※ [本文转录交大资科山版] 发信人: [email protected] (ｍ＆ｍ牛奶ꔬ 信区: mountain 标 题: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Mar 13 05:10:31 2000) 转信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.hfu!spring!news.ntu!freebsd.ntu!netnews.cs 雪北救援行动的思考 看完诸多登山界人士对於欧阳这次雪北救援的讨论, 让我们感受 到像另一个版本中世纪教庭对哥白尼 "地动说" 的审判. 整个过程让 我们看到这是两种不同的知识体系 (对登山界说是登山观念) 之间的 角力, 这之间呈现出两个 (或是更多的) 知识体系没有延续传程的关 系甚至是碎裂敌对, 无法沟通的. 在这里我试着置身於欧阳所代表的 美国体系的登山观念, 来看这次救援行动的决策过程. 欧阳概念下团队里所有的队员都可以参与意见, 提供正反两面的 意见, leader所扮演的是整合意见的角色, 从队员提供的许多可行的 解决方案里去决定要用那一个方式, 并在徵求所有队员的同意之後执 行. 这样的决策过程是动态的, 在权力下放的过程中, leader并不因 此而免除了他或她的责任, leader必须全盘的考量状况并负担所有队 员的安危: 我们看看96年埃佛勒斯峰的山难, 美国的登山家Fisher为 了等待他的队员一起下山, 埋身在那场突如其来大风雪中, 在他们的 登山观念里, 他不愿意放弃他的队员, 让他下如此决定. 　在北峰救援行动中,有几个重要的决策点: 一是决定组成救援队, 二是到达黑森林营地轻装出发, 三是直昇机第一次升空没找到受困者的位置,救援队决定继续前行, 四是直昇机成功吊挂伤患後,决定继续前行, 五是到达了北峰营地分队的决议.要讨论决策的过程, 所有条件都必须还原到当时的所获得的资讯, 当时成员的状态当然还 包括在雪地一定要考虑到的粮食住宿保暖与技术装备, 来判定这些决 策的适宜与否. 没有任何决策是完美而面面俱到, 而安全是最大考量 . 最为人垢病, 也是事件在网路上讨论这麽久的原因是北峰山屋的分队 决议, 各方意见的陈述之後 (当时在北峰山屋的人就客观情形提出的 意见) 决定, 那两位学生既没说出他们的需要也不反驳当时的决议, 形成决策的盲点. 是这次事件最大症结. -- 勇敢而可爱的生物，不知道她们面临生死存亡的关头。 呼叫总部:让我们再多花一些时间，来审视毁灭这一切是否值得? >=========================================================================< 发信人: [email protected] (ｍ＆ｍ牛奶ꔬ 信区: mountain 标 题: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Mar 13 05:12:29 2000) 转信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.hfu!spring!news.ntu!freebsd.ntu!netnews.cs 原文来自老友 泽文的来信. 不知道他干到导演了没有。 笔者全程参与救援全程. >=========================================================================< 发信人: [email protected] (.....), 信区: mountain 标 题: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Mon Mar 13 12:50:33 2000) ※ 引述《[email protected] (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之铭言： > 原文来自老友 泽文的来信. > 不知道他干到导演了没有。 > 笔者全程参与救援全程. 他不是在後来受伤被抬下来了吗 不知道怎麽样了 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (Ni 488.2), 信区: mountain 标 题: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Mar 13 19:40:49 2000) 转信站: cis_nctu!news.cis.nctu!netnews.csie.nctu!bbs ※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之铭言： > 雪北救援行动的思考 > 看完诸多登山界人士对於欧阳这次雪北救援的讨论, > 让我们感受到像另一个版本中世纪教庭对哥白尼"地动说"的审判. > 整个过程让我们看到这是两种不同的知识体系(对登山界ꠊ> 说是登山观念)之间的角力,这之间呈现出两个(或是更多的) > 知识体系没有延续传程的关系甚至是碎裂敌对,无法沟通的. > 在这里我试着置身於欧阳所代表的美国体系的登山观念,来 > 看这次救援行动的决策过程. 真是讽刺的说法,上面的比喻与下面举的一个例子是很好,但是套在 下文中就很难自圆其说. 首先,我承认美国式的,<扩大的说是西方式的>登山观念是未来爬山界 的主流思想.但是交给一个不级格的人推展,你想会有好的效果吗 ?? 再者,从本次搜救的行为来看,跟本上就不太像去救人 !反而是去教 导怎麽从事山地救援,不然就不会连必要的氧气瓶都没见半个就冒然 上山. > 欧阳概念下团队里所有的队员都可以参与意见,提供正反两面的意见, > leader所扮演的是整合意见的角色,从队员提供的许多可行的解决方案里去 > 决定要用那一个方式,并在徵求ꤊ> 有队员的同意之後执行.这样的决策过程是动态的,在权力下放的过程中, > leader并不因此而免除了他或她的责任,leader必须全盘的考量状况 > 并负担所有队员的安危:我们看看96年 > 埃佛勒斯峰的山难,美国的登山家Fisher为了等待他的队员一起下山, > 埋身在那场突如其来大风雪中,在他们的登山观念里,他不愿意放弃他的队员, > 让他下如此决定. 动态的决策是很好,但是民主就是提出意见,并且让有利团队的意见出头. 我们常看到影集中美国人常为一件事情辩论,有利的论点被提出来後 会付诸行动.而台湾呢 ? 领队跟队员大多数都没有这种素养,就冒冒 然犯下集体决策上面的错误.当然,这些都要领队去扛,本身权力下放 却没有在形成决策中看到太多的坚持论点.然後领队也跟着做错误的 决定,所以这该怪谁 ? 至於 Fisher 牺牲的事迹,除了伟大还是伟大,跟本件事一比,当然让 人认为完全无法相比较. 倒不是欧阳拆队的错,以其所言从安全考量上是可以达到,<如果没意外> 但是整体的安全考量从在准备出发之时就已经犯下了.这是他教学与救难 都要的两难.我所疑问的是他人员的挑选,与参与救援的装备量.这些都会 影响救援品质,让人怀疑他是真有心,还是纯教学. > 　在北峰救援行动中,有几个重要的决策点: > 一是决定组成救援队, > 二是到达黑森林营地轻装出发, > 三是直昇机第一次升空没找到受困者的位置,救援队决定继续前行, > 四是直昇机成功吊挂伤患後,决定继续前行, > 五是到达了北峰营地分队的决议.要讨论决策的过程, > 所有条件都必须还原到当时的所获得的资讯, > 当时成员的状态当然还包括在雪地一定要考虑到的粮괊> 뤬住宿保暖与技术装备,来判定这些决策的适宜与否. > 没有任何决策是完美而面面俱到,而安全是最大考量. > 最为人垢病,也是事件在网路上讨论这麽久的原因是北峰山屋的分队决议, > 各方意见的陈述之後(当时在北峰山屋的人就客观情形提出的意见)决定, > 那两位学生既没说出他们的需要也不反驳当时的决议,形成决策的盲点. > 是这次事件最大症结. 这是学员的民主素养不够,特别是目前我们团体中都会有这种人, 喜欢事後放炮,却不敢当场把论点讲出来,争取多数的同意. 或许,跟他们看法相反的是领队吧 ? 导致人家不敢说 ?? >=========================================================================< 发信人: [email protected] (多立), 信区: mountain 标 题: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Mar 15 01:17:56 2000) ※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之铭言： [前文略] > 没有任何决策是完美而面面俱到,而安全是最大考量. > 最为人垢病,也是事件在网路上讨论这麽久的原因是北峰山屋的分队决议, > 各方意见的陈述之後(当时在北峰山屋的人就客观情形提出的意见)决定, > 那两位学生既没说出他们的需要也不反驳当时的决议,形成决策的盲点. > 是这次事件最大症结. 对於没有雪地过夜经验的新手 如何知道是否该反驳当时的决议？ 他们毕竟没有经验去衡量以不足的装备是否能够顺利在雪地度过一夜 身为领队（以及当时少数几个有经验的资深山友） 是否应该主动衡量他们是否有这个能力 另外 没有说出需要却保持沈默 是否是因为在之前所提几次的决策点 所谓的民主讨论过程中 因为一直被批评或忽略之後 所造成只想沈默以对的恶性循环呢？ 个人并不认为那两位学生完全没有错 但是对於雪地活动几乎陌生的新手而言 把这些因为 「状况判定有误、装备携带不足、人员筛选太松、 出救援队的成员彼此对这支队伍心态本质认知差异、 领队领导风格与决策心态」 等等因素以一句「那两位学生没说出需要与为提出反驳而形成决策盲点」带过 个人以为这个说法对这两个雪地新手而言太过沈重 何况当时出发十三个人中 少数几个有雪地经验的资深山友（助教？）中 却在队伍出发没多久 就有三个有雪地经验的人在未取得领队同意之前 就以落队为由自行撤退 相较於这三个有经验却临阵脱逃而弃队伍於不顾的行为 至少後来继续坚持下去的十个人（领队、两个助教、七个新手） 还算是有「队伍」的观念 就事论事 欢迎大家讨论！ >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 原文照刊 ..[雪北救援行动的思考] from公视导演？ 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Mar 15 13:14:51 2000) ※ 引述《M_and_M (ｍ＆ｍ牛奶巧克力)》之铭言： > leader所扮演的是整合意见的角色,从队员提供的许多可行的解决方案里去 > 决定要用那一个方式,并在徵求ꤊ> 有队员的同意之後执行.这样的决策过程是动态的,在权力下放的过程中, > leader并不因此而免除了他或她的责任,leader必须全盘的考量状况 > 并负担所有队员的安危:我们看看96年 > 埃佛勒斯峰的山难,美国的登山家Fisher为了等待他的队员一起下山, > 埋身在那场突如其来大风雪中,在他们的登山观念里,他不愿意放弃他的队员, > 让他下如此决定. 这是个题外话 Fisher的死因和Hall的死因有一些不同 比较清楚的描述是在Jon Krakauer的Into Thin Air一书中(有中译) 当然你可以怀疑Jon的说法 但参照IMAX team的书(我在国外买的) 我觉得Jon说得很坦白很贴切 Hall做错了一些事 你也可以怀疑他是否因为队里有个记者和社交名人而别有动机 但他是真的为照顾一个队员而死 你可以从他最後的一些对话中看出他是真心在乎他所有的队员 至於Fisher 去看看Jon的说法吧 我觉得并不如你说的那麽伟大 国内的登山圈子似乎太看重名位体力技术等等 对这些「人的情操」问题还没有很深的感受 我觉得啦 还好我不算是这个圈子的人 不必担心被扯进无端的风风雨雨 也不必担心各种阴谋论的质疑 看到这样偏於一角的观点 忽然觉得国内要有像Jon这种水准的报导者出现 还有很远的距离 台湾加油 -- -- 犹巴 边境第一剑客 流浪於腐海深处 寻找腐海和生命的秘密 .... -- ㊣Origin:《 成大计中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 来源:[ocean223.na.ntu.edu.tw]