※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1M-9SkvK ] 作者: saisai9230 (小为) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 慈禧太后的一念之间可以决定什麽？ 时间: Mon Mar 28 10:30:04 2016 您说到 : 比如说没有慈禧对全世界宣战，好像就没有清华大学了 : : 慈禧是清大之母当之无愧吧，清大人有特别尊敬她吗？ 关於这部份的问题，我想一定这其中有什麽误会，要说清大之母的话， 应该说是当时美国国务卿海约翰、当时美国驻华公使康格、 美国国务院远东问题顾问柔克义(William Woodville Rockhil)这三人。 当时在讨论庚子赔款时，各国有各国的计算赔款的方式， 是经过各国不停的讨论甚至吵架才得出当时的赔款。 其中： 美国的赔款算法：不知道该怎麽算的，都算进去，然後再乘上几倍再报出去。 德国的赔款算法：不知道该怎麽算的，都不算进去，价格实报。 日本还发生少报问题。後来中国方面问可不可以减免赔款，美国人心想反正都是虚报的， 不如卖个人情给中国，所以很阿莎力说：「好，打个五折。」这五折不是乱讲的， 是当时海约翰给参与当时庚子赔款的美国国务院远东问题顾问柔克义的训令， 内容表示可以降到原本的赔款的一半。但是美国这样的举动却让其他国家很难堪， 认为您美国人自己虚报也就算了，谁没有虚报的问题，只是虚报多或少的问题。 现在您自己想要「各国均按比例减低」，然後自己率先打个五折， 其他国家这时赫然发现原来美国人虚报得最多， 而且现在美国人自己不仅虚报最多，居然还想卖给中国人人情。 如果大家都跟美国人看齐打个对折，会搞得所有国家都得赔了夫人又折兵， 就您美国人还有赚了面子(中国人的好感)，又赚了里子(赔款多於实际损失)。 这时完全实报的德国代表就抓狂了，在庚子事变中，他们损失最大（死了一个公使）， 现在如果打个对折，不就是自己拿了别人的赔款，居然自己还要补贴自己的损失， 甚至德国公使穆默（Mumm）破口大骂美国的打折声明是伪君子的行为。 连美国的好基友英国人都不愿意公开支持美国的打折作法， 就知道美国做人多麽的失败，做事又多麽鸡掰了。 所以後来按照原来的数目的去处理各国赔款问题， 美国因此就多拿清政府许多钱，所以後来才会有美国退回庚子赔款的事情， 以及设立清华大学的前身「清华学堂」了。 接着回答您慈禧太后的一念之间可以决定什麽事情？ 至少可以不杀反战五大臣和不对各国宣战和以及不杀光绪， 杀反战五大臣和对各国宣战和而後杀害光绪皇帝， 就是跟所有的洋务派以及维新派、立宪派的满汉官员们作对， （简单来说就是跟所有脑袋不是装屎的官员们作对） 并且摧毁了清代的国祚延续。 1.君逼官反之庚子事变：五大臣被杀一事 在庚子事变中，慈禧太后在对欧美日诸国宣战前，有五个大臣被杀，这五大臣分别为： 汉臣徐用仪：兵部尚书（似国防部长） 汉臣袁昶：太常寺卿（似外交部礼宾处长） 汉臣许景澄：吏部侍郎（似铨叙、人事部次长、组织部次长） 满臣联元：内阁学士，在总理各国事务衙门行走（似外交部本部官员） 满臣立山：户部尚书（似内政部长兼财政部长） 其实当时被杀的还有张荫桓（曾任驻美国、西班牙、秘鲁三国大臣）， 他先是被贬去新疆，然後再被杀。（用事者矫诏戮异己，廕桓论斩戍所。） 这六个大臣多曾是总理各国事务衙门的官员（外交部官员），多数曾任驻外公使， 也有经手过许多洋务，知道欧美日诸国之政治军事实力， 完全理解清代中央政府向欧美日各国宣战根本完全不可行。 而且这些官员不仅仅代表他个人，他有老师、学生、同学(同年之谊、同门之谊)、 亲属、世交、朋友、上司、同事、部下(幕友)，形成庞大的官僚集团。 我举几个例子，许景澄的有一个部下叫做陆徵祥。袁昶的老师叫张之洞。 立山和翁同龢是朋友，他还到过翁同龢家聊天作客。 满汉官员们看到自己的老上司、学生、朋友因为忠诚於清代中央政府， 强烈反对慈禧太后与保守派的对各国宣战的时候，却被下令处决。 而且慈禧太后明明可以把这些人关进大牢里面，静待处理， 但是大多数人都是拖到菜市口斩立决，要知道在菜市口斩立决通常是其罪大逆不道， 才会被这样处置。这些忠心耿耿的大臣们居然不先被革职查办或者发配边疆， 连有尊严的死法（赐令自尽）以及死缓（秋决）的机会都没有， 使得其他满汉官员们不仅感到心寒，而且完全不能接受慈禧太后的作法。 而後清代中央政府脑残爆走，下诏对各国宣战，并且下令要求官员们去对各国军队作战。 P.S 有趣的是慈禧太后用光绪皇帝的名义下诏，光绪皇帝当时是哭着说他做不到的， 但是慈禧太后还是硬逼光绪皇帝下诏。所以李鸿章後来说这是矫诏， 这是某种程度上是有道理的，即使原本的李鸿章说法是义和团逼两宫下诏。） 有点智商的官员们知道跟各国作战这件事情根本这个不可行，完完全全是找死行为。 当然要反对清代中央政府，让大多数不论是地方诸侯（各省督抚、驻外公使）； 还是中央官吏（总理各国事务衙门），为了保住自己和自身关系圈 (亲朋好友、老师、学生、同学、上司、同事、部属)的身家性命不得不反叛， 用人渣文本老师的话语来说： 清代中央政府表示：「要上一起上，要死一起死。」 其他满汉官员表示：「要我一起死？你才去死一死。」 最好的例子当然就是：满臣荣禄暗地保护各国使馆的事情，一开始他装病交出兵权， 不想事後被代罪羔羊。即使後面被慈禧太后以及保守派逼着他下令武卫军攻打使馆， 还要求大炮往高处打，只见炮声隆隆，却不见任何攻击效果。 对两方（慈禧太后和各国公使）都好交代， 他还派人暗送蔬菜和水果以及枪炮弹药到各国使馆里面。 他的阳奉阴违搞的外国使馆众所皆知。 另外汉臣李鸿章把宣战诏书说是「矫诏」，覆电朝廷：「此乱命也，粤不奉诏」 并且以他为首的东南地区加上山东的总督巡抚们搞出了「东南互保」。 P.S当时的山东巡抚是袁世凯，山东是唯一加入东南互保的北方省份。 当满汉官员们几个老大已经暗着或明着反叛慈禧太后的做法时， 其他满汉官员们为了自身以及亲朋好友、师生、上司部属的身家性命着想， 根本不可能再忠心於清代中央政府。到了辛亥革命前後， 驻外公使分别电请上奏请清廷考虑退位，就完全不意外了。 2.慈禧太后坚杀光绪皇帝 a.晚清官员和列强所认定的清代最高权威的是光绪皇帝 忠诚问题应该分成三种，就会知道忠诚於朝代、忠诚於文化、忠诚於某人。 在清末民初之际，很明显大多数人是忠於慈禧或者光绪皇帝本人而已， 尤其是效忠光绪皇帝本人。在戊戌政变这一件事情中， 可以看出不论是列强还是清代满汉总督大臣们， 他们所认定和服从的清代中央政府权威是光绪皇帝而不是慈禧太后， 慈禧太后明明可以像李世民在玄武门之变冷冻李渊一样， 但是却搞出己亥建储想要换人，让所有人都无法接受。甚至慈禧到了临死之前， 仍然执意毒杀光绪皇帝，使得清代中央政府最後的政治权威也一并被摧毁掉。 我为什麽会说光绪皇帝是清代中央政府最後的政治权威， 因为在庚子事变所产生的东南互保之中，湖广总督张之洞提出「李鸿章大总统」方案： 一旦北京失守，两宫去世(慈禧和光绪)，就改建共和， 共同推举李鸿章出任中国「总统」以主持大局， 这个提案被东南互保的各个督抚和革命派所同意的。可是明明两宫去世， 可以改立其他皇帝，继续实行满清皇帝统治。却要改立共和， 也就是说有实力的总督巡抚们已经不愿意再效忠满清皇帝， 也不想要继续实行传统的皇帝统治制度了。 b.光绪皇帝是维新和立宪的希望化身 光绪皇帝对於维新派和立宪派而言，是他们心中的神主牌位，他们在等， 等到光绪皇帝能够亲政，光绪皇帝会重用他们， 他们可以在体制内实现他们对中国的理想（政治革新和君主立宪）。 但是光绪皇帝一死，维新派和立宪派完全处於伤心崩溃状态， 认为清代中央政府再也不可能实行他们的理想了， 他们有些人彻底倒向了革命派来实现他们的理想，其他人变成革命与改革并行者， 仍然继续体制内的改革，但是不再坚持革命是错误的行为了。 假如光绪皇帝没有死，清代可能可以维新成功，甚至变成君主立宪的国家。 只可惜这一切都只是空想了。 因此如果慈禧太后没有杀死反战五大臣以及对各国宣战， 也就不会造成满汉官员们的反叛；不杀光绪皇帝，清代仍有政治权威。 这两者的不作为可以延续清代的国祚，让中国可能维新成功，甚至变成君主立宪国家， 所以我认为清代灭亡始於慈禧太后一念之间所采取的爆走行为。 以上是我的想法和观点，若是原PO和版友们有什麽意见和想法，甚至我史识上的错误， 欢迎原PO和版友们的指教。 ※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之铭言： : 标题: [问卦] 慈禧太后的一念之间可以决定什麽？ : 时间: Mon Mar 28 01:00:25 2016 : : 慈禧是掌握清帝国末期命运的女人 : : 她的决定不只影响了清帝国，也影响了後来的许多事 : : 比如说没有慈禧对全世界宣战，好像就没有清华大学了 : : 慈禧是清大之母当之无愧吧，清大人有特别尊敬她吗？ : : 当然慈禧的一念之间还影响了其他很多事，有哪些呢？ : : --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.115.220.231 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1459132206.A.E54.html 慈禧应该是很漂亮，不然也不会被咸丰干到怀了同治。 藏头在？ 谢谢您的不嫌弃。 回答您这个问题： 1.晚清皇权旁落在慈禧太后手中 慈安和同治以及奕欣过世之後，他们三人所拥有的皇权，大多数都流往慈禧手上， 光绪皇帝所拥有皇权是相当少的，袁世凯在戊戌政变前向慈禧告密， 就是知道真正的权力掌握在慈禧手中。而後在戊戌政变之後， 光绪皇帝所拥有的皇权就被剥夺。庚子事变前後，慈禧处於完全的专断， 在那时她已经是真正的大清帝国皇帝。欧美日诸国要处罚另一个国家的最高权威， 是要付出很大的政治社会成本。所以欧美日诸国如果放弃处罚慈禧， 而换得其他地方让步，是非常划得来的，而且较为实际的。 这个问题跟美国人在二战後选择不处理日本天皇是很相像的。 2.李鸿章的极力维护 在名义上，李鸿章把义和团事变讲成是义和团挟持了两宫(慈禧和光绪)， 所以宣战诏书是「矫诏」，来规避慈禧在这场事变中的责任。 在实际上，李鸿章应该是用《辛丑条约》某些条款的让步来换取欧美日诸国不追究慈禧， 我的猜想是很有可能是赔款问题的让步，《辛丑条约》要求清廷赔偿四亿五千万两， 这根本完全超乎了清朝当时的国力，但是李鸿章却同意了。 这种以钱交换其他条件的做法很常见於晚清对外条约， 用钱或者减税来换取欧美日诸国政治上的不行动(驻使北京的问题等等)。 这段历史完全不会，反而有些有趣的地方像是荣禄的阳奉阴违， 研究纳粹才会得忧郁症，我看完希特勒的孩子的记录片， 当天晚上睡不着觉，并且连续失眠三天。 历史相关科系的都不喜欢乱世，资料很容易全部不见， 永嘉之祸造成汉代以及汉代以前的资料大量流失。 靖康之难造成唐代以及唐代以前的资料大量流失。 不要太在意战文组的事情，我们还在自强运动时期，一切都以富国强兵做为基本原则。 所以文组无用论一定是这个社会上的主流，您我都不用太伤心。 然而文组到底有什麽价值，我只会说：当您问出这个问题，并且找出您的答案， 这段追求的过程就是文组的价值所在了。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 10:54:28 您的愤青指的是？？？ 您知道清代怎麽看待清流派吗？认为他们等於不入流(未有实权)。 所以如果您没有下水，当然觉得政治是肮脏的。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 12:12:06 高中的东南互保无聊死了，根本不知道他们要表达什麽？ 真正的东南互保是很有趣的，您看到东南互保名单就可以知道， 您会看到淮系、湘系、闽系等诸多汉人派系， 以及满臣们(恩铭[革命派刺杀此人导致徐锡麟和秋瑾处斩那个官员])， 放下彼此的成见来个大团结。 我认为研究屠杀史的才痛苦。 光绪皇帝已经很勇敢了，居然敢动慈禧太后，一般人都是唯唯诺诺的。 并且逼迫满臣和汉臣跟满清皇族决裂。 我记得是坐船坐三个月，而且去美洲大多数是处理华工的问题。 为什麽？ 已看完，有些地方错误太多XDDDDD 而且过於偏重袁世凯，在荣禄、李鸿章死前，袁世凯都还只是小咖。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 12:59:43 水精灵真很强。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 13:47:46 如果您是支持革命派，想要中华民国的人。您会想要留下猪一般的敌人队友（慈禧）的。 本来满清皇权就没她的事情，她自己眷恋权位，甚至硬要搞光绪皇帝， 弄得大家都不爽她。而且您也说了，她自己也知道打不赢，还硬干，怪得了谁。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 13:57:45 保守派的政敌我懂大概是谁？但是慈禧太后的政敌是谁？光绪皇帝吗？ 戊戌政变後光绪皇帝是魁儡皇帝，这是大家都知道的事情， 只是大家想要的是不要废掉光绪皇帝，没有那麽难。 是慈禧太后想要另立一个皇帝，但是群起反对，包含她的宠臣荣禄。 是她觉得为什麽大家都不听我的，我可是皇太后，而後才选择爆走硬干的。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 13:59:01 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 14:03:53 戊戌政变把维新派不是被处死就是流亡海外。当时她大权在握，是实质上的大清皇帝， 但是她没有搞懂一件事情，即使贵为皇太后，但是并不是真正的皇帝， 有些事情不是皇帝就是不能做，其中就有废立皇帝一事， 废立皇帝只有太上皇才可以做到，而且清代一朝并没有废掉皇帝的前例，於制不合。 而且当初光绪皇帝并不是慈禧太后一个人设立的，是慈安太后和慈禧太后讨论出来的， 大家都知道慈安太后是咸丰皇帝的正妻，真正的正统和权力在慈安太后手上。 因此在决定谁是同治皇帝之後的皇帝，慈安太后才是真正的最高裁决者(Lorenzia大大语) 在很多晚清官员心中慈安太后才是真正的皇太后。所以废掉光绪皇帝， 就是违背慈安太后的懿旨，於权不符。 再加上垂帘听政本来就违反祖制的，而且她自己的权力来源是来自光绪皇帝， 她本身是光绪皇帝代言人，没有代言人废掉自己的权力来源的，於理不达。 慈禧太后还不是光绪皇帝的母亲，她是光绪的姑姑，并不是他的妈妈，於情不通。 所以在制度、权力、道理、亲情四方面都站不住脚，当然会被群起反对， 而且是她自己认为把不赞成废掉光绪皇帝的人都当做她自己权力的反对者。 （把中立派、沉默派、无意见派都当成反对派） 进而脑补成所有人都是站在光绪皇帝那边，而她可能未来会被废掉，所以爆走硬干的。 她自己脑补成这样，怪不了别人。 看完真的很不舒服。 国高中课本枯燥乏味，因为都没把当时的史料呈现给大家看，不过也没那时间就是了。 您想知道什麽事情。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 15:19:08 慈禧太后的好评大多是因为同治中兴，但是我们从咸丰死之後的辛酉政变来看， 造成咸丰皇帝的皇权一分为四块(慈安、慈禧、同治、恭亲王奕欣)， 他们彼此能够相互的制衡，即使慈禧想要做什麽事情， 都还是要尊重一下姐姐(慈安)、小叔(恭亲王奕欣)和儿子(同治)的意见。 而且那时候的整体氛围大家都知道慈禧还不是权力最大的那个人。安德海被杀事件， 很难不说是慈安和同治杀安德海给慈禧看，以及左宗棠称慈安叫「上边」而非东边。 都意谓着慈安才是整个朝廷的最高仲裁者(Lorenzia语)。 这四个人加上镇压太平天国的将领(曾左李等人)，搞出了同治中兴， 由於现有的史料不足，您很难分别那些是慈安太后的决定，那些是慈禧太后的决定， 以及恭亲王奕欣的决定，更不要说他们三个人的决定通常会用同治皇帝的诏书出去， 慈安太后的部分，可以看： https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1282463915.A.8C6.html 恭亲王的部分： 在1867年恭亲王上奏要在同文馆里面设立天文算数馆，并且请洋人来教授。 当时大学士倭仁表示：洋人欺负我们，而且烧了我们的圆明园， 我们怎麽能够忘记仇恨。而今天怎麽可以让我们大清有学之才学习洋人的科学。 恭亲王就直接呛他，您既然觉得这样不好，那麽您说说看有什麽良方秘策， 如果有什麽可以良方秘策可以让我们强於外国，而不会被外国所欺负， 那我们自当追随您，如果没有其他良方秘策，仅仅说忠信能够当铠甲，礼仪能够当大盾， 打退敌人，杀害敌人的生命，我们可不敢相信您这种屁话。 这件事情就可以知道他不是愚蠢之辈。 也就是说同治中兴政务最後决定者是慈安太后，发令者是同治皇帝，执行者是恭亲王， 而且我听《慈安太后研究》的作者说，其实同治年间， 慈禧太后一直处於在生病状态休养中，对於政务都很少接触， 所以才会发生她救不了安德海的事情。但是等到慈安和同治以及奕欣过世之後， 她的节制器都消失了，而且身体痊癒重新处理政务，却失控搞出义和团事变了， 使人对她真正的政治能力大打问号。而且她是个女人家，真的能懂多少政务？ 所以慈禧太后本来就是政治手段有点多（我不会说有余，有余是好评）， 但是治国能力不足。之所以现在大家的好评， 其实源於张戎的《慈禧：开启现代中国的皇太后》一书，我不认为这是一本翻案书籍， 但是此书真的帮她讲了不少话，使得大家对她增多许多的同情。 他不得不这样干，如果他再愚忠一点，就会上了《辛丑条约》的处死名单中了。 如果您对他有兴趣，可以参考： 刘春兰，《荣禄与晚清军事》，国立政治大学历史研究所，民90。 谁要去杀她？ ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 16:24:31 当然流失很多，但是其实流失更多的是文化大革命（摊手） 我跟慈禧不太熟，只是研究清末，到处都是她的影子。 解剖光绪皇帝遗体，发现有大量的砷，它在古代有一个名字叫做『砒霜』。 ※ 编辑: saisai9230 (140.115.220.231), 03/28/2016 23:06:16

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: NoPTT (36.230.107.143), 03/28/2016 23:12:29