※ [本文转录交大资科山版] 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Tue Mar 7 08:40:52 2000) 看了之後觉得很好笑 不知道这是山难搜救队伍还是山顶同乐大会？ 边走边训练？ 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ 不被别人骂到臭头才怪.... >=========================================================================< 发信人: serry@cis_nctu (小青蛙), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资科_BBS (Tue Mar 7 10:00:55 2000) 来 源: 211.72.36.10 ==> 在 [email protected] (苍鹰) 的文章中提到: > 不知道这是山难搜救队伍还是山顶同乐大会？ > 边走边训练？ > 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ 我想你稍微有点给他弄错了吧, 我猜是伤患吊走後才开始边走边训练的吧, 至於有没有训练我并不知道, 实际情形要问他们队上的才知道, 我只是做一份纪录, 把当天的对话内容纪录下来而已, 千万别断章取义. >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Tue Mar 7 13:14:01 2000) ※ 引述《[email protected] (小青蛙)》之铭言： > 我想你稍微有点给他弄错了吧, > 我猜是伤患吊走後才开始边走边训练的吧, > 至於有没有训练我并不知道, > 实际情形要问他们队上的才知道, > 我只是做一份纪录, > 把当天的对话内容纪录下来而已, > 千万别断章取义. 如果有弄错的地方，先说声对不起 从一系列的文章看来 欧阳的队伍并未提供你们任何协助 你们之前也只说仅能提供两个过夜的装备 在遇难队伍安全不需协助、搜救装备严重不足、搜救队伍能力不够的状况下 实在是想不出任何理由支持欧阳冒进的决定 而在记录中也看不出欧阳所谓： 『是受困队伍坚持要他们过去』的情况 这种状况，在我所听、所闻关於登山安全的课程与文章中都是队伍的大忌 如同前面山友所言 绝对不是一句『美国领导统御』就能含混带过 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Tue Mar 7 13:16:24 2000) ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： > 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ 也许该请他撰文介绍一下他为何认为登山队适用这样的领导方式 或者办个网路辩论会 这种方式好像在外国的攀登文献中也没看过 不知道他又从那里想出这种方法 即使以训练的角度来看 我也不觉得他教了他的学员一个对的搜救方法 不知道他是不是变了 以前他是可以讲出一些很有道理的东西的 >=========================================================================< 发信人: sometimes@cis_nctu (渡), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资科_BBS (Tue Mar 7 13:57:18 2000) 来 源: ocean223.na.ntu.edu.tw ==> 在 [email protected] (hiker) 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： > > 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ > 也许该请他撰文介绍一下他为何认为登山队适用这样的领导方式 > 或者办个网路辩论会 > 这种方式好像在外国的攀登文献中也没看过 > 不知道他又从那里想出这种方法 > 即使以训练的角度来看 我也不觉得他教了他的学员一个对的搜救方法 > 不知道他是不是变了 以前他是可以讲出一些很有道理的东西的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 现在也不是没道理啊...:) 其实不管过去现在, 这些'道理'都是可以讨论的啦.... 或者可否请欧阳先生把所谓的 '美国式的领导统御' 这个东西为大家介绍介绍... 出处啦, 原理啦, 架构啦, 实行方式啦.... 然後大家可以针对这些作一些讨论吧... 看看在领队作业, 山防系统上适不适合, 有无可取之处吧. >=========================================================================< 发信人: "hubbard" <[email protected]>, 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: ETHOME InterNetNews site (Wed Mar 8 21:37:37 2000) 来 源: 74.c196.ethome.net.tw 这一看就知道是推托之词,你们都被虎滥去了. 甚麽美国领导统驭?? 笑死人了. 要不要我公开欧阳去韩国雪训的事,保证让你气昏 他若有种,就再去韩国雪训!!!! >=========================================================================< 发信人: swwang@cis_nctu (～～只有人才会寂寞～), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资科_BBS (Wed Mar 8 21:55:11 2000) 来 源: 140.138.137.138 ==> 在 "hubbard" <[email protected]> 的文章中提到: > 这一看就知道是推托之词,你们都被虎滥去了. 哪有！ 只是没时间不想讲而已……：） > 甚麽美国领导统驭?? 或许是他的风格吧！ 所以喜欢挂在嘴上， 可你不觉得也蛮好听的吗？ 对一个可能没有什麽底的人而言用这词不也蛮吓人的吗？ > 笑死人了. > 要不要我公开欧阳去韩国雪训的事,保证让你气昏 > 他若有种,就再去韩国雪训!!!! 不用了， 他好笑的多了！ 我这儿还有更离谱的！ （他跟他某学员之事） 可是又如何呢？ 就某方面他对台湾的登山界也多多少少有一些正面的影响不是吗？ 算了啦！ 有时讲到欧阳老师真是…… 还是回家跑跑程式、写写论文，好好爬山就好了。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (.....), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Thu Mar 9 00:38:18 2000) 我可不认为我们从版上弄对多少 特别是山难事件的报告 情绪的字眼 主观的判断都太多 对事实的了解太少 就算是队员也只是就他的角度看到经过 刚和当时在山上的友人聊了一下 好像没某些人想的那麽夸张 一开始收到的讯息根本就不对 才造成这种结果 不过有些决策下的不好是真的 想想看 如果你收到二小时路程外有人待援的讯息 你会不会带太多装备 我可不认为板上所有人都会带完整的装备 我认为一份最值得参考的报告是决策者的决策报告 　　领队、向导、山难组长或山难指挥中心收到甚麽讯息 　　做何判断、下何种决策才是我认为最有用的讯息 　　其他文章 　　看看就好 　　好的吸收、不好的警惕 　　我可从不认为那就是事实的全部 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Thu Mar 9 08:50:20 2000) ※ 引述《Tsongs (.....)》之铭言： > 想想看 > 如果你收到二小时路程外有人待援的讯息 > 你会不会带太多装备 > 我可不认为板上所有人都会带完整的装备 > 我认为一份最值得参考的报告是决策者的决策报告 > 　　领队、向导、山难组长或山难指挥中心收到甚麽讯息 > 　　做何判断、下何种决策才是我认为最有用的讯息 重点是： 1.雪山北峰至三六九绝对不只两小时 2.等到知道时间、装备不够的时候，为何做出分散队伍、继续前进的命令？ 我相信这两点就算不是全部的事实 但确是所有山友在质疑这整个事件的重心 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (.....), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Thu Mar 9 13:01:27 2000) ※ 引述《[email protected] (小青蛙)》之铭言： > [小青蛙,你怎麽说你在离雪山北峰一小时的营地上, > 害我们的人走那麽久]姚小 > [没错ㄚ,我说的是夏天一小时的营地,至於冰雪地嘛, 舜子说，刚开始他们(欧阳队)以为队伍在主北峰间 maybe误传，maybe会错意 这样的话，从369过去可能只要2,3小时 如果忽略这点，那欧阳那对会被批的满头包 因为我也经历过一次乌龙山难 我可以体会救难者要以有限的资讯与有限的时间做判断的焦虑 在山上，讯息很容易传错 我想 如果大家的讯息都正确 你我的决策不会差太远 问题是 你得到多少资料 我想 也许从这次可以给我们这些非当事人一些警惕 我不建议去责备救难的队伍 我建议大家多讨论在那种状况下 有没有更好的做法 message,condition & action 我也认为该队某些方面做的不好 成员选择、队伍分散 但请不要忽视他们的错误message 这样对他们不公平 我们也吸收不到经验 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (我想参加童军团, 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Thu Mar 9 17:00:37 2000) ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : 重点是： : 1.雪山北峰至三六九绝对不只两小时 : 2.等到知道时间、装备不够的时候，为何做出分散队伍、继续前进的命令？ : 我相信这两点就算不是全部的事实 : 但确是所有山友在质疑这整个事件的重心 ~~~~~~~~ 注意措词，你并无法代表所有山友 质疑你们这些一直在质疑的人也是大有所在 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (阿竹), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 狮子吼站 (Thu Mar 9 19:47:34 2000) 来 源: [email protected] ==> 於 我想参加童军团!!! ([email protected]) 文中述及: : ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : : 我相信这两点就算不是全部的事实 : : 但确是所有山友在质疑这整个事件的重心 : ~~~~~~~~ : 注意措词，你并无法代表所有山友 : 质疑你们这些一直在质疑的人也是大有所在 您似乎言重了, 个人倒觉得他的 *所有* 只是用来形容整个讨论事件, 因此整句话的意思应该是： 这两点是所有 *山友在质疑这整个事件* 的重心. 另外您提到会质疑这些一直在质疑的人的人, 也是大有人在, 到底是有什麽好质疑人家的质疑的呢? 相信不同角度的观点大家也会很有兴趣看看. :) >=========================================================================< 发信人: [email protected] (Ni 488.2), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Thu Mar 9 20:42:49 2000) ※ 引述《[email protected] (我想参加童军团!!!)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： > : 1.雪山北峰至三六九绝对不只两小时 > : 2.等到知道时间、装备不够的时候，为何做出分散队伍、继续前进的命令？ > : 我相信这两点就算不是全部的事实 > : 但确是所有山友在质疑这整个事件的重心 > ~~~~~~~~ > 注意措词，你并无法代表所有山友 > 质疑你们这些一直在质疑的人也是大有所在 我希望你能真的去参加一次他的活动与别的专家 <注意哦 ,是专家> 的活动,并且去评量一下好坏与品质. etch 网友所质疑的雪北到三六九时间绝对不只两小时,这是对的. 第二点,这是欧阳他的作法,相较於登山社的做法是不太一样 这是因为山社学员有能力玩这种方式的人起码也是领队与向 导级的人,大家都有经验与技术,如果带一堆生手也这样玩,那 充其量是宠坏人家,有些惨痛的经验是不必让他们亲身去体验 的,尤其是一个爬山很多次,有充份经验的人竟然不干涉这种集 体决策错误,那他的登山知识是摆好玩的啊 ? 从欧阳自己写的与小青蛙所写的来看,欧阳有很多很好笑的地方, 比如冰爪不借人是因为他们不会用 ? 开玩笑吗 ? 雪霸巡山员不 会用 ? 这点怎麽跟我知道的不一样 ? 而且他敢当面对雪霸巡山员 说吗 ? 快扣式要鞋子有凹槽才可以用,但别的呢 ?? 简单以别不会 用带过,真是可笑到极点. 雪霸每年也请救国团某知名的老师来教雪地技术,人家怎麽不找他 ? 就我所知道的,玉管也不找他教,因为我听过太多不信他这一套的人 了./ 我对玉管了解多一点,人家有技术可以在雪地从玉山南峰下切 几百公尺去把人背上来,这点都没听过他去玩同样的事. 除此之外,老是喜欢打着国外有啥训练与经历的人,做出来的事却是那 麽好玩的,令人怀疑他是拿最後一名毕业的吗 ? 现在网路发达,这类爬山的书如果有必要,去 Amazon 订就多到你看不玩 罗,连教学录影带都可以拿的到.而登山医疗是登山队伍最需要加强的,如 果你队上没有当医生的人,除了骨折,蛇蚊虫咬伤,急性上呼吸道感染,高 山症,腹泻,我也不信欧阳会有妥善的急救招数,不然他就可以去当医生了 .叫直升机下来还是比较快的方式./ 这回随着事件的明朗,我只能说他是一厢情愿,然後显然他的美国式领 导统御没让他赢得赞美与掌声. >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Thu Mar 9 22:07:29 2000) ※ 引述《[email protected] (我想参加童军团!!!)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： > : 但确是所有山友在质疑这整个事件的重心 > ~~~~~~~~ > 注意措词，你并无法代表所有山友 > 质疑你们这些一直在质疑的人也是大有所在 对於我的措辞不当 在这里跟大家道歉 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Mar 10 14:32:15 2000) ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : > 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ : 也许该请他撰文介绍一下他为何认为登山队适用这样的领导方式 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 为何不呢?? 因为登山是一门专业的活动 所以就适合独裁式的领导吗 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Fri Mar 10 16:56:49 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： > : 也许该请他撰文介绍一下他为何认为登山队适用这样的领导方式 > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > 为何不呢?? > 因为登山是一门专业的活动 > 所以就适合独裁式的领导吗 民主与独裁不是二分制 民主的过程着重在讨论出大家都能接受的方案 但是这个方案适不适当确是决策者必须要用其专业背景来考量的 虽然团体中会有不同的声音 但领队应该要能做出最正确的判断 怎能让队员为所欲为？不然队伍何必要有领队的存在？ 将『有疑问』的决策责任推卸给『民主』与『民意』身上 这是亵渎『民主』这两个字 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (苍鹰), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 清华资讯(枫桥驿站) (Fri Mar 10 16:48:31 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > 也许我们理解这件事的角度不同 > 对我而言,其实当时全队大部分的决定是继续前进(比较安全吧,我想) > 但是有部份人坚持想留在雪北 > 欧阳当然也知道分散队伍是不安全的(所以一开始它不同意) > (所以我觉得欧阳因为这件事被责难实在是很衰) > 但是面对少数人这样的意见,以身为领队的立场 > 我不晓得各位山友会作什麽样的决策 > 但我想当时困扰欧阳的是; > 在必须分散队伍的情况下,有没有可能做到能使队员安全 > 如果我们能针对这一点作讨论,也许更能从这件事中学到东西 > 基於登山安全的考量,所以我们不主张分散队伍,,但它并不是罪不可赦的原罪 > 凡原则一定有例外,如果说即使在分散队伍的情况下也能使队员安全 > 或者说更安全,也许啦,随便举例 > 那麽立基於'分散队伍是不安全的'这样的批判就显得没什麽意义 > 我想我们应该举出更具体的实证,来探讨那四个人留在雪北是否可以是安全的 我觉得这种说法是本末倒置的 从哪里可以判断出继续前进是比较安全的？ 尤其是已经知道装备不够（受难队伍装备也不够供应全部的人） 在这种状况下，继续前进有『任何一点』好处吗？ 真的有必要如你所说『必须』分散队伍？？？？？？ 为何不是大家一起留在雪北或是一起走回369或黑森林呢？ 再者，您把欧阳叙述成如此民主，如此注重安全的形象 那请问你 决策者任凭一项错误的决定发生而不制止，这是恰当的吗？ （你说过他也不赞成） 如果明知错误，却冠以『民主』之名，这是乡愿的作法..... 何况是两票对八票？那民主之名何来？这称作『放纵』倒比较适合 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Mar 10 15:29:16 2000) ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : 重点是： : 1.雪山北峰至三六九绝对不只两小时 : 2.等到知道时间、装备不够的时候，为何做出分散队伍、继续前进的命令？ 也许我们理解这件事的角度不同 对我而言,其实当时全队大部分的决定是继续前进(比较安全吧,我想) 但是有部份人坚持想留在雪北 欧阳当然也知道分散队伍是不安全的(所以一开始它不同意) (所以我觉得欧阳因为这件事被责难实在是很衰) 但是面对少数人这样的意见,以身为领队的立场 我不晓得各位山友会作什麽样的决策 但我想当时困扰欧阳的是; 在必须分散队伍的情况下,有没有可能做到能使队员安全 如果我们能针对这一点作讨论,也许更能从这件事中学到东西 基於登山安全的考量,所以我们不主张分散队伍,,但它并不是罪不可赦的原罪 凡原则一定有例外,如果说即使在分散队伍的情况下也能使队员安全 或者说更安全,也许啦,随便举例 那麽立基於'分散队伍是不安全的'这样的批判就显得没什麽意义 我想我们应该举出更具体的实证,来探讨那四个人留在雪北是否可以是安全的 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Mar 10 14:24:39 2000) ※ 引述《[email protected] (小青蛙)》之铭言： : ==> 在 [email protected] (苍鹰) 的文章中提到: : > 看了之後觉得很好笑 : > 不知道这是山难搜救队伍还是山顶同乐大会？ : > 边走边训练？ : > 美国领导统御就是要充分听从学员的意见？ : > 不被别人骂到臭头才怪.... : 我想你稍微有点给他弄错了吧, : 我猜是伤患吊走後才开始边走边训练的吧, 确实是如此, 就是要下到雪北山屋前的山头上, 直昇机把人载走了,才开始训练的 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Mar 10 14:59:50 2000) ※ 引述《[email protected] (渡)》之铭言： : ==> 在 [email protected] (hiker) 的文章中提到: : > 也许该请他撰文介绍一下他为何认为登山队适用这样的领导方式 : > 或者办个网路辩论会 : > 这种方式好像在外国的攀登文献中也没看过 : > 不知道他又从那里想出这种方法 : > 即使以训练的角度来看 我也不觉得他教了他的学员一个对的搜救方法 : > 不知道他是不是变了 以前他是可以讲出一些很有道理的东西的 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 现在也不是没道理啊...:) : 其实不管过去现在, 这些'道理'都是可以讨论的啦.... : 或者可否请欧阳先生把所谓的 '美国式的领导统御' 这个东西为大家介绍介绍... 我也不算说很熟啦 但愿意以我所知道的提出来供大家参考, 其实所谓'美国式的领导统御'说穿了只是把民主的原则应用在登山罢了 这边所谓的民主的原则指的是; 1.对每个成员意见的尊重,对於决策,每个成员都有发表意见的权利 2.决策的制定是经过全体同意的 简单的说应该是这样吧,领队的脚色并不一定是决策, 算是提供专业的知识吧,分析各种情况 最後由全体决定,当然领队也可以有自己的偏好啦 至於这适不适合应用在登山,就看大家的意见搂 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (贫穷贵公子), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 政大猫空行馆 (Fri Mar 10 23:10:07 2000) ※ 引述《[email protected] (苍鹰)》之铭言： : 我觉得这种说法是本末倒置的 : 从哪里可以判断出继续前进是比较安全的？ : 尤其是已经知道装备不够（受难队伍装备也不够供应全部的人） 至少够供应部分的人,有总比没有好 : 在这种状况下，继续前进有『任何一点』好处吗？ : 真的有必要如你所说『必须』分散队伍？？？？？？ 也许我表达的不太好 我想表达的是,当时的情况是大部分人都主张继续前进 因为无法说服那四个人继续前进,"只好"分散队伍 所以这个时候的考量是,如何使那四个人安全的在雪北过夜 : 为何不是大家一起留在雪北或是一起走回369或黑森林呢？ 前面好几篇文章已经说过, 以当时的情况,天黑之前是回不了黑森林了(下午三点多) 所以在雪北或是过去与小青蛙他们过夜已经是不得不的抉择了 : 再者，您把欧阳叙述成如此民主，如此注重安全的形象 阿,是喔,我言语中透露出至这样的意思阿 我只是想说明在这件事的决策过程中 欧阳他也尽他最大的努力去维护队员的安全 并不是不负责任的放纵队员的行为 : 那请问你 : 决策者任凭一项错误的决定发生而不制止，这是恰当的吗？ : （你说过他也不赞成） 也许这就是这整件事我们要讨论的地方, 如果是独裁式的领导,想必就是否决了这样的意见 那麽,有没有可能在能兼顾安全考量及队员的意见之间达到一个平衡 我想这应该是欧阳当时下决策时的一个出发点 他有没有在维护队员安全这一点上尽他身为领队该负的责任 他留下了较充足的过夜装备给予那四个人(相较於其他六位) 他留下了两位较有经验的队员(包括一位协会的领队) 那四个人留在雪北会是个错误的决定吗 (就只因为违反了'分散队伍'这条规则吗) 还是以当时四个人的能力,装备不足以在雪地里过夜 就算大家都一致同意这是个错误的决定, 但你不能否认欧阳在这件事上违背了他对登山安全的信念 你不能否认他在这件事上他为了维护队员的安全,尽了最大的努力, 也许他这份努力大家觉得还不够 : 如果明知错误，却冠以『民主』之名，这是乡愿的作法..... 我觉得这种说法才是本末倒置 以民主的方式决策是因,决策结果成败是果, 以决策结果错误(如果留在雪北真的是错的决策的话) 推论决策方式也是错的,是倒果为因的逻辑 : 何况是两票对八票？那民主之名何来？这称作『放纵』倒比较适合 四票对六票吧 其实站在欧阳当时的角色想一想 哪一个当领队的会想放弃自己的队员 哪一个当领队的会不顾队员的安危放纵他们的行为 就算不为人命着想,也该为自己的高向证着想 是吧 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (无知的小黑手), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Mar 11 16:47:45 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > 也许我表达的不太好 > 我想表达的是,当时的情况是大部分人都主张继续前进 > 因为无法说服那四个人继续前进,"只好"分散队伍 ^^^^^^ > 所以这个时候的考量是,如何使那四个人安全的在雪北过夜 > 前面好几篇文章已经说过, > 以当时的情况,天黑之前是回不了黑森林了(下午三点多) > 所以在雪北或是过去与小青蛙他们过夜已经是不得不的抉择了 > 也许这就是这整件事我们要讨论的地方, > 如果是独裁式的领导,想必就是否决了这样的意见 > 那麽,有没有可能在能兼顾安全考量及队员的意见之间达到一个平衡 > 我想这应该是欧阳当时下决策时的一个出发点 > 他有没有在维护队员安全这一点上尽他身为领队该负的责任 > 他留下了较充足的过夜装备给予那四个人(相较於其他六位) > 他留下了两位较有经验的队员(包括一位协会的领队) ^^^^ > 那四个人留在雪北会是个错误的决定吗 > (就只因为违反了'分散队伍'这条规则吗) > 还是以当时四个人的能力,装备不足以在雪地里过夜 > 就算大家都一致同意这是个错误的决定, > 但你不能否认欧阳在这件事上违背了他对登山安全的信念 > 你不能否认他在这件事上他为了维护队员的安全,尽了最大的努力, > 也许他这份努力大家觉得还不够 > : 何况是两票对八票？那民主之名何来？这称作『放纵』倒比较适合 > 四票对六票吧 ^^^^ > 其实站在欧阳当时的角色想一想 > 哪一个当领队的会想放弃自己的队员 > 哪一个当领队的会不顾队员的安危放纵他们的行为 > 就算不为人命着想,也该为自己的高向证着想 > 是吧 先说声抱歉，我只是好奇想请问，你最前面说有四位不想前进， 又说他留下两位较有经验的队员留下照应，而这两位究竟 是属於不想前进或是被指派留下呢？ 而你最後两句，着实令人刺耳啊， 我认为人命重要性是远高於高向证很多很多的。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 雪地O型圣棱山难报告7 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Tue Mar 14 22:08:40 2000) ※ 引述《[email protected] (贫穷贵公子)》之铭言： > 我也不算说很熟啦 > 但愿意以我所知道的提出来供大家参考, > 其实所谓'美国式的领导统御'说穿了只是把民主的原则应用在登山罢了 > 这边所谓的民主的原则指的是; > 1.对每个成员意见的尊重,对於决策,每个成员都有发表意见的权利 > 2.决策的制定是经过全体同意的 > 简单的说应该是这样吧,领队的脚色并不一定是决策, > 算是提供专业的知识吧,分析各种情况 > 最後由全体决定,当然领队也可以有自己的偏好啦 > 至於这适不适合应用在登山,就看大家的意见搂 我把我的一个小故事拿来讨论吧 有一次我带一支纵走队 有一个队员膝盖严重不适(旧伤发作) 我以调背包处理(Q1) 下山时 到一个出去只剩一天的营地 我决定分队 我单独陪这个轻伤者分两天走出去(Q2) 但是我两走到一半 他忽然说他很想背一块大木头回家 我无法使他听我的命令 所以我不理他一个人走 但为了尽身为带队者之责 我每隔半小时休息 等看到他我起身就走(Q3) (我先前已安排他身上有水、饼乾、睡袋) 晚上我也搭营煮食给他 只是最後我告诉他 我不会告诉我们团体里的审核系统这件事 但他也永远也不要再参加我们团体的队伍了 上面标了Q1-3的几点都是我以带队者身份做出的决定 请问美式领导统御要如何处理这些事?? 民主和责任之间，有那麽简单吗？ 何况当收了钱以後，那更不是这麽容易了。 一个登山英雄为什麽死在珠穆朗玛的风雪中？ 为了责任，为自己的一点点自大做出忏悔和交待。 那才是真正的英雄！ -- -- 犹巴 边境第一剑客 流浪於腐海深处 寻找腐海和生命的秘密 .... -- ㊣Origin:《 成大计中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 来源:[ocean223.na.ntu.edu.tw]