作者kevinjl (无神论者-无神得自由)
看板politics
标题Re: [讨论] 对「审议式民主」的几点疑问
时间Fri Aug 10 12:17:38 2012
审议式民主 基本上只是强调平等的对话罢了
你的质疑 很像是在质疑
凭什麽要平等？ 你认为 专家才知道利弊得失 凡夫俗子懂什麽？
为什麽需要对话？ 你认为 赞成的人多就好了要对话到什麽时候，太没效率了。
当然你不会用如此显明的方式说出口，
因为上述话语都是典型的政治不正确。
--
民主制度就是，精英者必须说服众人听他的意见。
集权制度就是，众人不必思考，众人只要听他的。
笨蛋懒得思考，懒得分辨哪个精英说得比较有道理
所以往往喜欢集权制度。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.82.72
1F：推 starcloud:如果是平等的对话 那就算没有审议式民主 140.113.55.185 08/10 13:08
2F：→ starcloud:也存在於现今这个人人可以上FB BLOG 140.113.55.185 08/10 13:08
3F：→ starcloud:发表新闻的时代 140.113.55.185 08/10 13:08
4F：推 starcloud:现在已经有人人可以发表意见对话的环境 140.113.55.185 08/10 13:11
5F：→ kevinjl:你以为立法委员 或行政官员有听到bbs的话 111.252.82.72 08/10 15:39
6F：推 starcloud:那你为什麽不把你的话拿去跟你选区的立 140.113.55.185 08/10 15:52
7F：→ starcloud:委反映 或是买广告投报 或是媒体call in 140.113.55.185 08/10 15:52
8F：→ starcloud:共重要 有人说你不可以说话吗? 140.113.55.185 08/10 15:54
9F：→ starcloud:所谓的平等应该是指每个人都有发言权 140.113.55.185 08/10 15:54
10F：→ starcloud:而不是 每个人的发言都很重要 140.113.55.185 08/10 15:54
11F：→ starcloud:强迫对方一定要听自己的意见就不民主了 140.113.55.185 08/10 15:55
12F：→ dezuphia:楼上这样的说法很危险噢，因为这样的说法111.241.111.106 08/10 15:56
13F：→ dezuphia:意味着你有越多的权力，你的话就可以给越111.241.111.106 08/10 15:56
14F：→ dezuphia:多人听到，但这本身有违民主的逻辑111.241.111.106 08/10 15:57
15F：推 starcloud:我认魏嫌在这个世界已经不存在听不到的 140.113.55.185 08/10 15:58
16F：→ starcloud:问题而是太多话 需要自己过滤的问题 140.113.55.185 08/10 15:59
17F：→ starcloud:今天如果是像对岸或是北韩那才存在听不 140.113.55.185 08/10 16:00
18F：→ starcloud:到的问题 因为政府根本不准人民发言 140.113.55.185 08/10 16:00
19F：→ starcloud:可是至少台湾是没有人这麽做不是吗? 140.113.55.185 08/10 16:01
20F：→ starcloud:还有给越多人听到并不是不民主 只是表示 140.113.55.185 08/10 16:02
21F：→ starcloud:你声音大 管道多 要别人一定要听你的话 140.113.55.185 08/10 16:02
22F：→ starcloud:这才叫有违民主 140.113.55.185 08/10 16:02
23F：→ dezuphia:当然存在听不到的问题。总统会召见工商团111.241.111.106 08/10 16:07
24F：→ dezuphia:体代表还是召见你？要买报纸头版广告是你111.241.111.106 08/10 16:07
25F：→ dezuphia:有能力买还是郭台铭有能力买？有发言权利111.241.111.106 08/10 16:08
26F：→ dezuphia:和发言能见度本来就是两件事情。111.241.111.106 08/10 16:08
27F：推 starcloud:你永远可以在FB或BLOG上发一篇文章来阐 140.113.55.185 08/10 16:12
28F：→ starcloud:述你所支持的正义，也永远会有人觉得你 140.113.55.185 08/10 16:13
29F：→ starcloud:有道理的话帮你散播 而你也可在youtube 140.113.55.185 08/10 16:14
30F：→ starcloud:制作你的意见 甚至制作专属你意见的app 140.113.55.185 08/10 16:15
31F：→ starcloud:我们有太多方式来散播自己的言论 现在的 140.113.55.185 08/10 16:16
32F：→ starcloud:问题是你的言论有没有足够被买帐的价值 140.113.55.185 08/10 16:16
33F：→ starcloud:而如果强调每个人发言的价值都一样 那也 140.113.55.185 08/10 16:16
34F：→ starcloud:是一种有违民主啊 140.113.55.185 08/10 16:17
35F：推 oodh:哈哈哈 所以这篇比较有脉络、出处、版本？ 42.70.213.27 08/10 17:50
36F：推 oodh:结果d大和k大也讲得这麽热情？ 42.70.130.89 08/10 18:05
37F：→ oodh:d大的第一句，就无法通过我的第一项质疑了 42.70.130.89 08/10 18:05
38F：→ oodh:你的「平等」二字，是意见别平等，不是人数 42.70.130.89 08/10 18:05
39F：→ oodh:平等； 在这个知识力有落差，但一人一票的时 42.70.130.89 08/10 18:05
40F：→ oodh:代。 意见别平等的审议制更容易让擅於言词 42.70.130.89 08/10 18:06
41F：→ oodh:的知识分子，在政策上的影响力大过，明明比较 42.70.130.89 08/10 18:06
42F：→ oodh:多人支持的某一个意见 所以反而未必民主 42.70.130.89 08/10 18:07
43F：→ oodh:所以我说单纯就概念就可以展开质疑和讨论了 42.70.130.89 08/10 18:07
44F：→ oodh:不是吗？ 更正：d大的第一句 -->改为k大 42.70.130.89 08/10 18:08
45F：→ dezuphia:基本上任何一个对审议式民主有稍微理解的 120.126.42.250 08/10 18:23
46F：→ dezuphia:人都会告诉你其中有知识力落差的问题。它 120.126.42.250 08/10 18:23
47F：→ dezuphia:也有提出这个问题的处理方式....然後我 120.126.42.250 08/10 18:24
48F：→ dezuphia:看不懂甚麽叫做一人一票的时代..民主制度 120.126.42.250 08/10 18:24
49F：→ dezuphia:不能被化约为投票行为.....说白了你投票 120.126.42.250 08/10 18:24
50F：→ dezuphia:是投人(代议政治)的...审议式民主讨论的 120.126.42.250 08/10 18:25
51F：→ dezuphia:东西不在这个层次上..... 120.126.42.250 08/10 18:25
52F：推 oodh:审议民主也不是直接民选啊 候选人也有政见 42.70.130.89 08/10 18:27
53F：→ oodh:候选人在事务上的决策不合民意下届会被换掉 42.70.130.89 08/10 18:28
54F：→ oodh:投票选举被化约成「选人」就ok吗？ 42.70.130.89 08/10 18:28
55F：→ oodh:更正 真接民「主」 42.70.130.89 08/10 18:29
56F：→ dezuphia:我的意思是审议式民主是在"弥补"现行代议 120.126.42.250 08/10 18:32
57F：→ dezuphia:制度中的部分问题，并没有人打算弄一个完 120.126.42.250 08/10 18:32
58F：推 oodh:而且我前文有几点关质疑在这里提醒一下；审议 42.70.130.89 08/10 18:32
59F：→ dezuphia:全用审议民主运行的民主政治体制。所以你 120.126.42.250 08/10 18:32
60F：→ oodh:民主一样是「代议」 参议者在寻求「共识」的 42.70.130.89 08/10 18:32
61F：→ dezuphia:要不要稍微确定一下在你的想像里审议式 120.126.42.250 08/10 18:32
62F：→ dezuphia:民主到底是放在现行民主制度中的哪个环节 120.126.42.250 08/10 18:33
63F：→ oodh:时候，一样会发生代议士在议题耽至私利上交易 42.70.130.89 08/10 18:33
64F：→ oodh:的情形。 所以光是用「论事不论人」来区别 42.70.130.89 08/10 18:33
65F：→ dezuphia:，或者至少看一下现在审议式民主的实践尝 120.126.42.250 08/10 18:33
66F：→ oodh:审议民主和当前制度，很不像是一个自认为比较 42.70.130.89 08/10 18:33
67F：→ dezuphia:试是用在哪些议题上。 120.126.42.250 08/10 18:33
68F：→ oodh:懂的人会有的心得 42.70.130.89 08/10 18:33
69F：→ dezuphia:那是因为你把审议式民主和前民主制度做 120.126.42.250 08/10 18:34
70F：→ dezuphia:对比完全搞错比较的层次........ 120.126.42.250 08/10 18:34
71F：→ oodh:以个别议题来看一个政体制度才是不准确的 42.70.130.89 08/10 18:35
72F：→ oodh:因为时间过短、聚焦过大、对立和标签化的影响 42.70.130.89 08/10 18:35
73F：→ oodh:都会让制度本身的「发展性」被限缩 42.70.130.89 08/10 18:35
74F：→ dezuphia:甚麽时候审议式民主变成一种"政体制度".. 120.126.42.250 08/10 18:35
75F：→ oodh:不然的话，现在有所谓「公听会」或「委员会」 42.70.130.89 08/10 18:36
76F：→ oodh:d大的说法，审议民主更像这两者，只是现制下 42.70.130.89 08/10 18:38
77F：→ oodh:的工具，想用再用、被要求该用再用；这无关 42.70.130.89 08/10 18:38
78F：→ oodh:民主，就是另一种形式的「关系人(专家)意见 42.70.130.89 08/10 18:39
79F：→ oodh:收集」而已 和「选人」也就没关连了 42.70.130.89 08/10 18:39
80F：→ dezuphia:.........拟提公民会议也就算了..公听会 120.126.42.250 08/10 18:40
81F：→ dezuphia:和委员会会不会差太远..... 120.126.42.250 08/10 18:40
82F：推 oodh:没有决策权的谘询机构差在哪？ 差在自己主办 42.70.130.89 08/10 18:41
83F：→ oodh:比较爽吗？ 42.70.130.89 08/10 18:41
84F：→ oodh:民主，就是主权在名；这事上没一一个以民主为 42.70.130.89 08/10 18:42
85F：→ dezuphia:....厄...审议式民主目前对於是否应该有 120.126.42.250 08/10 18:42
86F：→ oodh:名的主张是不涉及决策权的吧 42.70.130.89 08/10 18:42
87F：→ dezuphia:决策拘束力还有争论噢.......... 120.126.42.250 08/10 18:42
88F：→ oodh:有争议的那部份不能算进「审议民主」吧；或者 42.70.130.89 08/10 18:43
89F：→ oodh:说它们就像我一样不认为该制度足以用来取代 42.70.130.89 08/10 18:43
90F：→ oodh:「前民主」 --就算是小学生选班长也涉及"权 42.70.130.89 08/10 18:44
91F：→ dezuphia:没人想用审议式民主"取代"甚麽东西...... 120.126.42.250 08/10 18:44
92F：→ oodh:如果说有「支持审议民主 却不认为该有决策权 42.70.130.89 08/10 18:44
93F：→ dezuphia:所以我才说你对审议式民主的想像很酷... 120.126.42.250 08/10 18:44
94F：→ oodh:」这种说法，那才矛盾吧？ 42.70.130.89 08/10 18:45
95F：→ oodh:「取代」并不是「全部」，在我看来，不论是哪 42.70.130.89 08/10 18:46
96F：→ oodh:一环节，只要不是特定议题、特定案例，我前文 42.70.130.89 08/10 18:47
97F：→ oodh:所诉关於审议民主的疑难在长期运作上就会发生 42.70.130.89 08/10 18:47
98F：→ oodh:反而是你一直觉得当我说「取代」就是要推翻帝 42.70.130.89 08/10 18:48
99F：→ oodh:制 这样，才根本不合我的本意 42.70.130.89 08/10 18:48
100F：→ dezuphia:.......审议式民主的设计本来就是用来解 120.126.42.250 08/10 18:48
101F：→ dezuphia:决特定(尤其是有社会争议)的问题的好吗.. 120.126.42.250 08/10 18:48
102F：→ dezuphia:你以为真的有人想用他处理全部的事情... 120.126.42.250 08/10 18:48
103F：→ dezuphia:所以我才说你想像中的那个审议式民主很怪 120.126.42.250 08/10 18:48
104F：→ dezuphia:，没有人真的那麽天真地觉得一个执行门槛 120.126.42.250 08/10 18:49
105F：→ dezuphia:这麽高效率这麽低的东西可以拿来作为常态 120.126.42.250 08/10 18:49
106F：→ dezuphia:性的政治问题解决方式.... 120.126.42.250 08/10 18:50
107F：→ oodh:如果真的(至少某些「脉络」)是这样，那多谢分 42.70.130.89 08/10 18:51
108F：→ oodh:享，我想就不用深入了； 其实就是一群在特定 42.70.130.89 08/10 18:51
109F：→ oodh:议题上有所不满的人，为自己量身打造的议事 42.70.130.89 08/10 18:51
110F：→ oodh:规则吧； 等现制对我有利的时候就算了，不利 42.70.130.89 08/10 18:52
111F：→ oodh:的时候再高喊「我要A式民主」「C式民主」 42.70.130.89 08/10 18:52
112F：推 dezuphia:你又在紮草人了.... 120.126.42.250 08/10 18:52
113F：→ dezuphia:你真的去看审议式民主的运作方式就会发现 120.126.42.250 08/10 18:53
114F：→ oodh:然後一次性用在这议题上就好。 42.70.130.89 08/10 18:53
115F：→ dezuphia:他怎的运作方式和你幻想的完全不同.... 120.126.42.250 08/10 18:53
116F：推 oodh:从你的描述里我看不出不同… 连常态性都没有 42.70.130.89 08/10 18:55
117F：→ dezuphia:...你真的以为公民会议是我想找谁就找谁? 120.126.42.250 08/10 18:56
118F：→ dezuphia:所以我才觉得你拿委员会或公听会出来比完 120.126.42.250 08/10 18:56
119F：→ oodh:那我把k大的第三行送你 42.70.130.89 08/10 18:56
120F：→ dezuphia:全搞不清楚状况。说真的审议式民主在台湾 120.126.42.250 08/10 18:57
121F：→ oodh:「你认为 专家才知道利弊得失 凡夫俗子懂什麽 42.70.130.89 08/10 18:57
122F：→ dezuphia:的实验也做过两三次了，全民健保、性交易 120.126.42.250 08/10 18:57
123F：→ dezuphia:合法、代理孕母都拿来当议题办过...你要 120.126.42.250 08/10 18:57
124F：→ oodh:」 我知道审议式也是代议，而且都会设门槛 42.70.130.89 08/10 18:57
125F：→ dezuphia:不要去看一下他们的运作方式再来谈...基 120.126.42.250 08/10 18:58
126F：→ dezuphia:本上审议式民主中专家的位置和你指控的 120.126.42.250 08/10 18:58
127F：→ oodh:但这不影响它的常态运作，就像美国有陪审员和 42.70.130.89 08/10 18:58
128F：→ dezuphia:完全天差地远..... 120.126.42.250 08/10 18:58
129F：→ oodh:选举人一样， 就一票有资格的人，在不同议题 42.70.130.89 08/10 18:58
130F：→ oodh:里抽出不同人来审议。 这些参议者也可能是民 42.70.130.89 08/10 18:59
131F：→ oodh:选的； 这些都和我前文的质疑不相冲突 42.70.130.89 08/10 18:59
132F：→ dezuphia:...........你要继续拿着google来的几行 120.126.42.250 08/10 19:00
133F：→ oodh:如果你上面提到它非常态制之外，我不觉得和我 42.70.130.89 08/10 19:00
134F：→ oodh:的想像有什麽天差地远， 可以说清楚吗 PLZ 42.70.130.89 08/10 19:00
135F：→ dezuphia:字这样随便推衍是可以啦..但我都告诉你目 120.126.42.250 08/10 19:00
136F：→ dezuphia:前审议式民主的尝试在台湾有哪些议题了， 120.126.42.250 08/10 19:01
137F：→ dezuphia:好歹看一下它的运作方式再来谈吧... 120.126.42.250 08/10 19:01
138F：推 oodh:看了，没差 以代理孕母那次为例，我在文 42.70.130.89 08/10 19:03
139F：→ oodh:章里质疑的「设定 利益对众人相同」和对「愉 42.70.130.89 08/10 19:04
140F：→ oodh:悦满足实际价值的忽视」 和後来提到「能言善 42.70.130.89 08/10 19:04
141F：→ oodh:道的知识份子占优势」以及「断定共识、无立场 42.70.130.89 08/10 19:05
142F：→ oodh:的存在」等问题都很明显。 简单来说，「台 42.70.130.89 08/10 19:05
143F：→ oodh:湾民风淳朴」明明在民意里会有很大支持度， 42.70.130.89 08/10 19:06
144F：→ oodh:却在该次会议中被提过就算」这就是「意见别民 42.70.130.89 08/10 19:06
145F：→ oodh:平等，而非人人平等」的缺点。 请回应 42.70.130.89 08/10 19:06
146F：→ dezuphia:....利益对众人相同是你个人的误解。共同 120.126.42.250 08/10 19:07
147F：→ dezuphia:利益是审议式民主希望在寻求共识之後的 120.126.42.250 08/10 19:07
148F：→ dezuphia:结果。能言善道的知识份子的优势是我提的 120.126.42.250 08/10 19:08
149F：→ dezuphia:他在设计上本来就存在的问题。断定共识、 120.126.42.250 08/10 19:08
150F：→ dezuphia:无立场的存在也是你个人的误解，审议式 120.126.42.250 08/10 19:08
151F：→ dezuphia:民主如果希望凝聚公民共识就是预设公民 120.126.42.250 08/10 19:08
152F：→ dezuphia:间存在偏好。然後我看不懂那个民意支持度 120.126.42.250 08/10 19:09
153F：→ dezuphia:的例子在表达甚麽。 120.126.42.250 08/10 19:09
154F：推 oodh:所以你没有看懂我的说法，为什麽我会说「利益 42.70.130.89 08/10 19:10
155F：→ oodh:对众人相同(原文请看上一篇)」 是因为该制度 42.70.130.89 08/10 19:11
156F：→ oodh:在共识追求上，认为不同的主张、需求可以进行 42.70.130.89 08/10 19:11
157F：→ oodh:(非建基於选票的)交易；但其实我的恐慌不是十 42.70.130.89 08/10 19:12
158F：→ oodh:另一意见会「有人有需求」可以相消的。 投票 42.70.130.89 08/10 19:12
159F：→ oodh:决将它们用「民意授权」来作所谓「粗暴」的解 42.70.130.89 08/10 19:13
160F：→ oodh:决。 但审议民主的「追求共识文化」却是凭空 42.70.130.89 08/10 19:13
161F：→ oodh:倾向交去交换这些意见别的不同正反需求。 42.70.130.89 08/10 19:14
162F：→ oodh:有人担心，但是有人期待，所以就…… 这样的 42.70.130.89 08/10 19:15
163F：→ oodh:共识，就是「把利益，视为对众人相同」所以 42.70.130.89 08/10 19:15
164F：→ oodh:利与不利可以相消 (而且不以选票授权为基础) 42.70.130.89 08/10 19:15
165F：→ oodh:那就很容易发生「很多人担心」「很少人期待」 42.70.130.89 08/10 19:16
166F：→ oodh:因为「意见别平等」而变成「有人担心有人期待 42.70.130.89 08/10 19:16
167F：→ oodh:」 这就是我上述「民风淳朴」之例所要讲的 42.70.130.89 08/10 19:16
168F：→ oodh:最後很多人担心的反而被忽略了，而很少人期待 42.70.130.89 08/10 19:17
169F：→ oodh:的，却因为比较容易量化、比较多参议者提出比 42.70.130.89 08/10 19:17
170F：→ oodh:较多的意见和方案，而被放大了。 那单就这个 42.70.130.89 08/10 19:17
171F：→ oodh:案例来看，它也失了民主的本意、也无法确信其 42.70.130.89 08/10 19:18
172F：→ oodh:共识更具公益 42.70.130.89 08/10 19:18
173F：推 dezuphia:1. 为什麽是"凭空"倾向？ 120.126.42.250 08/10 19:37
174F：→ dezuphia:2. 共识的形成并不纯粹是某种利益交换或 120.126.42.250 08/10 19:37
175F：→ dezuphia:是相消，如果要用这种纯粹经济理性的假设 120.126.42.250 08/10 19:38
176F：→ dezuphia:那也不用讨论甚麽审议式民主了。 120.126.42.250 08/10 19:38
177F：推 dezuphia:3. 就像我之前提的审议式民主用来处理较 120.126.42.250 08/10 19:40
178F：→ dezuphia:具社会争议的问题，你提的量性的问题本来 120.126.42.250 08/10 19:41
179F：→ dezuphia:就不是审议式民主预设主要处理的。在审议 120.126.42.250 08/10 19:42
180F：→ dezuphia:式民主中"意见不合的原因"比"谁的意见比 120.126.42.250 08/10 19:42
181F：→ dezuphia:较多人支持"重要。况且，就我个人的观点 120.126.42.250 08/10 19:43
182F：→ dezuphia:有一个人愿意为一个他支持的意见上街，本 120.126.42.250 08/10 19:44
183F：→ dezuphia:质上和有十个人只愿意为他支持的意见口 120.126.42.250 08/10 19:44
184F：→ dezuphia:头上说"我支持"，不能用1<10的逻辑来比。 120.126.42.250 08/10 19:44
185F：→ dezuphia:或者说就政治哲学而言，民主的却本质上是 120.126.42.250 08/10 19:46
186F：→ dezuphia:数人头，但它实际上有更复杂的运作。 120.126.42.250 08/10 19:46
187F：推 oodh:第一个问题，我在前文就共识或无知之幕的不合 111.235.202.99 08/11 01:15
188F：→ oodh:理性已经说明很多了，那些就是为什麽我用凭空 111.235.202.99 08/11 01:15
189F：→ oodh:第二个问题，那几个词也不是我全部的意涵，推 111.235.202.99 08/11 01:16
190F：→ oodh:文里写不长，主要还是要看我前面那篇对於需求 111.235.202.99 08/11 01:16
191F：→ oodh:和愉悦在交涉上有困难的说明。 111.235.202.99 08/11 01:17
192F：→ oodh:第三个问题，再复杂的问题里都会有量化的部份 111.235.202.99 08/11 01:17
193F：→ oodh:而量化与否倒不是我主要强调的，我要强调的是 111.235.202.99 08/11 01:18
194F：→ oodh:审议民主的缺点在於倾向相信、和推崇折衷解 111.235.202.99 08/11 01:18
195F：→ oodh:当然，问题是复杂的，但参审员并非全知全能 111.235.202.99 08/11 01:19
196F：→ oodh:没有理清所有的需求种类、强度和机率，也没有 111.235.202.99 08/11 01:19
197F：→ oodh:真的进入无知之幕一类的。 其最後讨论出来的 111.235.202.99 08/11 01:19
198F：→ oodh:结果，会因为「讨论、寻求配套、新解」的过程 111.235.202.99 08/11 01:20
199F：→ oodh:忽视了(量化与否)的民意强度本质，而放大那些 111.235.202.99 08/11 01:21
200F：→ oodh:绞尽脑汁想出的折衷解的价值。 掀用10和1 只 111.235.202.99 08/11 01:22
201F：→ oodh:是在举例这种强度。 假如今天只剩一锅饭，它 111.235.202.99 08/11 01:23
202F：→ oodh:能让所有女人吃饱(但男人都饿的)或是只够让一 111.235.202.99 08/11 01:24
203F：→ oodh:个男人吃饱、其他全饿的。 经过讨论折衷，可 111.235.202.99 08/11 01:25
204F：→ oodh:能会误以为「让一半的女人吃饱和一个男人半饱 111.235.202.99 08/11 01:25
205F：→ oodh:」会比较好 -- 但其实不然。 不是折衷解就是 111.235.202.99 08/11 01:26
206F：→ oodh:最好。 这根基於其一就是对人人平等这点落实 111.235.202.99 08/11 01:26
207F：→ oodh:到最後决策考量上的价值低估、而倾向共识。 111.235.202.99 08/11 01:26
208F：→ oodh:其二就是无断相信理论上真的能有共识、而该共 111.235.202.99 08/11 01:27
209F：→ oodh:识会每个个人的利益最大。 111.235.202.99 08/11 01:28
210F：→ oodh:所以就算真的如d大所想，「会挺身而出的需求 111.235.202.99 08/11 01:32
211F：→ oodh:强度较强」 也未必会被充份考虑进去。 111.235.202.99 08/11 01:33
212F：推 starcloud:只有两个人在主攻 两个帮腔的讨论 140.113.55.185 08/11 01:33
213F：→ oodh:我前文还强调一点，既然在理论上有瑕玼、实际 111.235.202.99 08/11 01:33
214F：→ starcloud:看来是一个离目前现实很遥远 不太可能 140.113.55.185 08/11 01:33
215F：→ starcloud:实行的方式啊 140.113.55.185 08/11 01:34
216F：→ oodh:上自然不可能理想化； 其结果反而可能用理论 111.235.202.99 08/11 01:34
217F：→ oodh:来「自我感觉良好」和「给别人扣帽子」 111.235.202.99 08/11 01:34
218F：→ oodh:少了选票授权、表决 这种以xxx见真章的对决 111.235.202.99 08/11 01:35
219F：→ oodh:议事可能在冲突强时流於口水，或在(不见得比 111.235.202.99 08/11 01:36
220F：→ oodh:较好)的「各退一步」时互相吹捧而结束 111.235.202.99 08/11 01:37
221F：→ dezuphia:我只能说到这种程度的怀疑的话...投票完111.248.138.183 08/11 08:01
222F：→ dezuphia:全不会比较高明。折衷换成一个很可能是111.248.138.183 08/11 08:02
223F：→ dezuphia:虚假的多数偏好问题一样存在。而且最重111.248.138.183 08/11 08:02
224F：→ dezuphia:要的一点是，在我终於看懂你想问的问题111.248.138.183 08/11 08:02
225F：→ dezuphia:可以落在审议式民主的哪里後，我的建议是111.248.138.183 08/11 08:02
226F：→ dezuphia:1. 审议式民主的论述没有这麽天真到不把111.248.138.183 08/11 08:03
227F：→ dezuphia:这些问题视为问题，你有兴趣可以再多看一111.248.138.183 08/11 08:03
228F：→ dezuphia:点比这样推来推去有效率很多 2.对於这种111.248.138.183 08/11 08:05
229F：→ dezuphia:原则性的怀疑我会觉得很多会变成纯粹是你111.248.138.183 08/11 08:05
230F：→ dezuphia:比较喜欢哪种制度设计的原则性精神。因为111.248.138.183 08/11 08:06
231F：→ dezuphia:这可以让你在他在现实中必定存在问题的前111.248.138.183 08/11 08:06
232F：→ dezuphia:题下容忍现况并思考怎麽设计比较好。如果111.248.138.183 08/11 08:07
233F：→ dezuphia:对於共识决的潜在问题让你无法忍受，那111.248.138.183 08/11 08:07
234F：→ dezuphia:我觉得你去思考怎麽改进多数决也不错。111.248.138.183 08/11 08:08
235F：推 oodh:有讲跟没讲一样，XX不是你想的那样，连这麽 42.74.156.167 08/11 11:41
236F：→ oodh:简单的问题都没想田，我建议你多去了解，会比 42.74.156.167 08/11 11:41
237F：→ oodh:在这推来推去有效率。 xx也可以换成蔡依林啊 42.74.156.167 08/11 11:42
238F：→ oodh:田-> 过 42.74.156.167 08/11 11:43
239F：推 oodh:而且你只回应了我上面的举例；我对它的质疑不 42.74.156.167 08/11 11:49
240F：→ oodh:是在於「现实的不完美」而是「根本理论的谬误 42.74.156.167 08/11 11:49
241F：→ oodh:」 所以不需要参考那些为现实不完美设计的诸 42.74.156.167 08/11 11:50
242F：→ oodh:多配套，因为方向就是错的；最理想的情况也只 42.74.156.167 08/11 11:50
243F：→ oodh:是指向一个逻辑有瑕玼的幻想。 42.74.156.167 08/11 11:50
244F：→ oodh:btw 像这样，连举例都没有，就只是拿名词和 42.74.156.167 08/11 11:53
245F：→ oodh:逻辑在写个几行，在我看来你比较像是「推来推 42.74.156.167 08/11 11:53
246F：→ oodh:去 没什麽效率」 42.74.156.167 08/11 11:53
247F：→ oodh:另外「推来推去」这种事没有这麽天真到不把 42.74.156.167 08/11 11:54
248F：→ oodh:效率视为问题，你有兴趣可以再多推一点…… 42.74.156.167 08/11 11:55
249F：→ dezuphia:我说了你要把他当谬误随你，个人信仰问题111.248.138.183 08/11 13:32
250F：→ dezuphia:。你要幻想投票有多代表集体意见也是你各111.248.138.183 08/11 13:33
251F：→ dezuphia:人的自由，光是这种对於政治哲学有绝对是111.248.138.183 08/11 13:33
252F：→ dezuphia:非的想像就让人觉得在这里和你讲很浪费时111.248.138.183 08/11 13:34
253F：→ dezuphia:间，因为你只是想辩赢而已。你对於到底务111.248.138.183 08/11 13:34
254F：→ dezuphia:实际上人家怎麽讨论这个问题一点兴趣也没111.248.138.183 08/11 13:34
255F：→ dezuphia:有。如果你对这个问题愿意花的心思就是看111.248.138.183 08/11 13:35
256F：→ dezuphia:着那麽些东西自己自产自销的很高兴，举的111.248.138.183 08/11 13:36
257F：→ dezuphia:例子完全没有进入脉络当然也就随便你讲111.248.138.183 08/11 13:36
258F：→ dezuphia:。然後你真的这麽相信有种比较好的民主制111.248.138.183 08/11 13:37
259F：→ dezuphia:度设计的政治哲学基础，那你应该做的事111.248.138.183 08/11 13:37
260F：→ dezuphia:是仔细想想务实上他要怎麽变成一个不会太111.248.138.183 08/11 13:37
261F：→ dezuphia:distort的实践而不是拿一些想当然尔的abc111.248.138.183 08/11 13:38
262F：→ dezuphia:去战你看不顺眼的东西，那就和经济学家看111.248.138.183 08/11 13:39
263F：→ dezuphia:到社会主义者光拿世界上没有完全竞争市场111.248.138.183 08/11 13:39
264F：→ dezuphia:去跳针一样，除了拿手撑头之外也无话可讲111.248.138.183 08/11 13:40
265F：→ dezuphia:。要聊学理就认真聊，要聊政治就随便聊，111.248.138.183 08/11 13:40
266F：→ dezuphia:没有这麽好你用随便的方式聊一个学理的111.248.138.183 08/11 13:41
267F：→ dezuphia:问题然後要别人认真。111.248.138.183 08/11 13:41