作者monopoliest (中肯无益於中出)
看板politics
标题Re: [问题] 听说有七成的民意支持台独
时间Fri Nov 1 17:28:00 2013
※ 引述《ronlee543 (..)》之铭言：
: ※ 引述《monopoliest (中肯无益於中出)》之铭言：
: : 啊，这让我想起我很久以前我思考的「实质独立悖论」：
: : 如果维持现状就是独立的话，那麽当一个人反对正名、反对加入联合国这
: : 些会对「现状」造成「改变」的行动，那他算不算是在扞卫台湾的「独立
: : 状态」？
: : 这个悖论坦白说有点是咬着文字定义不放，但是也呈现出对「独立」这个概念的刻
: : 意模糊处理所造成的结果。但是如果一个人真的愿意相信现状就是独立的话，这个悖
: : 论会严重挑战他的立场。
: 你这个悖论是囿於政党之见而制造出来的悖论。
: 我相信现状就是独立。
: 如果当一个人反对正名、反对加入联合国, 并说自己是在扞卫台湾的「独立状态」。
: 我不会反对他。
: 你想说的是：如果现状就是独立，就不能反对正名。
: 但因为反对正名，所以现状不是独立。
: 对你这个想法，前文有说，现状是宣称统一，但实质独立。
: 所有的分裂状态都是各自实质独立，只差在是否希望将来统一。
: 南北韩是这样，过去的东西德也是这样。
: 台湾是实质独立，是一个受干扰的实质独立。
: 为了怕被进一步破坏实质独立现状，所以反对正名，逻辑上很合理。
: 你的悖论又被攻破。
我能接受你这篇的论点，这几篇下来让我比较清楚一个很重要的区别。
让我这样说吧，「独立」和「建国」是否是绑在一起的必然性？实质独立说其实悄
悄地分割了这两个概念。造成我所说的「悖论」的核心：
支持「独立」，但反对「建
国」。
从以前到现在，在所谓的「台独」主张中，独立和建国两者是绑在一起的。但是现
实上台湾人民对於建国运动其实没有太大的意愿，台独的主张和统一的主张都是台湾
社会的少数意见。
这就是实质独立说的理论背景，是一种为壮声势而建构出来的理论分割。对於台独
主张者来说，「独立」和「建国」是等同的，因此只要论证人民支持「独立」就是建
国主义的同志，而对独立状态的进一步描述，可以将维持现状却反对建国的人，纳入
在支持独立的样本里，多麽方便的一个手段。
这也就造成我所说的悖论，因为最严格意义上，支持「永远维持现状」的人既抗拒
与中国统一，也嫌恶所谓的台湾建国运动。但是在建国运动的理论里，这将形成难解
的困局。
但是在最後，「不是台湾建国、就是和中国统一」的二分逻辑仍然存在。
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◆ From: 101.8.17.1
1F：推 rhu:所以我说矫情阿，如果要独立就必然得建国 111.252.9.247 11/01 19:03
2F：→ rhu:不肯建国，一定会被马英九这种法西斯者统一 111.252.9.247 11/01 19:03
3F：→ rhu:可是71%民调中支持独立+建国同捆包的不到10% 111.252.9.247 11/01 19:04
4F：→ rhu:事实就是二分啊，从头到尾都是二分啊 111.252.9.247 11/01 19:05
5F：→ rhu:然後搞政治的应该有很多选项给民众选吧 111.252.9.247 11/01 19:05
6F：→ hazel0093:不错 140.119.202.99 11/02 01:16
7F：→ hazel0093:"马英九这种法西斯者统一"这是笑话吗XDD 140.119.202.99 11/02 01:17
8F：推 rhu:哀 我是苦中作乐啊，马英九真的默默干了很多 111.252.9.247 11/02 14:23
9F：→ rhu:法西斯的事，大家都笑马是bumbler 111.252.9.247 11/02 14:23
10F：→ rhu:其实他是个理想主义者，他是做他想要做的事 111.252.9.247 11/02 14:23
11F：→ rhu:很多不想做的事他都随便敷衍，这就够糟了 111.252.9.247 11/02 14:24
12F：→ rhu:不想做你就不要做，为了名声而蛮干不思虑 111.252.9.247 11/02 14:25
13F：→ rhu:真的害死了很多人 111.252.9.247 11/02 14:25
14F：→ valepiy:例如? 114.36.48.60 11/02 14:46
15F：推 rhu:为救失业率用22K 111.252.9.247 11/02 16:20
16F：→ rhu:自由经济图利财团 111.252.9.247 11/02 16:21
17F：→ rhu:炒房野蛮徵地暴力 111.252.9.247 11/02 16:21
18F：→ rhu:马王斗争荼毒人民，挑起对立 111.252.9.247 11/02 16:22
19F：→ rhu:选票换来的募兵制完全不切实际 111.252.9.247 11/02 16:23
20F：→ rhu:公营事业不管制放任涨价 111.252.9.247 11/02 16:24
21F：→ rhu:解决斗争拿油品事件当挡箭牌，害死一堆 111.252.9.247 11/02 16:25
22F：→ rhu:基层民众 111.252.9.247 11/02 16:25
23F：→ rhu:证所税低能不符合公平正义 111.252.9.247 11/02 16:29
24F：→ roxinnccu:（冷笑） 大埔案是07年底过内政部都委会 114.36.57.223 11/02 22:29
25F：→ roxinnccu:徵兵制被砍到剩一年役期，不募兵怎办 114.36.57.223 11/02 22:29
26F：→ roxinnccu:砍役期还是前朝的事，嫌募兵不好，不然 114.36.57.223 11/02 22:29
27F：→ roxinnccu:来一个政治人物主张回复两年兵役看看 114.36.57.223 11/02 22:29
28F：→ roxinnccu:公营事业不涨价难道亏本？那到时是不是 114.36.57.223 11/02 22:30
29F：→ roxinnccu:又要骂公营事业亏钱绩效不好？ 114.36.57.223 11/02 22:30
30F：→ roxinnccu:财团财团，财团会缴税会开缺，谢谢 114.36.57.223 11/02 22:30
31F：→ roxinnccu:证所税？『资本利得税』这五个字听过吗? 114.36.57.223 11/02 22:31
32F：→ roxinnccu:每一件事都有比单纯几个字更深更广的层 114.36.57.223 11/02 22:32
33F：→ roxinnccu:面，有兴趣的话不妨多研究一下 114.36.57.223 11/02 22:32
34F：→ rhu:我对一个只会冷笑的人也不知道说什麽了 111.252.9.247 11/02 22:57
35F：→ roxinnccu:怎麽，不敢否认我讲的东西吗？ 114.36.57.223 11/02 23:16
36F：推 rhu:徵兵制你要嘛就改成一年两个月，或维特现状 111.252.7.239 11/03 14:15
37F：→ rhu:何必做离现实很远的募兵制? 111.252.7.239 11/03 14:15
38F：→ rhu:政府本就是做为一个抑制人性贪念 111.252.7.239 11/03 14:16
39F：→ rhu:公平分配，照顾弱势的角色 111.252.7.239 11/03 14:16
40F：→ rhu:放任涨价没叫他们提出办法、计画改善 111.252.7.239 11/03 14:17
41F：→ rhu:那岂不是一涨再涨，民众都被强奸? 111.252.7.239 11/03 14:17
42F：→ rhu:证所税跟资本利得税应该没关系吧? 111.252.7.239 11/03 14:17
43F：→ CrazyMarc:连证所税属於资本利得税的一种都不知道? 42.73.204.112 11/03 16:27
44F：→ rhu:是一夥的，又如何?? 111.252.7.239 11/03 16:57
45F：→ rhu:反正两者皆展现了自私和不公不义 111.252.7.239 11/03 16:57
46F：→ rhu:本质是一样的 111.252.7.239 11/03 16:58
47F：→ roxinnccu:一年两个月的徵兵制有啥用？ 1.160.27.10 11/03 20:42
48F：→ roxinnccu:现状？现状就是没有用啊 1.160.27.10 11/03 20:42
49F：推 rhu:要多久~~? 111.252.7.239 11/03 22:08
50F：→ roxinnccu:有当过兵的，知道部队训练怎回事的 1.160.27.10 11/03 23:03
51F：→ roxinnccu:就知道多久 1.160.27.10 11/03 23:03
52F：→ roxinnccu:或者我这样问好了，一样面临巨大军事压 1.160.27.10 11/03 23:14
53F：→ roxinnccu:力的南韩跟以色列，多久？ 1.160.27.10 11/03 23:15
54F：推 rhu:我们现况的训练、制度，还有役男当兵的态度 111.252.7.239 11/03 23:17
55F：→ rhu:适合很久吗?我认为不太适合 111.252.7.239 11/03 23:17
56F：→ rhu:我认为一年到一年半这期间都合理 111.252.7.239 11/03 23:18
57F：→ roxinnccu:你认为合理的期间甚至没到我认为合理的 1.160.27.10 11/03 23:34
58F：→ roxinnccu:下限。 1.160.27.10 11/03 23:34
59F：→ roxinnccu:我问你，你知道一个兵啥时可以升上兵？ 1.160.27.10 11/03 23:34
60F：→ roxinnccu:役男当兵的态度跟这个有甚关系 1.160.27.10 11/03 23:35
61F：→ roxinnccu:不就一堆人喊部队玩假的，但真的玩起来 1.160.27.10 11/03 23:35
62F：→ roxinnccu:又嫌操这样，这种问题只能人民自己觉醒 1.160.27.10 11/03 23:35
63F：→ roxinnccu:要怎麽解决？ 1.160.27.10 11/03 23:35
64F：→ roxinnccu:这跟期间这种最基本的逻辑合理性问题是 1.160.27.10 11/03 23:37
65F：→ roxinnccu:两层次，谢谢 1.160.27.10 11/03 23:37
66F：→ roxinnccu:解决了期间的合理性问题再来谈不迟 1.160.27.10 11/03 23:37
67F：→ roxinnccu:请注意所谓义务役兵制是以义务役兵员为 1.160.27.10 11/03 23:38
68F：→ roxinnccu:『常备役』，不是一堆boot camp 这样 1.160.27.10 11/03 23:38
69F：推 rhu:民族性可以考量为制度设计(期间)的因素 111.252.7.239 11/03 23:39
70F：→ roxinnccu:要考虑台湾这种民族性那就募兵最好啦 1.160.27.10 11/03 23:39
71F：→ rhu:你讲这麽多，你的合理想理役期是? 111.252.7.239 11/03 23:39
72F：→ roxinnccu:我问的问题你都回答了我再考虑回答你 1.160.27.10 11/03 23:40
73F：→ roxinnccu:南韩以色列的役期，一个兵几时升上兵 1.160.27.10 11/03 23:40
74F：→ rhu:最终制定的是领导者，你看领导者可以说四个月 111.252.7.239 11/03 23:40
75F：→ roxinnccu:一个是国外的例证，一个是制度上的合理 1.160.27.10 11/03 23:40
76F：→ roxinnccu:基础。 1.160.27.10 11/03 23:40
77F：→ rhu:可以说11个月 1年四个月 两年，那你认为什麽 111.252.7.239 11/03 23:41
78F：→ roxinnccu:那四个月不是『义务兵役』 1.160.27.10 11/03 23:41
79F：→ roxinnccu:或者更接近加拿大那种三个月的後备军人 1.160.27.10 11/03 23:41
80F：→ rhu:叫合理，你先提出理想期限吧 111.252.7.239 11/03 23:41
81F：→ roxinnccu:训，这种兵员不是做常备部队的 1.160.27.10 11/03 23:41
82F：→ roxinnccu:我问的问题都很基本，在我没确定你知道 1.160.27.10 11/03 23:41
83F：→ roxinnccu:这些问题基本在哪之前，何必讲下去？ 1.160.27.10 11/03 23:41
84F：→ roxinnccu:我再问一个问题好了，你知道什麽是三三 1.160.27.10 11/03 23:42
85F：→ roxinnccu:制吗？ 1.160.27.10 11/03 23:42
86F：→ rhu:那就奇怪了，我们是韩国人吗是以色列人吗? 111.252.7.239 11/03 23:42
87F：→ roxinnccu:我们面对的军事压力比韩国以色列人少吗? 1.160.27.10 11/03 23:43
88F：→ roxinnccu:他们是美国的一等附庸我们是？ 1.160.27.10 11/03 23:43
89F：→ roxinnccu:ㄟ先问一下好了，你几梯的啊？ 1.160.27.10 11/03 23:43
90F：→ rhu:我只知道我们台湾的训练新训一个月 111.252.7.239 11/03 23:44
91F：→ roxinnccu:『只』知道？ 1.160.27.10 11/03 23:44
92F：→ rhu:专长训三四个月，弄一弄快半年 111.252.7.239 11/03 23:44
93F：→ rhu:再出来基地玩一玩，一年够了吧，要多久 111.252.7.239 11/03 23:45
94F：→ roxinnccu:所以你的部队是这种训练就够了是吗？ 1.160.27.10 11/03 23:45
95F：→ roxinnccu:不用组织演习？不用老兵当伍长？ 1.160.27.10 11/03 23:45
96F：→ roxinnccu:我前面讲义务役是常备部队，备着要打仗 1.160.27.10 11/03 23:46
97F：→ roxinnccu:的，不是一旅旅的都刚基本练好就待退 1.160.27.10 11/03 23:46
98F：→ roxinnccu:一年的义务兵役造成的就是这种现象 1.160.27.10 11/03 23:46
99F：→ roxinnccu:请住一下『常备部队』这四个字 1.160.27.10 11/03 23:47
100F：推 rhu:所以我认为一年半以下都合理啊 111.252.7.239 11/03 23:47
101F：→ roxinnccu:（冷笑）合理在哪？ 1.160.27.10 11/03 23:48
102F：→ roxinnccu:一个兵永远升不到上兵，没伍长经验 1.160.27.10 11/03 23:48
103F：→ roxinnccu:更没以伍长身份参与演训的经验，合理？ 1.160.27.10 11/03 23:48
104F：→ roxinnccu:东西教一次就永远会，不用多练几次呀？ 1.160.27.10 11/03 23:49
105F：推 rhu:所以我请你说啊，因为军事专长我并不了解啊 111.252.7.239 11/03 23:49
106F：→ roxinnccu:不了解就去多了解一点吧 1.160.27.10 11/03 23:50
107F：→ rhu:我就我的认知我说了，新训加专长训花半年 111.252.7.239 11/03 23:50
108F：→ rhu:剩下的就是实战演练的时间，这样的逻辑而已 111.252.7.239 11/03 23:50
109F：→ roxinnccu:对对对，所以以色列人都没想到这点 1.160.27.10 11/03 23:51
110F：→ roxinnccu:南韩人也没想到这点，对吧 1.160.27.10 11/03 23:51
111F：→ roxinnccu:没事搞个24个月甚至更多的兵役干嘛呢 1.160.27.10 11/03 23:51
112F：→ roxinnccu:为什麽举这两个国家，因为这两个国家的 1.160.27.10 11/03 23:52
113F：→ roxinnccu:陆军都是真正在面临一线威胁的，他们的 1.160.27.10 11/03 23:52
114F：→ roxinnccu:选择绝对有参考性 1.160.27.10 11/03 23:52
115F：→ roxinnccu:你要问我的话，最少要两年 1.160.27.10 11/03 23:52
116F：推 rhu:以色列附近那麽多反对国，南韩仅隔一线 111.252.7.239 11/03 23:52
117F：→ roxinnccu:只要还想想用义务役当常备军主力的话 1.160.27.10 11/03 23:53
118F：→ rhu:这两个国家现实的压迫都比我们台湾大 111.252.7.239 11/03 23:53
119F：→ roxinnccu:以色列附近那一堆反对国家加起来也没我 1.160.27.10 11/03 23:53
120F：→ roxinnccu:门对面那个可怕谢谢 1.160.27.10 11/03 23:53
121F：→ roxinnccu:而且他们是美国的一等附庸要我讲几遍 1.160.27.10 11/03 23:53
122F：→ roxinnccu:24个月还不够事实上，还要後备召训 1.160.27.10 11/03 23:54
123F：→ roxinnccu:因为台湾这块地皮不可能仅靠常备军守 1.160.27.10 11/03 23:54
124F：→ rhu:中国又不会直接丢芭乐来台湾，以色列旁的会 111.252.7.239 11/03 23:54
125F：→ roxinnccu:这也不是新闻，在一些精尽人亡案以前 1.160.27.10 11/03 23:54
126F：→ roxinnccu:本来陆军的制度就是这样 1.160.27.10 11/03 23:55
127F：→ roxinnccu:精尽人亡+民主化以後全毁了 1.160.27.10 11/03 23:55
128F：→ roxinnccu:於是我们才需要在这边讨论这问题 1.160.27.10 11/03 23:55
129F：→ rhu:我如果是役男，我私心也不想当两年，你想吗? 111.252.7.239 11/03 23:55
130F：→ roxinnccu:阿你是觉得阿共空15军会丢的东西比芭乐 1.160.27.10 11/03 23:56
131F：→ roxinnccu:更不可怕吗？你知道空15军吗？ 1.160.27.10 11/03 23:56
132F：→ roxinnccu:想不想一回事。现实需要什麽跟人怎麽想 1.160.27.10 11/03 23:56
133F：→ rhu:他们要让我们死一次就死了，一年半和两年 111.252.7.239 11/03 23:56
134F：→ roxinnccu:一点关系都没有。以色列人就真的很爱当 1.160.27.10 11/03 23:56
135F：→ roxinnccu:兵吗？ 1.160.27.10 11/03 23:56
136F：→ rhu:也是多血肉 一阵子而已 111.252.7.239 11/03 23:56
137F：→ roxinnccu:但人家就年复一年的称起这样的兵役制度 1.160.27.10 11/03 23:57
138F：→ roxinnccu:没有在自家土地上跟人家拼血肉的还想 1.160.27.10 11/03 23:57
139F：→ roxinnccu:讲什麽独立？ 1.160.27.10 11/03 23:57
140F：→ roxinnccu:没有...『决心』，少打决心两字 1.160.27.10 11/03 23:57
141F：→ roxinnccu:400架战机+海军可以跟1958年年一样让 1.160.27.10 11/03 23:58
142F：→ roxinnccu:台湾本岛看到的战争仅存於报纸上吗？ 1.160.27.10 11/03 23:58
143F：→ roxinnccu:那种美好年代过去啦 1.160.27.10 11/03 23:58
144F：→ roxinnccu:我并不说，在精尽人王案跟民主化以前的 1.160.27.10 11/03 23:59
145F：→ roxinnccu:陆军就有多精实，那远远不是那回事，但 1.160.27.10 11/03 23:59
146F：→ roxinnccu:架子还在，现在是连架子都拆了 1.160.27.10 11/03 23:59
147F：→ roxinnccu:以色列陆军在1973年赎罪日战争的战史 1.160.27.10 11/04 00:01
148F：→ roxinnccu:有兴趣可以去研究一下，那才是一个陆军 1.160.27.10 11/04 00:01
149F：→ roxinnccu:死撑救国的例子，因为当时以色列空军完 1.160.27.10 11/04 00:01
150F：→ roxinnccu:全被阿拉伯国家的新式防空飞弹压制 1.160.27.10 11/04 00:01
151F：→ roxinnccu:加上被战略突袭，以色列那场仗打的异常 1.160.27.10 11/04 00:02
152F：→ roxinnccu:辛苦，常备不够填後备这样的在打 1.160.27.10 11/04 00:02
153F：→ roxinnccu:或者後来还是靠美国人才结束了战事 1.160.27.10 11/04 00:02
154F：→ roxinnccu:但如果没有地上的部队死扛着一早给人家 1.160.27.10 11/04 00:03
155F：→ roxinnccu:装甲部队打到特拉维夫，那想救也晚了 1.160.27.10 11/04 00:03
156F：推 Hartmann:大推R大 163.29.252.98 11/04 12:50
157F：→ roxinnccu:兵役的问题有兴趣的有篇文章可看一下 1.160.27.10 11/04 17:06
159F：→ roxinnccu:这篇文章就讲很清楚了。 1.160.27.10 11/04 17:07
160F：→ roxinnccu:简单说，不存在那种爽又有战力的义务 1.160.27.10 11/04 17:07
161F：→ roxinnccu:兵役制度 1.160.27.10 11/04 17:07
162F：→ roxinnccu:要麽，长役期大编制常备部队。要麽， 1.160.27.10 11/04 17:09
163F：→ roxinnccu:相对短役期但是频繁精实的後辈召训 1.160.27.10 11/04 17:09
164F：→ roxinnccu:前者就是以色列跟韩国模式，後者就西欧 1.160.27.10 11/04 17:10
165F：→ roxinnccu:一些国家的模式，各有各的合理性基础 1.160.27.10 11/04 17:10
166F：→ roxinnccu:两种模式在民主化的台湾都不会有政客讲 1.160.27.10 11/04 17:10
167F：→ roxinnccu:的出口，所以搞到募兵事实上也是被逼的 1.160.27.10 11/04 17:11
168F：推 downtoearth:最蠢的就是哪几年拿"缩短役期" 183.63.21.51 11/04 17:31
169F：→ downtoearth:当作政府的牛肉在喊 183.63.21.51 11/04 17:31
170F：推 rhu:哪个R大，我也是r大喔 111.252.7.239 11/05 14:27
171F：推 pennymarkfox:当然是对战争军武有所见解的R大 39.14.5.103 11/05 15:28
172F：→ pennymarkfox:战史* 39.14.5.103 11/05 15:28
173F：推 pennymarkfox:不知道为什麽我想到柏拉图的那句 39.14.5.103 11/05 15:30
174F：→ pennymarkfox:只有死者才能看到战争的结束 39.14.5.103 11/05 15:30