※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : 只有程序正义不能代表真正的正义 : 这就好比说纳粹的一切作为都合法，但是纳粹具有正当性吗? : 不是这样吧 : 这次美牛案为什麽闹的争议这麽大? : 1.健康问题 : 到底人民的健康被放在何处? 这个很重要，所以呢？过美牛有啥问题吗？ : 2.政府公信力问题 : 政府一再宣称美牛无害，但是却又不愿公开不同派别和学术的研究资料和数据 : 这要如何取信於民? : 最好的做法是公开研究结果，再来一次公投 很好，去公投啊！最好啥都去公投，然後责任都是人民，与政府无关！ : 3.利益问题 : 开放美牛就能签到FTA吗? : 美国政府没给保证，只是说可以继续谈判而已 : 签到FTA之後对台湾的产业就一定有保障吗? : 台湾的产业转型才是最重要的，一味的开放不一定比较好 : 先不管这个 : 美国现在只允诺赴美免美签而已，但免美签能带给国家多少利益? : 只不过是商务人士赴美比较方便而已 : 但开放美牛伤害的是台湾的畜牧业 : 这完全不是对等的交易 一味的开放？所以之前美牛过了？ 美国政府该给啥保证？－－就跟我们摊牌了：没美牛没谈判！ 没谈判，请问後续还有啥问题吗？ 再说了，台湾目前所有贸易条件通通不利， 没有与美国贸易谈判，那麽所伤害的就不只是畜牧业，而是全国经济， 试问：畜牧业与我国经济，何种重要？ 我想，我们承认我国产业转型很重要，但要转型成啥呢？ 你知道吗？我知道吗？谁知道！ 转型是长期的工作，所以在转型没成功前，台湾不要贸易了！ FTA从来不是对台湾产业发展的保证，而是改善我国贸易条件而已， 总之，没美牛就没谈判，看谁损失大咩！ 在野党会不知道这个问题的重要吗？－－屁，他们一定知道！ 那他们为何故意杯葛？因为如果与美国贸易过了，又是国民党一笔政绩！ 你该不会真以为，在野党真的爲台湾人利益？－－至少我不会这麽认为 : ------------------------------------------------------------------------------ : 基於以上的理由，马英九这次就是想要藉着立法院人数优势硬要通关 : 也不顾民意和实际的国家利益 : 而且把所有的法案和这次具有高度争议的法案绑在一起，硬要通关 : 在野党当然会挡 : 问题在於执政党的做法，而不是在野党让国会怠工 「民意」是什麽？－－选举或公投 「国家利益」又是什麽？－－有长期有短期，有直接有间接，你所指为何？ 国民党基於执政党，愿意负起完全执政责任，有何不可？ 他就是国会「多数党」，自然就是国会优势，自然就是「必过」！ 在外国，就是如此，谁是大党，谁几乎必过，而最後归责於执政党 在野党呢？赢不了，就瘫痪议事！无法体制内取得多数，就体制外抗争！ 眼中有「国会」吗？眼中有「宪法」吗？眼中有「议员规范与基本道德」吗？ 每次质询，都会骂政府官员是不是藐视国会；那在野党这次动作，不是藐视国会吗？ 完全不顾「民主基本意义」，那麽以後任何在野党只要这麽作，都可以了？ 说「问题是执政党做法，而非在野党让国会怠工」， 我很怀疑，德国、英国、美国会如此做吗？他们在野党会这麽作吗？ 民进党一直以民主进步为主要诉求，然而民进党在在的显示他们根本不顾民主精神！ 原来，民主国家就是在野党不想过就瘫痪议事，然後一点责任与制衡都没有， 原来，民主国家就是拿民调来治国，然後把责任推诿给那些「纸上民意」就好 好啦！这就是民进党的格调了，我完全可以理解！ : → kuopohung:选他上台，不代表同意他做的任何事 140.117.179.55 06/18 06:19 : → kuopohung:要不然按照你的多数决原则 140.117.179.55 06/18 06:20 : → kuopohung:国会多数党和总统杀人放火都没问题了? 140.117.179.55 06/18 06:20 : → kuopohung:纳粹也不该被谴责? 140.117.179.55 06/18 06:20 : → kuopohung:是吗? 140.117.179.55 06/18 06:21 搞清楚三个问题： 第一，台湾选举已经不公正了？只要选举还能让政党轮替，就不会变纳粹！ 第二，通过美牛犯了什麽法或违反什麽宪政精神吗？放火似乎才犯法吧！ 第三，台湾不是纳粹，而是英国，谁多数谁负责，在野党只要拼命反对就好了！ 多数党强行通过就是纳粹，那现在的法国总统、英国首相就是希特勒了， 怎不见有人骂法国总统与英国首相是纳粹呢？ 选他上台，作不好，可以在选区提罢免吧？－－这在前几篇就提了不只一次了！ 可以等下届选举吗？－－这在前几篇我也提过不只一次了！ 如果，民进党提倒阁、提公投都没过，真的违背民意，下届选举就是民进党上台！ 如果下届选举依然是国民党上台，那麽就表示民意倾向相信国民党， 所谓的民主，至少在「西敏寺模型」下是「辩论後表决」，最後是表决！ 而台湾不是「共识型模型」的「共识决」，而是前者，这就是目前制度！ 宪法写在那边，就说立法院多数通过了，何谓多数？ 瘫痪议事，除了违反民主精神、宪政制度外，还有什麽意义吗？ 民进党有种，让我看看，下届国会民进党大获全胜， 我到要看看，国民党若作一样的事，民进党的立法院院长会不会动用警察权！ -- 丐帮弟子有多少人，不是我决定而是你决定的， 如果你真的英名神武，使得国泰民安，鬼才愿意当乞丐 　　　－－－苏乞儿 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.163.247 也对，当民进党选输不认，霸占主席台以为胜利时， 就已经没有任何「实质议题」是重要的了！ 也因此，对於美牛的意见，我只剩下对「民进党不符宪政程序」的责难而已 民主，就是把权力下放到每个人民手上？ 记得不久前，才有人在说，把民主当成人人做主，就是不符合实际现象的！ 原因在於，人的意见是彼此矛盾、瞬息万变、脆弱不堪一击的！ 在外国谈所谓的民主，一定会接「宪政」，就只问民进党把宪政放哪里？ 台湾的民主机制与英国、美国一样，最终决议是「辩论後表决」， 换言之，没有「一致决」或「少数否决」，漠视这些东西还有啥立场谈民主？ 倘若，所谓的民主就是人人做主，请问「最终决议」何来？ 似乎很多人以为，就是要「一致决」似的，这样最好有办法推行政策！ 说句难听点，民主进步党的「党外人士」气息还是没被消除， 只要当他们诉求无法得到重视时，就能用体制外或违反宪政的方式抗争， 最好，这样的宪政可以谈的上民主！ 想必，楼上两位，绝对没有看过我更之前提出的疑问： 倘若民主国家是人人做主，那麽宪法审查为何存在？ 为何一个不具直接民意基础的机关，可以宣告民意机关通过的法律因违宪而无效？ 如果，所谓的民主是人人做主，那麽德国为何要设置宪法法院？ 为何像法国如此热爱自由与民主，推翻君主专制的国家，还有宪法委员会？ 为何英国上议院还能对下议院的法案提出延议搁置呢？ 今天，我支持通过美牛换取贸易谈判，当然别人可以提出反对意见， 这是每个人的言论自由，我通通予以尊重！ 伏尔泰说：「我不同意你的意见，但我誓死扞卫你的发言自由」 是民主体制下，每个人都可以发表言论的最佳写照 然而，真正的民主是一个「法治」下的民主，是一个「宪政」下的民主， 而非一个暴民政治，没有宪法而依赖民意，这才是纳粹崛起的契机 对於「民主」的传统见解中，民主政治就只是「由平民或平民代表统治」罢了， 而现在的见解，则是「依法定的民主手段，来决定政策与法律的推行」， 换言之，没有依赖在宪法与法律的民主，不是真正的民主！ 再怎麽提倡平民政治的欧美国家，都还是「代议政治」， 就算瑞士有公投，也都是面对「重要事项」，或「地方事务的自治事项」， 而且是行之有年而确立的制度，加上瑞士是「共识型民主」， 一直以来，行政部门只是立法部门的执行机构，且又是四党合议的， 除了瑞士之外，没有其他国家这麽常使用公投了，说平民政治会作的比瑞士好？ 民主的可贵之处在於，今天我认为「我的意见是对的，所以我想执政」， 我只要得到多数人的赞同，就能成案；只要我获得多数人支持，就能执政， 於是，我不用靠暴力或阴谋手段去争取政权，必须依靠法律与多数支持， 今天民进党霸占主席台，依照法律了？依照多数支持了？ 我所看到的是，他违反了议事规则，他也没有任何「实质多数」的依据， 或者，有人可以指出，民进党所作所为，符合宪政或民主精神？ 「民粹＝平民政治」，或许对台湾而言还算「客气」了， 在台湾，民粹叫做「挟民意而令国会」，也就是「暴民政治」， 姑且不论，多数民意是否能够控制国会，但连民意所趋都不知道，凭什麽「令国会」？ 瘫痪国会是民意所趋？霸占主席台是民意所趋？不用国会多数决是民意所趋？ 所以我说，在野党常常骂政府官员藐视国会，事实上他们才时常藐视国会！ 王金平不动警察权，不作斥逐议员的动作，不代表这就符合议事规则， 就好比你偷了一个10元面包，法官只是训斥而不判刑或缓刑 一个还知道对自己党负责的党主席，此时应该郑重的向全民道歉， 而非自己说：「民主胜利了！」 这次的事件，再一次证明台湾的民主是失败的！ 一个没有宪政秩序、民主素养、法治精神的国会与在野党， 我不认为这是民主国会与政党！ 台湾要学习「什麽叫民主」的话，多看看英国怎作的，德国怎麽作的， 一个是老招牌民主国家，一个是二战後深刻反省的民主国家， 「稳定」的不学，「容易」的不学，偏偏学「激进」的，学「困难」的， 台湾是不是自认自己的民主已经20几年了，很强很棒了？ 搞清楚，台湾没有资格搞啥平民政治，因为欧美各国都还是「代议政治」为主， 也没啥资格搞啥「一致决」或「少数否决」，因为欧美民主还是「多数决」 搞清楚啥叫做「责任政治」，否则在野党将永远是在野党！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.36.2 (06/18 12:57) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.36.2 (06/18 13:04) 似乎你看我上一篇文章，也因此才说我没责难执政党！ 然而，有趣的是，在野党自己是否知道自己在作一件不对的事呢？ 另一个S大说的很好，今天似乎不管「只是」执政党的责任， 而真正动用警察权「正好」真的让在野党口中的「复活白色恐怖」出现， 执政党作与不作都有问题，与其如此不如就「直接」作了！ 我想，无论何时，我的立场都很鲜明： 「执政党没有尽到国会多数与执政的责任，在野党违反了宪政与民主精神」 也因此，我在回文说，国民党是「重量级废物」，民进党是「流氓草包」， 而人民只能默默的忍受一次又一次的政党对尬，却从未实现真正的公民素养， 或许，真如我一个朋友说的，这是民主的必然过程， 外国有经历多少流血冲突才能发展到民主成熟，台湾一次也没有， 怎能体会「民主宪政」的成熟果实呢？ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 180.218.36.2 (06/18 14:27)