※ 引述《wugilin (天佑台湾!)》之铭言： : 感谢Cass大热心的指教 : 在此做个回覆 : ※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言： : : 　　【英文标题】 : : The Study of Ksitigarbha -Pranidhana -Sutra and Its Concept of Filial Piety : : 　　【文章作者】蔡东益 : : 　　【指导教师】熊 琬 : : 　　【文章页数】142页 : : 研究指出此经疑是「五代」（不是wugilin自弹自唱将时间往後移的「元朝」）时由中国古 : ^^^^^^^^^^^ : : 人伪造。 : 这个时间点其实是我查到的资讯 而非我自创的喔! 我说你自弹自唱，不是说你自创。你自弹自唱是在於你避而不引学界（不是蔡东益，而是 蔡东益整理的学界资料，硕士论文的「功能」在於此，不是这位硕士自己主张什麽）指出 较早的五代，而所在本板「澄清」的是靠自己高唱引用较晚的元末，以显示你助攻引用的 「宋代」资料「因此在时间点上说得过去」。 : 日本学者松本文三郎则认为本经成於元末明初－模仿阿弥陀本愿，以《地藏十轮经》思想 : 为架构，由中国学者增补润饰而成之伪经。 : 但是 不管年代如何 都不是最重要的吧! 这是在「时间差」角度论证的基础，怎麽会不重要。因此你这方面的观念错误。 : C大 实在不必为这个小bug穷追猛打吧@@ : 而您找到的这篇硕士论文内容重点摘要如下： 从你的引述，可见你欠缺学术上的基本观念。蔡东益整理、蒐集的学界资料是一回事； 学界资料繁杂，一本「硕士论文」至少写作者在受到指导教授指导的学术规格下，替读者 们整理了相关学者的文献，不是说蔡东益自己是教授他讲的任何感言都是嘉言录，了吗。 蔡东益「自己怎麽想」那则是另一回事--那才是某网友一直在那边「哈哈哈、引用硕士论 文了不起吗」完全搞不清楚我当初提到这本硕论作为五代云云的「出处」重点、然後现在 恰恰反而是你如那位网友所指的说「蔡东益（这个姓名）怎麽想」就拿来说嘴、如同当初 （你此篇文引梦参长老也一样）你引这个那个祖师（的名号）挺地藏本愿经就拿来说嘴一 样。这是你的思维模式。 : 《地藏经》，全名为《地藏菩萨本愿经》，是一部阐述地藏菩萨本愿功德，及本生誓愿的 : 经典。此经在中国流行之盛，直可和《金刚》、《弥陀》、《法华》等经相提并论，尤其 : 是在每年农历七月间，中国佛教界都会启建盛大的地藏法会，藉以超荐吾人累劫多生之父 : 母，表达慎终追远的精神，故该经自古即被佛门视为阐扬「孝道」的最佳宝典。此经虽然 : 是由唐代的实叉难陀翻译的，但它的真实性确实却有不够明确之处，故本文拟从译者、梵 : 本有无、敦煌写本、译经制度、宗派争议等方面，考察其时间、地点、年代的前後关系， : 藉以获得传译上的正确资讯。进一步地，更从立愿为启行、悲母为先导、持戒为实践、兴 : 福为悲田、念佛为指归等五大方向，深入探讨该经的孝道义理及实践原则； : 同时，亦彰显本经不仅是一部合乎佛陀意旨的经典，甚至是一部开显「无上醍醐」教相的 : 重要宝典。此外，当佛教传入中国後，它为了适应中土固有孝道思想而作的种种努力，以 : 及它和儒家孝道观点的异同之处，本文亦有涉猎。 : [资料来源]参考 http://bit.ly/2BPjUaA 点选网址里"论文基本资料"右边的 "摘要"项 : -------------------------------------------------------------------------- : 可见这篇论文的作者蔡东益 在努力的研究之後，得到这部地藏经是符合佛陀意旨的经文!! : 并且作者还认定&称赞它"甚至是一部开显「无上醍醐」教相的重要宝典" : 我相信 作者念佛学院 东方哲学研究所，他对佛经学术考证的专业知识绝对比我强! : 抱歉，之前没有仔细看这篇论文在写甚麽，才会无端否定该作者研究成果，在此忏悔>< 如上一段所述。你早点反思你「思辨」方法上哪里出了大问题，避免其实不被弥陀接引， 会比较好。 : : ？？ ～～ : : 所以你必须紮稻草人故意说是元代（而不是说是五代）所写，这样你才能靠举出宋代有 : : 论着，来自弹自唱此经早有其他人为证。如果是五代先被伪造出，後世的宋代人会提及， : : 你的论点就穿帮了。 : 这点前面已经解答! 犯这个错误的 是日本学者 不是我，应该是C大您没指细看我文章 : 误会了吧XD : 而那位 松本文三郎 考证 被评破之後，碍於面子问题－而不肯公开道歉 管他日本学者松本还是投手大谷、重点是你「采用了『元末』这个时间点而避而不谈『五 代』」。你开标题po澄清文的重点是他们的「论证内容」正确与否。因为「五代」时这个 时间点，学界指出是被中国古人伪造。是「挺地藏本愿经派」常常引宋代文献所无法有力 辩驳的。而你，「老调重弹」。 : －导致其　错误考证　继续为後人所误用XD : : 先有汉人伪造出的汉文本，影响不到印度、但是汉地附近的西夏地区（就是中国自己的甘 : : 肃省）的西夏人翻译为西夏文，很合理的可能性啊！ : : 是的。万一西夏本依据汉文版伪造本翻译成西夏文，内容与汉文本大致相合，不意外啊！ : : 总之没有梵文本。不是吗？而且印度的大乘佛教界可没人背书你这套「其实有印度梵文本 : : 只是灭失了」的汉传佛教主流派自弹自唱的辩解说词。 : : 讲白一点连「印度」的佛教北传派都不承认地藏本愿经这类由「中国古人」而不是「印度 : : 古人」编写的北传大乘佛经。 : : 各派佛教都承认地狱存在、大乘佛教承认地藏菩萨是没错。但是「地藏三经」中的「地藏 : : 本愿经」连印度大乘佛教僧人都没人承认。你却能自弹自唱各起劲。厉害了把头埋在沙里 : : 的我的汉传佛教主流派网友！ : : 不然你要不要说说「蔡东益」是存心打击佛教，所以写论文研究指出地藏本愿经的伪经 : : 色彩吗？你怎麽不想想你盲目相信此经为真却是为何？不凭理性、只满足你的宗教情感？ : 佛教在印度已经式微了，相较之下，我还是比较相信汉传佛教 但是尊重也赞叹南传佛教 : 您一直举出印度北传佛教派做甚麽!? 难道当代的印度北传佛教派的人就会修得比我们 : 汉传佛教派的历代高僧大德还要好吗!? 您是在迷信外国的月亮比较圆吗..XD : 梦参老和尚说过： 你又来了。你到底有没有看梦参老和尚说了什麽！乱引一通。下方大家可以公鉴你多麽 夸张地阅读梦参长老的句子！ : "文殊师利菩萨在各部经上都承认，观世音菩萨就不一样了，你到印度说观世音菩萨，没有 : 人知道，地藏王菩萨更是神话了!在我们国土所说的大菩萨，在印度是不承认的，南传佛 ~~~~不是印度「佛教」！ 现在印度人听过观世音菩萨的有几个？梦参老和尚原文有说印度「佛教」吗？ 你偏偏真好意思唐突梦参老和尚没讲的意思！ 观世音菩萨（梵语：Avalokite）印度大乘佛教文献当然有！印度「大乘佛教」不承认吗？ 只是现今大多数信印度教的印度人不承认，这没错啊！ 法华经（观世音菩萨普门品）至少有梵文版、印度大乘佛教承认法华经。你了吗？ 你的地藏本愿经咧？出一张嘴说有「可惜亡佚的」梵文版结果印度「大乘佛教」可没奉陪 你们的那张嘴！ 况且你沾沾自喜引用个什麽劲？梦参长老讲东（不是讲西）、你乱引申到西。钦敬！ 至於梦参长老讲的论证对不对、可探讨，那是另一回事。现在夸张的是你连想「引用权威 」都还乱引一通乱引申长老的意思，你连迈第一步都踏错，你这什麽跟什麽啊！钦敬喔! : 教也不承认，也不相信。 : 　　我在北京办中国佛学院的时候，南传国家派一位教育部长来参观，他到了法源寺，不 : 进大殿门，我们大殿里头有尊释迦牟尼、阿弥陀佛、药师佛，前面是八大菩萨，他说我们 : 供这些鬼干什麽?他不承认八大菩萨是佛，我们跟他解释，他也不进去，认为我们是外道 : ，他们的殿里只有一尊释迦牟尼佛，没有其它的。但是一般的小乘佛教也承认文殊师利菩 : 萨，因为释迦牟尼佛、文殊师利菩萨故事很多。" : 参 http://big5.xuefo.net/nr/article38/381889.html : ---------------------------------------------------------------------------- : 所以 连观世音菩萨都不认识 不承认的 印度佛教，你拿来打压汉传佛教的信仰 : 拿这个理由来说明地藏经是伪经，未免太过一相情愿了吧XD 你才是一厢情愿，靠着硬拗东拉西扯还把梦参老和尚的意思乱引申，可叹。 : 还是您认为 佛教从印度传过来 所以印度的佛教派别 就是权威，印度僧人才可以成就 : 历来 汉传和藏传佛教 都没有修行成功 都没有开悟证果的人!? 我持开放态度，有证果成功我也祝福。那就请你说说谁证果成功ok？别只出一张嘴。 妙禅门人还说妙禅夜睹明星开悟证果。你跟妙禅门人的「辩论招数、思维方法」真是相互 辉映。 借用Van网友的逻辑：你哪来的100%证明谁证了什麽果、以及所证果的人宣称他证果靠的是 地藏本愿经的证据？ 你举不出a.某某你诉诸的证果者且b.他宣称他靠伪经地藏本愿经证果的证据。不然你举啊 ？出一张嘴打高空倒是很厉害！还乱解梦参长老的意思～ : 历来 按照地藏经内容去修行的人 都是失败的 都没有成功得到利益的!? : : ～～ ？？ ？？ : : 重点是宋代。不然宋代人说夏朝时就有地藏本愿经算了。 : : ～～～ : : 终於有「早於」「五代」的证据。问题是：你举「画像」干嘛、要证明地藏本愿经什麽？ : 举画像 是因为文章打到後来太累 头脑不清楚 导致误用 忘了删除啦!! : 这个小bug 有必要见猎心喜、穷追猛打吗!? : : 大乘佛教当然承认地藏菩萨、汉传地藏三经中的其余两经至少还有点样子中规中矩-- : : 是因为「地藏本愿经」太过夸张，所以才露出马脚被学界指出虚伪之处、连印度本土的大 : : 乘佛教都没承认地藏本愿经这部由「中国古人」编写的大乘佛经。你懂了吗？ : 这点 我的回答同上 印度本土不承认 不代表地藏经就是伪经 那是你要举证「某某（例如梵文本）成立/存在」的问题。不是靠反问。请了解基本方法论 与举证责任。 : 除非您有办法回到佛陀讲经的当时现场去亲自求证吧 >O< : : ～～～～～～～～～～ ？？？？ : : 你不用自弹自唱。如果发现梵文本，文、史学界自然会去考证。 : : 依照严谨的学术研究方法、或许考证出是真正的印度古人写的、或是懂梵文的其他国家的 : : 人写的。不用你自弹自唱。原来护航地藏本愿经的笔法是用自弹自唱吗？ : : 厉害了我的汉传佛教「主流派」（汉传佛教非主流派例外）的理性程度～ : : ps.如果有梵文版，是否伪经那再说--但等而下之的是，连梵文版也没有、连印度大乘佛教 : : 也不曾挺的地藏本愿经，你在那边引一堆「信仰坚定」（而不是智慧思辨）汉传佛教主流 : : 派僧人的总之说它是真就是真的背书，是否引用同温层吗.. : 这点也是自由心证 就算没有梵文本，就算 西夏文本是汉文本翻译过去的!? : 也不代表地藏经就是伪经吧! 因为还是缺乏确切关键的证据呀.... : 这点 楞严经 也是一直被质疑，但是 你也要说 楞严经也是後人伪照的喔!? 印度大乘佛教承认大乘阿弥陀经、法华经.....。人家印度大乘佛教可对於「有无梵文本」 的汉传中各佛经公平得很。 印度大乘佛教恰恰也没有承认作者瞎掰印度草菜不生的脑补塞到印度人佛陀嘴里的大乘楞 严经。不然你举印度大乘佛教承认楞严经的证据啊！举不出来就说一声。 : 那个人那麽厉害 那我会拜他为师!向他学请教 学习佛法! : : ... : : 你在说你自己罗。 : 是的，後学我也常常不理性 但是 在讨论佛法这一块 我尽量理性! : 但是世间人的理性、世智辩聪未必能学好佛法 不能保证能开悟证果、成功往生... 依上所述，你对佛法的理解出了很大错、传播不是佛陀意思的地藏本愿经观点，你身为 佛教徒（不是佛教徒的其他网友不属此情形）还做了这样的行为会如何，你自己知道。 : : 梵文原版各佛经中提到「其他国家」的情形又不只有一处。其他佛经的译者都不曾「意译 : : 」成夷狄诸国，就你地藏本愿经的「汉文译者」（而且如果依照译经的惯例，主译者译稿 : : 後甚至是要和同道众僧讨论再定稿的）要译成夷狄！奇怪！其他译经前辈们的惯例怎麽没 : : 有把周边国家译成夷狄！你回答啊～ : 这点无法回到当时译经现场 无法问到原翻译作者 故 我无法回答 : 不过 如果真有心伪照 作者可以按照译经的惯例 学其他佛经的译者 不要"意译"外患呀XD : 所以 这只是无伤大雅的翻译名词 名相....何必在这些枝微末节认真纠结呢!!?? : 对修行解脱、开悟有帮助吗!? 你身为佛教徒对於「什麽真正是佛陀讲的大乘佛法？地藏本愿经」乱扯一通，你却不问问 你所相信的弥陀誓愿说的不接引你这类行为的情况重不重要。 : 另外补充 关於「开元释教录」没收编 实叉难陀 为地藏经译者的历史背景 : 以下是转录DavidChiou的文章 : 其实在『经录』没有这部经是有其复杂的背後历史的，主要 : 是由於「开元释教录」没收编，因此後来的经录就照着抄，没收 : 入。为何「开元释教录」没收编? 实叉难陀虽受武则天敬重，主 : 持《八十华严》的翻译，但武则天之後曾受政治迫害，长安崇福 : 寺後台的太监想争取该经入自家寺院以吸收信徒而实叉难陀不答 : 应，因此实叉难陀被整，避难了好一阵子，此间或其弟子曾一同 : 译经但非由实叉难陀出面，免受迫害。也因此有几部名着虽说署 : 名实叉难陀着的，学术界却一直有是否真由实叉难陀所着的争议， : 『大乘起信论』就是另一部署名实叉难陀着、却被学术界质疑译 : 者真伪的典籍。 原来印度大乘佛教因为实叉难陀在中国受政治迫害，所以印度大乘僧人们远在天竺也一律 将地藏本愿经只字不提（不必有原文，就算亡佚，但「其他梵文文献」至少也提一声）？ 钦敬你整个脑袋思维。 中国六经中的乐经亡佚了（所以现在只剩五经），但其他同时代的着作（例如论语）至少 提到乐经！ 你的地藏本愿经咧？好个自弹自唱的梵文本「亡佚了」！结果印度大乘佛教界不鸟你们的 自弹自唱。论语可是有作证乐经的存在！看看乐经、想想你们自弹自唱的地藏本愿经！ : 其实《华严经》及《地藏经》在修行进阶的层次上有许多的 : 共通处（不只是字面上的），深入研修的人当能领会一二。两部 : 名着皆由实叉难陀所译，就义理而言的确合理。上述之事，在『 : 资治通监』上可找到以上推论的蛛丝马迹，可惜一般近世学者少 : 实修经典，也太简化事情，而认为『开元释教录』未收编就表示 : 在唐代没有，太早下论。实际上，『开元释教录』正是崇福寺的 : 智昇（生平不详）所编的! 崇福寺的後台正是相传当年迫害实叉 : 难陀的太监（如前所述，我也是後来才发现这个巧合的），因此 : 『开元释教录』这位生平不详的编者，没有将实叉难陀後来译的 : 《地藏经》收入，也是有迹可寻。 : ----------------------------------------------------- : : 有人说，宗教跟政治很像。政治上那些挺中共观点到底，不论其他人举出多少六四屠杀的 : : 照片，只会护航自弹自唱说六四并未屠杀、有也是暴民与学生杀死打不还手的解放军、坊 : : 间那些说六四屠杀的人都是汉奸美帝走狗等等--对於这些活在自己世界的五毛、粉红（挺 : : 红色赤共的粉丝），说道里都讲不通。在这类政治与宗教迷信者心目中、中国当权派的共 : : 产党好棒棒共产党对六四脉络的宣传不可能是假的、汉传佛教主流派的地藏本愿经好棒棒 : : 确实是佛陀教诲的宣传不可能是假的。随着当权派、主流派的口吻说话是轻松的、花脑筋 : : 思辨「以今日之我、向早已接受原先说法的旧日之我挑战」是痛苦的。 : : 你只是「信」你想信的、脑中完全不考虑任何一丝「平实核对某经真或伪」的想法。 : : 如同「佛教真佛宗」背景的人相信「真实佛法息灾赐福经」是真正的佛经之一一样。 : 以上这个举例是错误类比吧!! 佛法比较超出人类智力理解范围 : 不论地藏经是否为佛陀亲口宣说，我认为还是信解行证 自己按照地藏经方法去修 : 去印证 如人饮水 冷暖自知 就算你辩赢了 地藏经真的没有足够证据证明是佛陀亲说 : 但是 已经有很多人证明 按照地藏经内容去修 真的可以获得如同经上所说的各种利益 : 故 地藏经不是邪说 应该是学佛人士可以参考的!! C大你不信 就别信吧! : 但是请别断人慧命 到处跟人说 地藏经是伪经 不能相信...试问 这样对您有何好处!? : 邪见──非法不足听闻，非佛所说故。 : 《长阿含经》卷12清净经：「 : １师怀邪见，法不真正。不足听采、不能出要，非是佛说。 : －若语彼弟子：汝师法正，当於中行－二俱失道，获无量罪，法不真正故。 : ２师不邪见、其法真正，善可听采，能得出要，佛所说。 : －若语彼弟子：汝师法正，当於中行－二俱见真，获无量福，其法真正故。」 你引用了法语却只是拿来说嘴。从上述诸多情况观之，你没有实践所谓的「坊间出版的众 多佛经」哪些正哪些不正的判断、还因此误导那些想多了解佛法真正的内容有啥的网友。 : 我知道不能迷信权威 但是在学佛这条路上 我选择相信历代高僧大德认可的修行路 : 就像密宗四皈依 首重 皈依上师 重视上师的传承灌顶 因为没有上师的亲自教导 : 很有可能会走火入魔 修行失败!! : 故 我也相信历来公认成功修行开悟的高僧大德们认可的地藏经!! 你打了高空。「权威」者之所以会被信服，是因为权威者讲的「内容」，经过人们思辨後 一拍额头「分析得太好了、豁然贯通」而佩服。不是靠「我是中研院院长、我是正教授」 所以讲的就被接受<--但这类模式反而是你盲从权威「某宗第几祖说的就是对的」的思维！ : 我想是否伪经 对有智慧的修学者是无关紧要的 : 因为经典就是要宣扬佛法教义的 : 所以只有了义不了义 究竟不究竟 ，没有所谓真伪 : 毕竟经典的文字记载都是佛灭後百年的事 : 就是经文的结集也是佛灭後的事 : 莲池大师，撰〈地藏本愿经序〉，劝赞流通。 : ──而莲池大师乃开悟之菩萨，故知本经不违　三法印、实相印 : ──且本经讲十方世界－故应为大乘经无误 : 以下另外引用一位居士的见解 我觉得符合我的态度： : "地藏经中多是 中国重视的孝道思想 和对饿鬼 地狱众生的救济等 : 都是适应中国的民风 人心的 道教也很适合中国的民风人心。你高谈这个角度，你顺便信仰道教佛道双修可也， 也符合本板兼容佛道的多元风格。 : 佛法毕竟是流传世间 当然就有其适应世间的痕迹 : 但这并不影响我对地藏菩萨的信仰 : 因为我们要学习的是其精神: 大愿力和慈悲 智慧 : 所以只要这经典能令人生起信心 慈悲 智慧 进而解脱 : 那就是佛法 就是佛经 : 所以真诚的修学者 : 要加强我们对佛法的了解和实践 : 要重视的是佛法的教义和其精神的实践落实 你打了一堆高空漂亮话。只是突显你差不多先生精神罢了。 : 而不是其是否为佛亲口说 及其真伪" : --------------------------------------- : 以下再引用C大 一直提出的 佛陀对葛拉玛人的教导开示： : "勿因耳闻而轻信，道听涂说本无稽； : 不以传统而妄信，历代传说多谬奇； : 众人谣言不可靠，毫厘之差失千里； : 迷信教条未见安，经典所载非无疑； : 师长训示固可贵，慑信权威非所宜； : 凡事合理方可信，且需益己复益人； : 必俟体察分析後，始能虔信并奉行。 : ～《羯腊磨经》 : 引用自《中阿含16经》之《伽蓝经》(业相应品) : 「葛拉玛人，对於心中的怀疑、犹豫提出质疑、犹豫是合适的。来，葛拉玛人，不要相信 : 口耳相传的传说，不要相信传统，不要相信谣言，不要因经典的权威而相信，不要因推测 : 而相信，不要因定理而相信，不要因特别的推理而相信，不要因深思熟虑的见解而相信， : 不要因他人拥有的能力而相信，不要因认为考虑『这位比丘是我们的老师』而相信。葛拉 : 玛人，你自己知道，那些事情是善，那些事情是不该斥责的，那些事情是智者赞扬的，仔 : 细感受与观察，这些事情导致利益与幸福，开始从事并且继续从事它们。」 你身为佛教徒（如果你不是佛教徒只是一般灵修者，则另当别论）却弘扬佛陀说的似法 （例如大力提倡持咒感召鬼神），「依照佛陀的观点」（非佛教的其他网友则可以不依， 另当别论）所宣示佛教徒要避免让似法混淆正法，你这种情况怪不得让佛教如你自己宗派 所言（你这类观念之）佛教徒满坑满谷占全体佛教界过半数之余，却是末法之世。 : ---------------------------------------------------------------------------- : 以上，是佛陀教我们的， : 所以 只要我知道 我在修甚麽佛法 学甚麽经教就好， : 且一个常见的择法原则是《杂阿含经》及各律、论提到的「三法印」，是用来判断是否符 : 合佛法的基本准则，只要违背三法印，就必然不是佛说。 依你这种打高空的话术，你倒是举例卢胜彦哪个观点违背三法印？你如果说不出来你就是 认为卢胜彦的真佛宗符合佛法<--这就是你自弹自唱禁不起用例子检验的逻辑。 : 我知道 我按照地藏经来学习 是好的 是不违背佛法三法印的 是可以帮助解脱的!! : 感谢耐心看完 信不信是个人因缘，只要不要轻易毁谤经典，各人造业各人担... 我耐心看完了。你鼓吹似法，还东拉西扯（甚至乱引申梦参长老没有的意思），怪不得净 土如李炳南居士说的万人修一、二人去。你造的以似法混乱正法的业当然你自己担。 --

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