※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1NC53zSZ ] 作者: Yada (亚洲第一大) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 宋朝为什麽不用经济战对付蒙古人 时间: Mon May 9 16:57:30 2016 谢谢大家捧场 外加外面雨好大 就继续宅在八卦上面好了 不过这样就少了两篇肥宅文的QUOTA 很不方便Q_Q 话说刚才提到北宋被完颜阿骨打他弟干掉之後 中原地区就变成了8+9的天下 毕竟那个时候金虽然强盛 但是仍然是走原始的游牧制度 跟北宋的那种商业制度不太一样 所以人力对他们来说就是拿来用的 拿去养马或是做粗工之类的 用不了的就杀掉 不然还浪费粮食 比如说像是我这种只会坐在PTT前面KERKER笑的 大概就GG惹 阿宅工程师很会写程式的也GG惹 大概只有平常有在练身体的才比较有机会能当上低等下人 但是这种乱杀的结果 造成中原的商业体系更加的崩盘 银行在他们看来根本就垃圾 要吃东西用抢的就好了 所以金刚开始建国的时候 根本就不在乎三小货币 到最後市面上真的要交易的话 只能用之前剩下来的宋朝铜钱或是不多的辽国契丹铜钱 阿骨打的孙子有个叫做完颜亮 他干掉了他的堂哥当上了皇帝 然後据说是一个乱搞妹跟乱花钱的王八蛋8+9 据说有吃过姊妹丼、母女丼、萝莉、人妻、孕妇 甚至连自己的妹妹跟侄女都干过 还说喜欢被人看 根本SOD再现 虽然不知道真实状况如何 毕竟他後来被黑的很惨 他虽然看起来很王八蛋 但他至少敢把首都从台北搬到台南....应该是哈尔滨搬到北京 一方面是因为那边都是他老哥的天龙旧势力 再来也是因为毕竟干掉了北宋 要管理那麽多的南部人 太天龙根本不知道南部人在想甚麽 搬到南部後 这个加藤亮就开始每天跟南宋开干 但毕竟隔了一条长江 打不下来 加上或许过太爽被肥宅部下看不下去 就被偷偷干掉了 干掉之後 就由他的另外一个堂弟当皇帝 这个新堂弟金世宗虽然也算是篡位成功 但是发现这个金朝其实蛮崩溃的 首先他的加藤堂哥把之前抢来的东西都花在跟南宋打仗上了 然後这些南部肥宅杀的杀 当奴隶的当奴隶 根本就没啥生产力 而且最重要的 是没有"钱" 倒不是说肥宅当奴隶就不能生产东西 毕竟本鲁蛇肥宅还是会煮个泡面加蛋的 但是问题在於你这个泡面加蛋做完了 你要给谁ㄘ？ 又不是说过来的都是正妹都可以免费奉送 如果要跟你买 拿什麽买？悠游卡吗？不可能啊 一定是要拿"钱" 据说当时国库里面的铜准备有200万贯 但是实际上的需求有1000万贯 缺口超大 但是别忘记了 北宋其实也很缺钱 所以要靠印钞票帮忙 但是不管印多少也要有金属当作准备金 你天龙人跑去南部乱杀就算了 也不重视货币政策 就算有铜钱也买不到东西 你有铜钱还不会往更南边跑？ 所以金世宗要做的货币政策的第一步就是要生"钱" 他一开始想到的方式是挖矿 毕竟自己如果能够生产铜 那不就是要多少赚多少 根本削海 但是後来发现 铜矿都在南宋的手中 自己仅有的一些矿脉如果要开挖 技术不够的情况下 开挖成本比铜矿的价值还低 这条路GG 後来他只能透过偷南宋的钱的方式来增加铜的准备 具体操作就是卖东西给南宋的时候收铜钱 然後跟南宋买东西的时候想办法用别的东西来付 但是这种方法其实蛮蠢的 而且很没有效率 後来他有用第二种方法 就是天龙人+新天龙人用铜钱 南部人用纸钞的方式 这样铜的需求就少了一半 但这个方法一样需要维持足够的铜准备 所以金世宗透过南部人跟南宋之间的贸易 用纸钞吸收南宋的铜钱 然後因为南部人不能用铜钱 所以只能把铜钱交给天龙人 天龙人再给南部人纸钞这种复杂的交易方式 很辛苦的维持经济的稳定 当然南宋也是很机车的 当时看到这些女真人因为经济焦头烂额的时候 跑去偷拆...BTW 这个偷拆的建议是辛弃疾说的 串场一下好了http://static.ettoday.net/images/1557/d1557739.jpg 但是金世宗还蛮猛的 打退了南宋的北伐不说 他没有脑袋充血全面进攻 反而签订了停战协议 好好的休养生息 不要打仗 他儿子的儿子金章宗在位的时候 号称是金国的经济奇蹟 经济繁荣 艺术文化都很兴盛 这个章宗也是文青 每天在那边写诗作画 日子一开始过的很爽 但是好臣又不长 这时候蒙古开始崛起 每天在那边跟骚扰吵架连绵不绝 又加上黄河泛滥一发不可收拾 开始撑不太住 金章宗决定不要在分天龙人跟南部人了 开始全面使用纸钞 但是别忘记刚才那个复杂的交换体制 原来金朝就是没有那麽多铜 所以才一半纸钞一半铜板 要维持金朝的纸钞需要的是"铜" 但是南宋不是笨蛋 不会轻易的给金朝铜这个东西 而且当时主战派三天两头也在跟金朝扰乱他们的视线 边界很不安宁 根本无法从南宋那边得到足够的铜 但全面使用纸钞意味着发行量大幅增加 铜的数量不变下 纸币就开始贬值 於此同时 南宋看金朝好像很弱 决定再次去偷拆 这次分左路(四川)中路(襄阳)右路(淮河) 全面偷拆 结果虽然蒙古突骑很厉害 但还没有上城堡没有用 金章宗还是把南宋干掉 还签了嘉定和议 条约一号：南宋是侄子，要叫金朝阿伯 --> 连喔喔爪爪都当不成惹 条约二号：每年要给金朝30万两"银子" 跟 30 万匹布 外加 300万两的赔款 这两条合约第一条也就算了 第二条要注意的是 这里是银子而不是铜 因为当时铜真的都不见了 而且南宋也不是笨蛋 不会给金朝"铜" 但是金朝是"铜"本位制 你就算有银子 也没有办法那麽直接的改善你的财政 更何况 这种招数之前在契丹的时候就用过了 金不是笨蛋 不会不知道这招很损 但也是被蒙古跟黄河弄到快爆炸了 也只能先拿着银子救急 金章宗也不是只有在那边乾瞪眼 他先允许银、铜币、纸币在市场上流通 再来限制纸币的发行数量 希望老百姓对纸币有所信任 但是老百姓又不是白痴 到最後铜都被收起来藏起来 因为当时铜比银值钱 在市面流通的只有银两跟纸钞 後来金章宗也不得不妥协 反正你铜都收起来了 银子还蛮多的 那麽我们就不要发铜的纸钞 就来发银子的纸钞吧 他开始勒令你要付钱就要一半银币一半纸钞 超过10K的东西一定要用纸钞 反正不管怎样就一定要纸钞就对了 但这种混乱的货币政策之下 金朝的经济就开始不太行 金章宗挂掉之後 大概跟肥宅一样没有儿子 Q_Q 皇位只好给他叔叔 这时候铁木真上场 开始狂打金朝 大概是因为郭靖有帮忙吧 也有可能是不小心就上帝王了 40万金兵被9万蒙古兵干掉 天龙国也被攻占了 金朝这时候只能放弃旧台币 开始发行新台币 并且禁止铜钱流通 因为要全部收归国库 但是金朝的财政真的爆炸到一种崩溃 这个新台币一发行出来价值立刻变成千分之一 影印费都付不出来 这时候金朝只好发行新新台币 用1:1000的比例跟新台币兑换 虽然燕京被蒙古占领 财政崩坏 但是金朝其实还有黄河一带蛮大的土地 这时候南宋开始KERKER笑 跟蒙古联手开始开干金朝 金朝这时候都快哭了 新新台币又开始贬值 他本来希望通过课重税的方式回收纸币 但是问题在於因为要打仗 税率是提高了 但是回收的纸币没有印的快 这个新新台币没多久又崩溃了 这时候金朝开始发行新新新台币 1:400的方式回收新新台币 到最後这个新新新台币也崩溃了 金朝在被灭亡前据说又发行了一次新新新新台币 不过我有点忘记比例是多少 反正也不太重要 金的灭亡跟辽的灭亡其实有些类似 但是本质上还是有些不太一样 虽然他们都是被通货膨胀搞爆掉 但是 辽是没有一个强大的法定货币 金是没有足够的发行准备 在崩溃的过程中 其实当时的政府都有做过很多尝试 这些做法跟现在的政府没有什麽差别 甚至有的还满有创意的 但是最後结果都不太好 干 还是没有讲到蒙古 ※ 引述《Yada (亚洲第一大)》之铭言： : 先说结论 : 其实宋朝还满会玩经济的 : 透过经济 : 宋干掉了辽跟金 : 只是玩到最後就引火烧身然後GG惹 : 不然蒙古差点也被玩下去DER : 要从经济的观点就要先了解一下宋朝的货币制度 : 这可以从唐朝末年开始说 : 唐朝末年主要流通的货币是铜币 : 那时候唐宪宗开始开始乱打仗 : 政府很缺钱 : 跟历年各国政府的作法差不多 : 政府要Ａ钱最好的手段就是　通　货　膨　胀　～ : 但是那时候用的是铜板 : 不可能跟中华民国当年一样开印钞机乱印钞票 : 所以他们就开始偷斤减两 : 比如说以前一个铜板用１公克的铜 : 现在要通膨了 : 那就一个铜板用0.5公克的铜 : 这样铜的数量不变 : 但是可以做的铜板就变多了 : 用这种方法通货膨胀 : 就能够开始掠劫资源 : 当然物价上涨是必然的结果 : 但是老百姓也不是笨蛋 : 旧钱就是十足的铜板一定会收起来 : 拿去干嘛都好 : 反正很值钱 : 新的钱就是那种掺假的铜板就会拿出来用 : 久而久之市面上都剩下垃圾钱币 --> 劣币逐良币 : 後来中原地区剩下的都是这种垃圾钱币 : 唐朝末年就是酷炫的五代十国 : 三不五时就打个仗 : 也没有谁想要货币改革 : 北宋就是在这种状况下起来的 : 但是那个年头大家虽然想要用铜板 : 问题是铜不够啊 : 毕竟打了那麽多年仗 : 大家都把铜藏起来了 : 後来宋朝把四川的蜀国灭掉了 : 一方面当时蜀国就用铁钱 : 而且四川相对中原安定 : 所以北宋听说干了不少铜回到中原 : 好像稍微缓解了一下铜不够的问题 : 但四川的铜被干走了 : 但是人家依然要买东西卖东西啊 : 所以宋朝决定四川地区不用铜钱 : 继续用铁钱 : 可是那个时候铁比铜便宜太多 : 购买力完全不够用 : 交易产生很多崩溃的事情 : 比如说你要买一个鸡排 : 却要带一个哑铃的铁去跟老板买 : 肥宅都能变型男 : 好像看起来还不错也就算了 : 五月到了要报税 : 八卦年薪百万温拿要缴税 : 你说甘霖老师要生出一吨的铁来交 : 根本崩溃 : 所以後来就发明了一个东西叫做交子 : 那是一个有点像是兑换券的东西 : 有点像是纸币 : 只是有期限的 : 有点像是消费券 : 而且那时候政府很小心 : 存款准备率快30% : 比起现在台湾我记得大概1X% : 根本小心稳重的多 : 这个东西在四川那麽好用 : 後来就逐渐用到其他的省分 : 而且类似的票券也出来了 : 例如汇票、支票跟现在的金融工具有八成像的都跑出来 : 所以基本上在北宋初年 : 货币制度是相对稳定的 : 後来北宋跟契丹开干 : 但觉得开干好像很不划算 : 所以决定签订一个澶渊之盟 : 很多乡民说北宋丧权辱国很丢脸 : 问题是仔细看一下主要的两个条约 : 就会觉得好像没有甚麽问题啊 : 条约一号：契丹要叫宋朝为大哥 --> 喔喔爪爪臭了吗？ : 条约二号：宋朝每年给契丹 十万块 跟 20万匹布 跟 自由贸易 : 十万块钱是什麽概念呢 : 宋朝有人算过好像一年大概赚一亿元 : 跟老美买武器跟养废材国军 一年要付五千万 : 你只要付个十万元就搞定了 : 干 : 有没有那麽划算 : 更何况 : 契丹还跟你签服贸 : 这个服贸有多威呢？ : 首先 : 契丹根本不用自己的货币了 : 完全都用宋朝的钱 : 所以今天宋朝物价上涨 : 契丹物价也上涨 : 宋朝物价下跌 : 契丹物价也下跌 : 想要搞契丹的时候就印个钞票 : 你拿了一堆宋朝的钱根本没有用 : 最後还是要跟宋朝买东西 : 根本超级爽 : 弄到最後十万块钱根本不够用(因为通货膨胀) : 契丹还要倒赔 : 搞的契丹的经济其实摇摇欲坠 : 间接造成後来被金灭掉的原因 : 可是北宋的灭亡也是来自於发达的货币系统 : 这里不得不说稍微说一下北宋的政治问题 : 北宋前期 : 每天文官之间你搞我我搞你 : 大家搞得不亦乐乎 : 皇帝也没有很大的权力 : 事情虽然很没有效率 : 但是至少维持在一个还算过得去的状态 : 王安石变法之後 : 虽然好像变法失败 : 中央权力却开始增加 : 效率变高 : 但是出事情的问题也很大 : 後续的一系列的决策都是这个概念下的产物 : 北宋後期出现了一个敌人叫做西夏 : 大概因为之前大家觉得签了不平等条约很丢脸(虽然实际上削海了) : 所以皇权集中之後 : 觉得不能跟蛮族妥协 : 开始跟西夏打仗 : 从老爸打到儿子 : 哥哥打到弟弟 : 一打打了几十年 : 花了超多钱 : 完全不够用 : 战争不够用钱怎麽办呢 : 就算到现在也还是狂印钞票 : 那时候的皇帝是宋徽宗 : 算是个艺术型男 : 他把脑筋动到交子上 : 开始狂印交子 : 据说印了超过20倍 : 这样搞虽然有用 : 但国内物价膨胀 : 老百姓根本就崩溃 : 前面有说到其实交子有点像是消费券 : 所以消费券到期之後 : 宋徽宗开始玩四块换一块的政策 (好像有点熟悉.....) : 四张旧的消费券换一张新的消费券 : 但是一样挡不住贬值 : 大家对於纸币快要没有任何信心了 : 宋徽宗大概是有时光机吧 : 开始参考布列顿森林会议的作法 : 除了把交子改名字叫做钱引 : 同时宣布以後35美金可以换一盎司的黄金...一緍钱引可以换一千枚现钱 : 可以直接还钱 : 这时候消费券就不太像是消费券了 : 而是有点开始像是钞票了 : 然而 : 国库里面根本没有那麽多金属 : 有一点虎拢人的感觉 : 所以钱引继续贬值 : 对於结果似乎没有太大的帮助 : 後来没办法 : 好不容易决定不要乱印钞票 : 最後花了5、6年 : 经济秩序才逐渐稳定 : 本来以为这样就可以幸福快乐的过下去了 : 这时候张无忌的师公的师公的师公....方腊 : 带着明教的前身－摩尼教开始造反 : 宋徽宗没有办法 : 只能继续打 : 打完了之後 : 又碰到完颜阿骨打跑去打契丹 : 宋徽宗只能参一脚 : 虽然打赢了 : 但是基本上经济也被掏空了 : 完颜阿骨打的弟弟看到宋朝那麽弱 : 不灭白不灭 : 顺手就把北宋灭了 : 剩下的人只能往南边逃 : 开始南宋的生活.... : 说了那麽多好像还没有说到蒙古 : 有机会再说 : 肥宅我肚子好饿 : 不过基本上现在用的经济政策 : 北宋能用的都用过 : 而且也没有用的比较差 : 有机会再继续说好了 : 反正这个时间点一定也是没有人看Ｑ＿Ｑ : 早知道发一篇 : [问卦] 肥宅下午两点钟应该吃什麽东西 : 还比较实际 : ※ 引述《Anjou (小洁我爱你)》之铭言： : : 宋朝没用经济战对付蒙古人是因为蒙古自己控制丝路 : : 你对付不了他们的 而且蒙古的经济体系可以靠中亚贸易获得需求 : : 回回人能帮蒙古搞定一下 : : 说宋朝不懂经济的可以回去跪了 : : 宋朝的经济封锁战成功的逼迫西夏称臣 : : 公元1038年左右到1040年 : : 西夏为患西疆让宋朝非常头痛 : : 西夏入侵宋朝其实也是为了获取经济利益 : : 因为宋朝对西夏是采取经济封锁战的 : : 宋朝先入侵西夏结果遭到惨败 : : 从1040年庆历开始宋朝就改采取守势 也就是韩琦范仲淹那套 : : 西夏劫掠不到东西 宋朝的西北五路也搞的人民困苦 : : 但是西夏更苦 : : 西夏没办法从宋朝买到需要的货品 就必须透过辽国来进口宋货 : : 辽国当时跟宋是和平状态 榷场贸易很兴旺 : : 辽国帮西夏代购之後卖十倍给西夏 西夏只能吞下去 : : 也因为这样的矛盾 : : 在北宋庆历年间1041-44 年的外交改革 : : 一举扭转了西夏跟辽国两面夹击北宋的局面 : : 北宋靠富弼（中国史上第一外交家）的增币交涉保住了关南六县 : : 也让辽国承诺约束西夏的入侵行为 : : 当时辽国的主力部队已经集结准备威吓宋朝 双方战争随时都有可能开打 : : 北宋又对西夏用兵新败 根本没办法打硬仗 : : 辽国收了北宋的新增岁币之後 : : 就要西夏别闹事 : : 辽国的兴平公主嫁到西夏给李元昊 被虐待刚死没多久 : : 加上西夏没得到好处 好处都给辽国拿走了 : : 西夏就不肯听话 反过来去搞辽国的边境民族 吃了几个小部落 : : 当时世界最强的辽国哪能这样忍受 : : 辽主亲自带军要去惩罚西夏 : : 到了两国边境 李元昊去跟辽主请罪 : : 但是辽国的将军们都想打仗～这样才能有赚头 : : 理由是大军已到不得不发 不打不行的 军心会不稳 : : 辽主就决定打一仗 : : 同时间北宋的钦差抵达西夏 提出西夏重新对北宋称臣 : : 北宋重开两国贸易 并且给岁赐 : : 只要西夏称臣其他都不多要 : : 李元昊一听超爽的 这就坚下决心投靠北宋跟辽国打一仗 : : 第一次辽夏战争辽国战败 驸马战死 : : 北宋不费一兵一卒依靠外交与经济封锁扭转局面 : : 过几年李元昊驾崩 辽国又打一次 : : 第二次辽夏战争依然是辽国败北 -- posted from android bbs reader on my samsung GY-5566 --

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