删掉并post到连线山板吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub 标题: Re: 记录押金 时间: Fri Oct 27 19:19:21 2000 ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : ※ 引述《qzt (全省爬透透)》之铭言： : : 是不是就有义务要维持这个资源（交记录） : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就等於先交钱? 这可能有些误解吧 交钱并不是义务 而是迫使大家履行该义务的手段 : 那请问一下, 如果我开队都没有参考到社上的纪录, : 那是不是可以不用交纪录给社上, : 我参考的纪录都来自网上, 我理所当然的也把纪录丢到网上 : 那凭什麽跟我收纪录押金? 很难去评断到底有没有使用到社上记录 若是以此来决定要不要收钱 在某方面来讲是比较公平（例如你都是使用社外记录） 但我觉得这样除了执行上的困难（大家可能都宣称没看社上记录） 似乎也显得有些狭隘 登山记录以现阶段的型态 似乎已经是公共资源（好像没有社团会拒绝你去查记录） 就如同之前说的 是用这个公共资源并没有强制性的义务（没有人会跟你收记录押金） 若是大家都不履行这个义务 那这个资源是不是就渐渐没用了（虽然有些杞人忧天，这应该是不可能的是） 照之前的缴交记录情形 我们不是在坐享社上资源就是公共资源而不回馈 随然没有人能够有什麽强制性的行为（不准我们使用网路上的记录） 但我觉得这似乎是不应该的情形 : 那为什麽就不用资历来承认, : 我没交纪录, 也许就是这纪录没什麽意义, 也就是我不需要有这个资历. 这就是手段的部份 之前的确有用资历来要胁 但是效果不彰 目前社团规模太小，开了b勘的人若是没交记录，能够不让他开中向吗？ 若是有人开过c/d勘，就可以不交记录吗？（因为他不再需要任何资历） 这样似乎违背了之前的义务共识（如果有的话） : 我的目的就是要说这个是恶法, : 效果不彰、执行面困难、 又没道理可言的恶法. : 既然你都承认了... : 那也没办法了, 之前的"资历"法，或是"良心"法 或许执行面较简单，但是可以说根本没效果（至少对近几年台大山社来说） 置於"押金"法，虽然造成大家痛苦指数上升 但至少我觉得成效较佳(可以请档案组举近几年缴交情形作为比较） 或是大家又更好的方法 也可以提出来讨论 ------------------- 罗唆一大堆 并不是要辩驳这项制度有多好多正当 我也受过押金之苦（所以一直钉学员写记录） 只是希望大家知道记录资讯的重要性 很多时候明明就已经有队伍去过 知道林道状况，沿路营地，猎路状况，水源......... 可是却因为资讯不流通 而使得後来开队的人无法由前人的资讯，增加队伍的安全性、成功率.... (我很期待现在bbs上的学生社团记录资讯，能和社会团体整合，毕竟像几个山岳协会 或是溯溪俱乐部的一些队伍资讯，都是十分有用的) 若是大家都会自动交记录 那自然也不需要这种奇怪的制度 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: 唉! 时间: Fri Oct 27 23:14:26 2000 本来不会也不该为这种事计较, 但我们这种人对於被迫害总是比较敏感, 就好像你走过人家门前突然被收个过路费一样莫名其妙. 纪录是把队伍所获得的贡献给社上, 贡献还要被收钱... 你们应该是没有公告过这恶法吧! 而我是在事先完全不知情的状况下, 突然被要求这无理的钱, 虽然是小数目, 但感觉就好像被勒索一样, 不得不交. 那时感觉是无奈又非常不爽, 後来我终於把纪录催出来了, 问了也没有人跟我讲要跟谁拿钱, 纪录是要交给档案组, 但钱是旧山难部长收的 (这就更莫名其妙了) 那我要找新山难部长拿钱还是找旧的? 还是找向导部长? 或是找档案组? 还要我自己打电话跟他们约时间吗? 有的人很难找ㄟ 要执行一个恶法, 最少也要公告一些人性化的流程来吧. 想想火气就越大, 因为一开始就不应该有这东西, 我的队伍贡献出纪录来, 还要我自己去要回我自己的钱. 那开一个队伍还真伟大, 大浊南那队我几乎包办了山下的所有工作, 从保险,入山证入园证, 路况, 和学校的交涉... 我也跟队员交同样的钱, 然後行後又请了近两千块, 最後这三百块如果我不出声就又被坑了..... 领队真是非常苦命 奉劝以後的学弟妹, 不要出来开队, 尤其登山社那麽敏感, 开队不但要付出很多钱跟精力 , 出事了人家都会来盯你, 没事还是跟别人爬爬山就好. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: 关於记录 时间: Sat Oct 28 00:05:08 2000 对这种事我也不便出来发表意见, 我是觉得登山社的事, 还是能以山社能控制的手段来处罚, 比如说我不想对某事做出贡献, 那我也就得不到山社的某样好处, 而不要以钱来衡量. 那跟社产押金是两码子事. 今天你带队违反山难部事项, 要给你罚钱吗? 用资历的手段来威胁或许也有缺点, 但至少它是讲的通的, 效果不彰, 是因为从来没有强制执行, 也没有公告过, 如果能先公告出来 "未交记录等於这队没有出发, 队员领队皆未获得此队资历" 然後由山难部长或向导部长严格把关, 效果不见得不张, (谈到要交钱就可以那麽有效率的落入实行) 如果有需要此资历的人, 会因为不想交纪录而不开下一级的队伍, 那你觉得他会为了这300块而交纪录吗? 记录用钱衡量? 有押金的规定, 就会有人想说, 交了三百块就不用交记录了, 像我现在一样, 是我不爽而不想拿的, 像华律溪、中向一样, 是因为懒. 干嘛交纪录, 尤其是中向, 记录长的要整晚才打的完, 一个晚上的家教费就上千了, 三百块干嘛去赚? 还有一件奇怪的事, 什麽时候这变的是领队会议决定了? 以前不是就有共识领队会议不管社务... 领队会议这麽万能, 不把档案组放在眼里. 记录应该是档案组管的, 我在这吵那麽久, 都没有档案组的人回应? 社务应该回归社务, 领队会议应该只决定跟登山技能有关的东西. 这样才能使社团发展健全化, 不要什麽决定都集中在领队. 这样领队会很累又没效率. 像催缴记录这种事情应该是档案组的人共同讨论後再做决定吧, 唉! 最近刚课堂present完, 才有空在这边吵, 顺便抒发压力. anyway, it's your decision, 我保证我只会被迫害这一次而已. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: yeh (千年事，都消一醉) 看板: MountainClub 标题: Re: 关於记录 时间: Sat Oct 28 05:49:04 2000 ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : 对这种事我也不便出来发表意见, : 我是觉得登山社的事, 还是能以山社能控制的手段来处罚, : 比如说我不想对某事做出贡献, 那我也就得不到山社的某样好处, : 而不要以钱来衡量. 那跟社产押金是两码子事. : 今天你带队违反山难部事项, 要给你罚钱吗? : 用资历的手段来威胁或许也有缺点, 但至少它是讲的通的, : 效果不彰, 是因为从来没有强制执行, 也没有公告过, : 如果能先公告出来 "未交记录等於这队没有出发, 队员领队皆未获得此队资历" : 然後由山难部长或向导部长严格把关, 效果不见得不张, : (谈到要交钱就可以那麽有效率的落入实行) : 如果有需要此资历的人, 会因为不想交纪录而不开下一级的队伍, : 那你觉得他会为了这300块而交纪录吗? : 记录用钱衡量? 有押金的规定, 就会有人想说, 交了三百块就不用交记录了, : 像我现在一样, 是我不爽而不想拿的, : 像华律溪、中向一样, 是因为懒. : 干嘛交纪录, 尤其是中向, 记录长的要整晚才打的完, : 一个晚上的家教费就上千了, 三百块干嘛去赚? : 还有一件奇怪的事, : 什麽时候这变的是领队会议决定了? 以前不是就有共识领队会议不管社务... : 领队会议这麽万能, 不把档案组放在眼里. : 记录应该是档案组管的, 我在这吵那麽久, 都没有档案组的人回应? : 社务应该回归社务, 领队会议应该只决定跟登山技能有关的东西. : 这样才能使社团发展健全化, 不要什麽决定都集中在领队. : 这样领队会很累又没效率. : 像催缴记录这种事情应该是档案组的人共同讨论後再做决定吧, : 唉! 最近刚课堂present完, 才有空在这边吵, 顺便抒发压力. : anyway, it's your decision, : 我保证我只会被迫害这一次而已. 以下为八十八学年下学期之干部会议记录 原文於内：行政记录--干部会议 中 已於2000/2/5贴於PTT公告 ************************************ 技术组 定:下学期技术组主办活动为溯训,肉脚盃,中岩,而各负责人由组内抽签决定 亘:有关时间,因有涉及公关制行事历,请尽快决定. 定:溯训,中岩为必办,时间另定. 档案组 如安:1.原上学期发各人所负责之电子化纪录,原稿快交回. 亘:下学期之新资料制作请确实做好,而从前之资料尽量整理完整. 勘查留言本上资料需电子化. 叶:1.震澔因事务忙而希望组长之职能另找他人,但现在仍暂代原职. 2.有借书者在下周之前快还. 3.再找立文,雅岚,亘亚,俊羽为组员 4.ptt上记录需印下两分(另需加图)归档 由亘亚和立文负责,在春假前完成 5.而下学期记录除ptt上一分,另备图到档案组,再交一分文字记录 6.催缴记录方式及未交罚则(1)押金在审队时交给山难部长 (2)全组此次资历不予承认 经讨论决议为(1)而投票决定押金200元 宣传组 俊羽:海报和活动主办人尽量配合.宣传活动以後尽量多做 下学期有关活动迎新茶会和杜鹃花节 骏:下学期不太需办茶会效果不大,不如迎新队伍多加宣传 ********************************************** 如此应解释了奇老大对「未公告」与「领队会议管社务」之疑律了吧 :) 收取记录押金是我当社长时候的事情， 我记得上学期的时候就有人提出， 不过那时候被大家否决，原因也蛮像奇老大说的， 不外乎收钱无正当性，由档案组收太过麻烦（档案组要如何找到该队伍的人收钱？） 记录缴交可有强制性？.... 所以上学期的时候采用的方式，也是采道德劝说法， （见八十八年上干部会议记录，） 但效果不彰。 不缴记录不承认资历的方式似乎行之已久（有这个印象，不确定，盼各方贤达说明） 只是从来无法确实执行， 受限於客观因素影响。 八十八年下干部会议的时候大家又再讨论一次， 由於体认出没有罚则就不会有人交记录， 这次就比较有共识了。 也是经过一番冗长的讨论， 认为不可能不承认资历， 因为社团人数少，就算真的未交也不太可能就当真不承认其资历。 （试想，若去年采用资历承认制，那C勘可有学员？） 且不承认资历岂就合理？ 每个队伍都有一个专人负责记录，那承不承认资历凭什麽扯到别的队员头上？ 采用这种方式会影响更多人权益吧。 若今天记录就是交不出来（设在C勘回来前一天遗失..）， 是不是该队学员全部不承认资历，领队不承认，队员不承认。 以华绿溪这队为例， 那若华绿溪交不出记录， 是不是及文子朴小英不得参加中向，骏逸不能开中向？ 这种方式的可行性似乎更小， 可行性低的罚则，极有可能形同虚设。 记录缴交究竟该谁负责？领队？记录者？全队？ 罚钱是想到最可行最具弹性的方式， 记录押金不一定是谁负担， 可能是领队，可能是记录，可能是全队分摊，depends on 该队伍。 印象没错的话，塔次基里溪的押金好像就是居正晓萍负担的。 社团从84年左右之後就几乎没有记录留存， 85年B看中向记录缴交状况如何？ 86年大鬼湖会师的记录缴交状况大家都知道。 87年也没多好，几个C勘有交记录？ 这种状况要如何遏止？ 继续道德劝说？ 我们有在想，而这是我们想到的方法， 也获得许多目前大二到大五有参加该次会议的人的同意，因之实行。 至於新制度实施之後，大小记录缴交情况都较之前为佳， 不论正不正当，至少它是有成效的。 另，奇老大， 我欠你一件T恤（蕃薯寮，香蕉的故乡）， 一个镜头（Nikkor24-50，你有要卖吗？想跟你买咧...）， 什麽时候还你阿？顺便请你吃顿饭，以感谢该镜头陪我走过西藏留下回忆咧。 还有，暑假中岩照片我全部都要加洗.... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ccll (挂在使用者名单) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sat Oct 28 21:50:10 2000 ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : 本来不会也不该为这种事计较, : 但我们这种人对於被迫害总是比较敏感, : 就好像你走过人家门前突然被收个过路费一样莫名其妙. : 纪录是把队伍所获得的贡献给社上, 贡献还要被收钱... : 你们应该是没有公告过这恶法吧! : 而我是在事先完全不知情的状况下, 突然被要求这无理的钱, : 虽然是小数目, 但感觉就好像被勒索一样, 不得不交. : 那时感觉是无奈又非常不爽, : 後来我终於把纪录催出来了, 问了也没有人跟我讲要跟谁拿钱, : 纪录是要交给档案组, 但钱是旧山难部长收的 (这就更莫名其妙了) : 那我要找新山难部长拿钱还是找旧的? 还是找向导部长? 或是找档案组? 纪录押金目前的制度是在审队伍时交给山难部长, 缴交纪录时应是由档案组员 (及文,居正,子真..) 开设收据向总务(透抽)拿, 而山难部长收的押金在学期末会一起给总务点收.. 既然是社上决定的规定, 就请大家遵守, 纪录应包含具 "正式格式的文字纪录两分,附上两分地图,另包含电子档." 个人认为退押金的方式其实有点麻烦, 是还可以再讨论一下.. : 还要我自己打电话跟他们约时间吗? 有的人很难找ㄟ : 要执行一个恶法, 最少也要公告一些人性化的流程来吧. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: alupig (蜷居) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sat Oct 28 23:17:09 2000 ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : 奉劝以後的学弟妹, 不要出来开队, 尤其登山社那麽敏感, : 开队不但要付出很多钱跟精力 , 出事了人家都会来盯你, : 没事还是跟别人爬爬山就好. 可以带到大浊南等级队伍的人，在目前的山社应是凤毛麟角 你的意见没被重视，是现在社内的决策过程的问题 我相信，你在山社应算是具有不错实力的老山胞 为了不爽，你当然有权利号召他人不要做开队的举动 没有队伍，受害的是谁？你吗？不，以你的实力，爬大山、勘查、溯溪，都难不倒你 你欠的是一个帮你办入山证的单位，偏偏台大山社这个机构的要求特多且突然 所以你不爽 对於你说的「以後的学弟妹」呢？他们想爬山，会有队伍可参加吗？ 你的号召若奏效，队伍恐怕没有，因为他们遇到了 已学到技术、已找到同好、已取得资格又不想负责的人来带他们 一个「记录押金」，原本有很多可以调整、改进的空间 你在attack的同时却着实吐露你身为山社中既得利益的优势者的心态 「大不了我到社上开队」「大不了我跟别人的队」.... 讲话讲到这样，也把原本好解决的问题讲死了，何苦呢？ 想爬山又不想麻烦，这种自私自利的吸血虫，现在的山社怎麽还有？ 可能是我的价值观跟不上时代吧....... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: Re: 关於记录 时间: Sun Oct 29 00:13:20 2000 ※ 引述《yeh (千年事，都消一醉)》之铭言： : 以下为八十八学年下学期之干部会议记录 : 原文於内：行政记录--干部会议 中 : 已於2000/2/5贴於PTT公告 : ************************************ : 技术组 定:下学期技术组主办活动为溯训,肉脚盃,中岩,而各负责人由组内抽签决定 : 亘:有关时间,因有涉及公关制行事历,请尽快决定. : 定:溯训,中岩为必办,时间另定. : 档案组 如安:1.原上学期发各人所负责之电子化纪录,原稿快交回. : 亘:下学期之新资料制作请确实做好,而从前之资料尽量整理完整. : 勘查留言本上资料需电子化. : 叶:1.震澔因事务忙而希望组长之职能另找他人,但现在仍暂代原职. : 2.有借书者在下周之前快还. : 3.再找立文,雅岚,亘亚,俊羽为组员 : 4.ptt上记录需印下两分(另需加图)归档 : 由亘亚和立文负责,在春假前完成 : 5.而下学期记录除ptt上一分,另备图到档案组,再交一分文字记录 : 6.催缴记录方式及未交罚则(1)押金在审队时交给山难部长 : (2)全组此次资历不予承认 : 经讨论决议为(1)而投票决定押金200元 : 宣传组 俊羽:海报和活动主办人尽量配合.宣传活动以後尽量多做 : 下学期有关活动迎新茶会和杜鹃花节 : 骏:下学期不太需办茶会效果不大,不如迎新队伍多加宣传 : ********************************************** : 如此应解释了奇老大对「未公告」与「领队会议管社务」之疑律了吧 :) : 收取记录押金是我当社长时候的事情， 嗯嗯! 叶前社长..., 这样好像不太算公告ㄟ, 这只是一份会议记录而以啊, 而且还隐藏在那麽多复杂的东西里面, 真有人会去看吗? 领队会议管不管社务也好, 我奇怪的是这种事情怎麽没有档案组的人回答我? 到现在我才知道原来我要跟总务拿钱... 那真又是太复杂了, 如果没记错的话, 这个法规的程序今天才第一次昭告大众, (sorry我没在看社办流言本, 如果留言本有的话, 那是我错了) 透抽要怎麽联络呢? 是不是也要讲一下 : 可行性低的罚则，极有可能形同虚设。 : 记录缴交究竟该谁负责？领队？记录者？全队？ : 罚钱是想到最可行最具弹性的方式， : 记录押金不一定是谁负担， : 可能是领队，可能是记录，可能是全队分摊，depends on 该队伍。 : 印象没错的话，塔次基里溪的押金好像就是居正晓萍负担的。 : 社团从84年左右之後就几乎没有记录留存， : 85年B看中向记录缴交状况如何？ : 86年大鬼湖会师的记录缴交状况大家都知道。 : 87年也没多好，几个C勘有交记录？ : 这种状况要如何遏止？ : 继续道德劝说？ : 我们有在想，而这是我们想到的方法， : 也获得许多目前大二到大五有参加该次会议的人的同意，因之实行。 : 至於新制度实施之後，大小记录缴交情况都较之前为佳， : 不论正不正当，至少它是有成效的。 谢谢叶前社长为我讲解了这法规的来源始末, 以及考虑的因素, 可是一个没有道理的法规, 还是很难让我认同. 那也没怎样, 社上的制度还是要遵守的, 我不想遵守就不要再去搞开队的东西就好了. 提出另一个观点供你们参考, 交纪录的没落也许是自然的现象, 那时间大概是我大二时, 一个很明显有关联的原因是, 网路的崛起与普遍, 大家都习惯把记录丢到网路上, 以供其他人(包括社外人士)参考, 有时候就忘了(或认为已没必要)再放到社办去. 那是非常方便的事情, 我可以不必辛辛苦苦的跑到其他学校社办要资料, 我拿了其他人的记录, 我也会把我写的记录贡献出来, 而那些也有幸的被收录在其他几个学校山社的资料库. 抱歉可能有些我忘了印到社上去 (如萨克亚金溪) 可是社上的人要找应该很容易就能找到. 因应这个方便的潮流, 我们写记录的方式可能也要改变, 也就是尽量能让别人用手边的地图就能看懂, 我写的记录都尽量做到这点. 现在社上写记录的方式应该朝这样去训练. 所以, 用书面交的方式就渐渐的没落了, 想想, 把记录放在那个狭小的书柜里面, 有多少人能享受到资讯? 你以为全台湾各地的人都会跑到台大登山社社办看记录阿 把一份写的好, 标示清楚的记录放到网路上, 受益的绝不只是社上的人阿. 渐渐没落的东西要用不合理的制度去强制维持? 这不是很奇怪嘛! 不论如何, it's ur decision. convince yourself, and it will be ok. : 另，奇老大， : 我欠你一件T恤（蕃薯寮，香蕉的故乡）， : 一个镜头（Nikkor24-50，你有要卖吗？想跟你买咧...）， : 什麽时候还你阿？顺便请你吃顿饭，以感谢该镜头陪我走过西藏留下回忆咧。 : 还有，暑假中岩照片我全部都要加洗.... 要请我吃饭当然好呀~~ 哎呀我们都已经那麽熟了, 还客气什麽 熟人嘛! 镜头便宜卖, 一万块如何... (嘿嘿... 损失的三百块要前社长加n倍奉还 :) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sun Oct 29 00:17:33 2000 ※ 引述《alupig (蜷居)》之铭言： : ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : : 奉劝以後的学弟妹, 不要出来开队, 尤其登山社那麽敏感, : : 开队不但要付出很多钱跟精力 , 出事了人家都会来盯你, : : 没事还是跟别人爬爬山就好. : 可以带到大浊南等级队伍的人，在目前的山社应是凤毛麟角 : 你的意见没被重视，是现在社内的决策过程的问题 : 我相信，你在山社应算是具有不错实力的老山胞 : 为了不爽，你当然有权利号召他人不要做开队的举动 : 没有队伍，受害的是谁？你吗？不，以你的实力，爬大山、勘查、溯溪，都难不倒你 : 你欠的是一个帮你办入山证的单位，偏偏台大山社这个机构的要求特多且突然 : 所以你不爽 : 对於你说的「以後的学弟妹」呢？他们想爬山，会有队伍可参加吗？ : 你的号召若奏效，队伍恐怕没有，因为他们遇到了 : 已学到技术、已找到同好、已取得资格又不想负责的人来带他们 : 一个「记录押金」，原本有很多可以调整、改进的空间 : 你在attack的同时却着实吐露你身为山社中既得利益的优势者的心态 : 「大不了我到社上开队」「大不了我跟别人的队」.... : 讲话讲到这样，也把原本好解决的问题讲死了，何苦呢？ : 想爬山又不想麻烦，这种自私自利的吸血虫，现在的山社怎麽还有？ : 可能是我的价值观跟不上时代吧....... 开玩笑的啦! 我只是吐吐苦水而已, 何必那麽认真? 不过我真的很希望他们认真想想合理性的问题, 吐苦水只是想说, 开队都已那麽辛苦了, 你也知道的阿 最好不要再加一些莫名其妙的规定... 这样有可能队伍会更多, 对山社也是更有利阿. 你的语多攻击, 我也不想回应, 就这样, ok? 记录风波就到此告一段落吧! 还是有一个建言 : 山社应该要多多加强公告的能力. > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ccll (挂在使用者名单) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sun Oct 29 01:04:55 2000 ※ 引述《ccll (挂在使用者名单)》之铭言： : ※ 引述《Peristylus (shut up & climb)》之铭言： : : 後来我终於把纪录催出来了, 问了也没有人跟我讲要跟谁拿钱, : : 纪录是要交给档案组, 但钱是旧山难部长收的 (这就更莫名其妙了) : : 那我要找新山难部长拿钱还是找旧的? 还是找向导部长? 或是找档案组? : 纪录押金目前的制度是在审队伍时交给山难部长, : 缴交纪录时应是由档案组员(及文,居正,子真..)开设收据向总务(透抽)拿, : : 还要我自己打电话跟他们约时间吗? 有的人很难找ㄟ : : 要执行一个恶法, 最少也要公告一些人性化的流程来吧.. 透抽固定星期三中午会到共一0二,可以先联络他和他说一声, 他手机和宿舍电话通讯绿应该都有..也可以问子朴,他们同寝室. 另..纪录押金好像是200元也...山难部长是不是都搞错了... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Tinmadho (内有恶影III) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sun Oct 29 15:49:02 2000 ※ 引述《ccll (挂在使用者名单)》之铭言： : 纪录应包含具"正式格式的文字纪录两分,附上两分地图,另包含电子档." ^^^^^^ 可否说明一下所谓的电子档是要什麽样的档案格式? ex: *.txt, *.doc or *.pdf (不会吧...) : 个人认为退押金的方式其实有点麻烦,是还可以再讨论一下.. 同感...确实麻烦... > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: keepon (有时 孤独之必要) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Sun Oct 29 17:03:50 2000 ※ 引述《Tinmadho (内有恶影III)》之铭言： : ※ 引述《ccll (挂在使用者名单)》之铭言： : : 纪录应包含具"正式格式的文字纪录两分,附上两分地图,另包含电子档." : ^^^^^^ : 可否说明一下所谓的电子档是要什麽样的档案格式? : ex: *.txt, *.doc or *.pdf (不会吧...) 最好是txt的！ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: tasman (海风) 看板: MountainClub 标题: Re: 关於记录 时间: Sun Oct 29 16:17:10 2000 程序正义的重要性，会随着社会的进步而提昇，所以以前认为警察临检 没有问题，现在也频频受到质疑。 对於不缴纪录而没收纪录押金的作法，是一项价值抉择，本身并没有是 与非的问题，但是程序上则必须注意，本质上罚则的订定是涉及会员权 日後得行使与否的重大问题，正如涉及人民基本权事项之罚则，必须经 由国会的审议通过，始具有执行力。因此这一事项，应该在干部会议中 获得共识後，提交会员大会通过，才成为有效的法律，干部会议或领队 会议都只是行政权，应该不能单方决定罚则，即使自己也受到罚则的约 束。 在会员大会通过後，还应该有公告的程序，这可不能以写在留言簿上充 数，至少要张贴在社办、网路，必须考虑还没有入社的人知的权利。 本人不赞成兴建核能电厂，但更不赞成以违法方式实现自己认为的正义 ，当今总统、副总统、行政院长、行政院副院长、交通部长、人事行政 局局长、陆委会主委及财政部部长、侨委会委员长，都是法律系毕业的 ，而且除了交通部部长叶菊兰以外，更都是台大法律系的学长姐，但竟 然未依法定程序谋求翻案，而迳行以不执行预算干受弹劾的方式，想强 行过关，这对於整个国家的伤害，反而更高於核灾。核电厂的安全性再 低，会不会发生事故，都还不见得，但破坏制度的灾害，已经显现，李 前总统主导的宪法修正案，现在一塌糊涂就是明证。 检察官是行政机关中最支持新政府的了，我们获得了渴望以久的办案空 间，於是大展身手，四处查抄拿问，急吼吼的动作使所有地下势力集结 ，扔网球事件让民众更发现到，原来法律并不只是限制黑、金乱来，甚 至也规范到恶作剧的扔网球，大家这才发现到，法治国家并不是件好玩 或表现好看的事，我们的一举一动，都有可能违法。 检察官有搜索权是很奇怪的事，不管检察官多麽超然，还是有国家意志 的使命在，为了自己所坚信的社会正义使命，进行犯罪侦查，总不可能 达到完全的中立，因此搜索权经由法官审核，才是合乎理论的作法，只 是台湾法治被扭曲的乱七八糟，不经过检察官的一翻整顿，还很难回复 正常人的健康，我本来评估检察官在整顿一番後，大概三年後就可步入 正轨，届时便会大幅削减检察官的权力，没想到来得这麽快。 在检察官突然丧失搜索权後，警察必须填补执法上的真空，而警察长久 以来习於搜索的便利，并没有重视其他侦查方法的磨练，因此，在警察 的办案能力提昇到没有搜索票也能办案的程度前，台湾将有一段治安混 乱期，犯罪率大幅增加，大家请有心理准备。 因此我个人希望能有一个缓冲期，让检警能作些准备，才不致让人民成 为白老鼠。 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub 标题: 问题 时间: Sun Oct 29 18:08:26 2000 可以请唐检或是诸位修法律的山胞 说明一下 什麽样的决定是需要社员大会同意? 什麽样的决定只要领队会议或是干部会议决定? 什麽样的决定是只要社长同意? 本人愚鲁 实在搞不清楚状况 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: qzt (全省爬透透) 看板: MountainClub 标题: Re: 关於记录 时间: Sun Oct 29 18:32:54 2000 > 提出另一个观点供你们参考, > 交纪录的没落也许是自然的现象, 那时间大概是我大二时, > 一个很明显有关联的原因是, 网路的崛起与普遍, > 大家都习惯把记录丢到网路上, 以供其他人(包括社外人士)参考, > 有时候就忘了(或认为已没必要)再放到社办去. 这应该是指交书面记录的没落吧 并不应该等同於交记录的没落是自然现象 如安之前提过前几个学期记录的缴交情形 应该大部分是连丢到网路上都没有吧 > 那是非常方便的事情, 我可以不必辛辛苦苦的跑到其他学校社办要资料, > 我拿了其他人的记录, 我也会把我写的记录贡献出来, 希望大家都能有这种想法 俊奇提到的记录格式 的确是有可以改进之处 以目前查询记录多用网路上的资料 很少能真正看到地图 所以已有许多记录是以附上GPS定位点的方式记载 使大家能仅用手边地图 就能详细了解该队行程路线 是不是仍有必要缴交地图 或是一些其他的格式 希望大家可以多多提供意见 竟谁都不乐见因为各种繁杂无意义的规定 抹煞了大家开队的热情 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: biker (牌魔) 看板: MountainClub 标题: Re: 唉! 时间: Mon Oct 30 00:54:26 2000 希望大家在版上 能用比较圆滑的文字,表达自己的意思 ^^^^^^^^^^ 免去攻击性的字句 如是大家都比较能接受 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Peristylus (shut up & climb) 看板: MountainClub 标题: 嗯嗯 时间: Mon Oct 30 11:07:50 2000 关於以上记录的风波, 实在是我自己kimogi的问题 + 社上运行制度的bug 而产生的, (此bug并非制度本身, 而在公告) 事实上我一开始也愿意配合的, 押金也缴了, 记录也催了, 最後是找不到跟谁要钱, 然後也没在山板上找到 对於此制度和实行程序的公告, 才会新仇(找不到跟谁要钱)旧恨(怀疑此制度正当性)一起出来. 至於什麽奉劝学弟妹不要开队之言, 也太过意气用事, 实属不该, 我已经把它删掉, 但是开队很累, 这是事实, 队伍越大手续越是繁杂, 当然一些程序是无可避免的, 例如跟安全有关的东西, 其他的可以避免或减轻的, 则有赖主事者的智慧, (例如跟学校的纠葛) 或是可以定出一些奖励的方法. 这件事情若没有影响到我的权益, 我根本不会知道, 也不会出来argue. 总而言之, 是最近有点闲, 以後不会也没机会了. 社团现在很好啊,　从版上看现在大二的都很积极要把社务弄好. 前社长如安先生是个不简单的人物喔, 人又具有亲合力, 能调和府院之间的关系, 对於社务系统巨细靡遗, 很有心的要去整顿以前的恶习, 真可惜社长任期只有一年, 接棒的曾小胖, 虽然可用之人少了一点, 但其以独特的animals风格带领社团, 势必能闯出一番名号. 不过啊, 社务虽繁忙, 爬岩也要顾啊, 号称山社中生代的高手, 可不要轻易懈怠喔. 嘿嘿! 这样讲就谁也不会得罪了, 现在跟山社的交集大概就只有爬岩了, 所认识的学弟妹也可能会仅到大二这届, 不像颜老大的徒子徒孙分布好几届. 希望能在岩场多认识几个新生. 最後再提一个建议供参考, 对於交纪录的没落, 可能是我们都催的不够用力, 或者根本没有在催. 因为其实大家都不想多费力气, 才想到押金这个让人自动自发的办法. 可能要请档案组的人多留心最近队伍交纪录的状况, 如果有过了期限还未交的情况, 就一直在板上或留言本催, 例如: "e04! xxx你为什麽还不交纪录??" "xxx你活的不耐烦了是不是" 如果这种攻势还没办法奏效, 那也许300块对他来说也起不了作用. 不过我想记录没有交, 领队多少还是有责任的. --

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