※ 引述《YCY (山之子)》之铭言： : 酷哥 : 其它事情我自己不愿提出任何看法 : 但是上面这件事我自己有参与 : 希望听我说明之後 : 请你以後别把这件事当作话题 : 对於社团 对於个人 : 我个人都觉得不太适当 为什麽不适当呢?? 对谁不适当呢?? 如果处分过後都不能拿出来讨论, 作为教训,.. 那处分有何用意?? 如果觉得我在老在伤口上洒盐, 那为什麽会觉得这件事是伤口?? 如果觉得说我在罗嗦或讲错了.. 之前讲的那几篇为什麽不给我一个回应, 或跟我讲明哪里说错了?? 之前向会曾经说过会把这个处分的原因丢出来.. 我等了大半年也没有结果.. 我是觉得这个处分有大问题.. 我才要说的.. 不然哪个老人愿意管到这种事.. 而且, 就程序上, 这件事还没有结束吧?? : 第一 : 队员属於向导群 : 因其没有经过报备 私自张贴声明於版上 : 违反对一个有组织的团体的尊重 : 再则我们不愿有人效法之 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 哩们觉得不好该处分是当然, 但是哪里不好是不是应该先弄清楚?? 1. 对团体的尊重是指对山社的尊重, 还是向导群的尊重, 还是对向会的尊重? 2. 先前是否有规定什麽样的事情张贴需要报备? 要跟谁报备?? 辞向导跟向会报备, 放弃会员资格要跟谁报备? 会长吗?还是会务会议? 是不是报备之後就可以公开声明了? 3. 队员属於向导群没错, 处分是否仅止於群内.. 最严重到开除队员, 有什麽理由管到人家的会员资格? : 第二 : 为避免其日後登山的活动 : 与山协有任何关系 : 故开除其社籍 4. 这一条最奇怪, 我实在搞不懂该怎麽解释.. 永彬不过是辞向导, 干什麽要 "避免其日後登山的活动与山协有任何关系" 是说他人很烂, 以後不要来跟我们爬山吗? 还是说怕他以後爬山会出事, 山社早点撇清? 以後会出事, 那就到时再视状况来作处分啊... 谁能保证谁一定不会出事... 就算出事了, 如果程序没错纯属天罪运气不好, 也没有处分的道理啊? 现在根本还没发生的事, 怎麽可以据作处分的理由呢? 国家会因为酷某人以後可能犯罪影响国家荣誉名声.. 然後把我驱逐出境吗?? 5. 当山协不愿意为某个会员之後的登山行动负责.. 那是因为确定要开除某个会员了... 但是那是结果而不是理由啊?? 怎麽可以倒果为因呢?? 拿来当开除的理由?? 那是不是以後看哪个会员不爽, 也可以说 "不希望哩以後爬山跟山协有任何关系, 所以要开除哩, 我们也很不得已, 请哩见谅...."??? 6. 很明白的道理, 山社只为经过山社正当管道出的队伍负责.. 有什麽道理管到会员个人的行动... 我今天跟家人去爬五寮尖不小心跌倒摔断手, 山社要负责吗?? 当然, 为了山防上可以分辨的理由, 可以作一些规范...(哩们也定出来了不是, 我觉得这是伯修舍身取义的功劳..:)) 但是就以这些规范来作处分的依据就可以啦 将来他没照这个规范私下爬山, 或没报备就跟其他人上山, 再依之处分未迟, 不然要规范何用??? 大家都可以说, 我觉得可能会怎样, 他以後可能会怎样... 然後用根本都只是"可能"的事情, 来依作处分... 这样...要是哩..哩会服气吗?? 法规与处分的原则是: 一个人今天犯了什麽错, 哩就只能依什麽错作处分.. 没有什麽未来式或可能性的机率问题.... 这样, 才会是公正的裁决, 大家才会心服. 不然, 每个人的"觉得"都不会一样的... 当然, 可以依照每个人的动机而有加重或减轻处分的作法.. 今天的永彬和伯修有恶性的动机吗?? 他们有"恶意中伤"山社的动机吗?? 我觉得没有, 不知道哩们觉得有没有?? 甚至, 我觉得伯修的动机还是为社上好的, 看一些法院的判例, 是不是可以"其情可悯,酌与减刑"的... 结果是, 采取"最严厉"的处分.. 就好像我今天当个官儿突然不爽不辞职跟记者说不干了.... 或者跑到总统府前骂李登辉或骂中华民国真是哇啦哇啦... 结果就被判死刑或开除国藉递解出境.... 这不是很奇怪吗?? :> 第三 : 此决事先争求社长的同意 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 第三是我自己加的...嘿.. 7. 为什麽要徵求社长同意?? 社长同意就可以开除吗?? 社长有这种权力吗?? 如果社长没有, 那谁有?? 如果明知道会长会不同意挡下来, 那就是不对的罗? 为什麽向会要做一个明知是不对的处分? 然後等别人挡下来?? 可是最後实值上却造成同样的结果..这两个人形同放逐?? : 我想我们绝对是就事论事 : 无涉及个人的情感 : 只是为了一个社团的正常运作 : 我们不得不做出这样一个严厉的处分 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我当然相信哩们是就事论事... 我的意思是说这样"论"的很奇怪... 今天的问题只有两个: 1. 这样的处分是否恰当? 2. 向会本身的权限为何, 做这种处分是否恰当? 第一个问题, 我们抽丝剥茧来说, 他们两个今天犯的错只有 "擅自张贴声明於公众论坛" 要不永彬再加一样 "视向导资格如儿戏' 这两个错加起来, 相信都不会到要被开除的地步.. 如果是说他们举止严重打击山社名誉, 打击多少? "有那麽严重吗???" 人家会因为这样看不起山协吗?? 要不要做个问卷去校园调查看看?? 而且, 伯修的作法, 是对是错还狠难说... 至少, 他还促成山防法规的进步.. 在我看来, 是蛮悲愤壮烈的... (山协会长好像有不少都有这种病..) 任何处分的目的当然都是要维持社务的运作.. 不过不需要每个处分都要很严厉吧? 这次需要特别"严厉"的理由是什麽? 山社的章程里, 对这两条事实上都没有明确规定的... 在都还没有很明显的违反规定下... 就给他们"最严厉的处分" 这样好吗? 第二个问题: 向会本身的权限为何, 做这种处分是否恰当? 向会是由向导组成的 向导的升任完全是依照山野能力的进程... (好吧, 可以加上"对社团有心"好了, 也不代表了解山社的法规) 基於这样的背景, 虽然没有相关的规定... 我想向导本身就应该拿捏一下分寸.. 尤其是作这种"严厉"处分的时候... 既然成员的背景仅是山野能力... 是不是向会的裁决应该局限在山野活动&训练和山防安全上的要求? 基於向导的专业? 不是说向会扩权, 而是说超出山野之外的, 是不是稍微守一下分际, 如果真没有人可以决定, 可以丢给会务会议去表决嘛... 看大家表决要不要让他离开社团还是社办劳动服务什麽的.. 如果向会自己不懂拿捏这个分寸, 那是狠严重的.. 因为, 在山协里, 并没有可以制衡向会的单位... 向导们多是小队的学长意见领袖... 指导老师少来社上了, 学长讲话又被哩们嫌,.... 弄不好又被贴上一个斗争的标签... 会长, 工作组长们又多比向导们嫩... 而且在小队文化中又不好顶撞学长.. 如果向导们不能时时提醒自己, 反省自己... 那可能会造成烂权的下场.. 那是不是说以後只要爬山爬的好就可以在山社享受权力的快感了?? 那行政工作组的辛劳怎麽算?? 那会员的权利谁去争取?? 我们以前是蛮讲究的啦.. 我会长向导都做的狠烂, 也没什麽好说的... 但是80年代初的社长,群长,向群, 关宗凯和魏鸿文, 魏宏哲, 甚至我那时的死对头-老毛.. 在分寸的拿捏, 确实是令人心服口服的... 也不会有什麽不能拿出来讲的处分... 当然, 时代在变, 每一代有每一代的状况和作法.. 但处分的原则还是一样, 犯什麽错, 就针对错的地方作处分.. 权力的分际精神也还是一样, 哩的背景是什麽, 专业是什麽, 就针对这一部分发挥, 其它的地方不要去碰他.. 最後我说这件事还没完还留一个尾巴是说: 那这两个人的开除处分不是被会长挡下来了吗?? 而且向会也没有同意伯修放弃会员资格是吧?? (只说要开除..) 那就是说伯修永彬不管他们愿不愿意都还是会员了是吧?? 那後来伯修去那个非法的东棱, 是不是一样要比照会员一样的处分?? (嘿...伯修....抱歉啦....) 不是就不当他是山协的人了?? 不是我在钻哩们的牛角尖, 法规和处分本来就是这样... 清清楚楚的, 不能打马虎眼... 这样才能让人心服, 才不怕人拿来当话题... 向会的"权威"才因此建立... 大家都是民主人, 都懂 "权成"是"下而上", 而不是"上而下"的... 再说, 向会要"尊严"何用, 大家照规定办事就可以了, 何必权威? 那现在怎麽办, 我也不知道, 事到如今, 就混过去算了... 其实向会当初实在没必要留这样一条大尾巴给自己拖着的... 永彬的处分案我已经建议过了, 不再多说.. 这里建议的是伯修的: <事後诸葛的建议----纯参考> --------------------------------------------- 基於本会干部林伯修擅自於网路公共论坛提出干部 辞呈与退会公告, 行为过於轻率, 对本会向导群组 织留下不好的影向, 向导会议在此公告其行为不恰 当. 其辞职未经正当管道, 本向会不予受理. 但基於其行为有害社誉, 造成不好的影响, 本向会决议下列处分事项: 1.林伯修於向导群干部资格予以撤消. 至於退出本会之要求, 基於个人意愿, 本会原则上 同意所请, 但会员处分之权责不在本会, 请通知现 任会长裁决. 但书: 该员若经会长同意退社後, 其个人之登山行 为自退社该日起与本会无关, 本会肯定伯修 於山协会长任内为山协所作的努力, 也希望 其能秉持成大山协的精神持续造服岳界. ---------------------------------------------- 东棱的处分, 就照旧吧... ---------------------------------------------- 今天再拿出来讲.. 并不一定要说谁不对谁不对... (当然, 我说的不对尽管吐回来) 伯修永彬, 散了也就算了... 只是希望藉这个机会大家沟通一下... 也唤起大家对法规的注意... 不要以後每次处分完都变成一个伤口.. 谁拿出来讲谁就是罪人... 那这样处分的教育意义何在?? 如何给後来的人留一个教训?? 上面问了很多问题并没有解答, 比如说谁可以决定会员该滚蛋之类的... 我也不知道... 是希望法规会去厘清的... 不过, 既然都被说是"过度""干预"的老贼了....:) 那...也没什麽好说的了...嘿. 不过也藉这个机会, 来温习一下我们的法规吧... 注:摘自成大山协组织章程 ----------------------------------------------------------- 第九条 本会会员之义务如下： 一、宣扬本会宗旨。 二、服从本会各项法规。 三、按时办理返会登记。 ----------------------------------------------------------- 注:摘自成大山协行政组织法 ----------------------------------------------------------- 第三条 会长之职责: 一. 对外代表本会。 二. 任命副会长与各工作组组长。 三. 综理会务并监督各组行事。 四. 负则会员大会，会务会议，组队长会议之召集。 五. 指定各项临时委员会之召集人，并监督七其行事。 六. 列席向导会议。 ------------------------------------------------------------- 光列席好吗?? 我的看法是最好加快山协山野升级的进程... 要求会长一定要有向导资格... 就跟台大社长要是领队一样.. 注:摘自成大山协的向导群组织法 ----------------------------------------------------------- 第十六条 向导会议之职责： 一、向导群人员之培养与训练计画。 二、向导群人员升级之审核。(细则另订) 三、处分失职之向导群人员(须经表决额数三分之二以上通过)。 注意喔, 是2/3赞成喔, 那次的表决比例好像不是这样喔....:) 看样子以後升向导要考山社章程了..纯建议..别当真.. 而且, 仅止於向导群人员喔.. 四、审核山野活动。(细则另订) 五、排定及审核各项训练计画之课程。 六、其他关於山野活动之研究发展和执行。 七、解释本会章程法规。 注意, 是解释喔...那处分要谁来做?? 这条也是可以建议归到法规会底下... 毕竟, 升向导又没有考山社法规... 这样说来, 法规会成员以後都要考山社章程罗?? 当然, 也是建议, 别当真.. -------------------------------------------------------------- -- 我达达的马蹄....★ ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw