※ 引述《ranefany (rane)》之铭言： : ※ 引述《monopoliest (中肯无益於中出)》之铭言： : : 我本来就是社会学的研究生啊。 : : 整篇您的问题一直都是这样的，您说「我只好再带你读一次判决书」，结果您完全 : : 避开对整个判决书的解说和理解，这到底怎麽回事呢？ : : 我是可以被说服的，只要您的论据够充分。但是您的上句是「再带你读一次判决书 : : 」，下一句马上就跳过去了。然後开始谈别的东西，卖弄一些与讨论整个无关的名词 : : （买卖不破租赁）用的字数行数是整个案例的多少倍呢？ : : 很抱歉，您给我的感觉就是不断地在顾左右而言他。 : : 很明显这是一个稻草人，判决书里还提到袋地、建筑线、804号地的种种问题，这 : : 些都可以是构成此案例独特性的地方所在。 : 好棒 你终於告诉我此案的独特性在於建筑线和通行问题 : 我还须要告诉你建筑线问题你才指的出来 : 我打那麽多你终於有明确指出你的论述点是--建筑物本身面临的问题 一开始我大概就知道判决书是以建筑线等相关问题来处理王家（有网友对判决书内 容作了整理），但是这整个问题和您的讨论不相干。您在谈的是王家面对都更法的法 律程序，所以我一直在问的是：哪些法律程序是王家作了的、哪些是既有的程序王家 没有作的，而不是在程序中两造双方所持的理由是什麽。 : 那你前篇问我王家做了什麽是问心酸的吗? : 你自己搞不清立论前题用王家做了什麽来影射王家本身似乎在程序上及权益 : 上是自己的失误及不作为 我不认为您的讨论方式是正确的，因为您要谈程序正义，却以一句「他作什麽都没 有影响」带过去，这就是让我从头到尾觉得莫名其妙的地方。 程序的哪一个环节出问题了？要怎麽修改这一个程序？这是我想知道的。 : (你从头尾没有表达清楚你在此事上采了什麽立场) 因为我并没有采取支持王家或者反对王家的立场，最多，我是站在反对以「私有权 神圣不可侵犯」作理由声援王家的那群。仅只而已。 攻击对方的立场本来就是辩论中一种无效的主张，不是吗？ : : 王家案例就不是您一直在举的100年诉字883案，王家提出的反对模式就不是您举的 : : 这个案例的作法，为什麽这两者可以类比？ : : 100年诉字883案告诉我的是整个程序跑完，住户的反对意见不一定会被采纳，但是 : : 这是一个住户表达反对意见没被采纳，最後靠打官司的例子，这明明白白就和王家不 : : 参与是两回事，这种类比如何有效？ : : 这里拿了一个反事实的推论去当成必然的结果。用最白话的方式来说： : : 一、Α男追Β女失败了， （100年诉字883案） : : 二、所以没有动手去追Β女的Ｃ男，他真的要去追也一定失败。（王家案例） : : 三、所以这个女的有问题，应该要彻底检讨。 : : 这明显是一个混淆而无效的论证。 : : 我再说一次，我是可以被说服的，但是请拿有效的论据来说服人。但是到现在为止 : : 您一直在拿各种错误的类比和推论出来，这是没办法说服人的。 : 我有错误的推论 那你前几篇一点推论也没有 只是提出疑问 : 当你在指责别人推论有问题时有回去想想自己的推论吗? : 你从头到尾把 疑问当推论 把问句当论述内容 : 社会学的讨论方法是 丢个问句然後没有後面的论述内容吗? : 那我比较二个案例来告诉你我的论述 : 这二个案例有不同的结果 因为赵家具有独立建筑线 : 但他们在法院判决前有相同的程序问题 甚至他没有网友不喜的所谓不作为 : 所以你的论述会变成 具有建筑线的独立所有权人可被排出 : 但没有的则不问意愿须加入都更 : 但排出方法则须透过法院判决 : 我们来看看这个论述有什麽问题 : 首先 司法是最後的救济 赵家在法院判决前走了所有的程序和参加了所有的 : 公听会、审议 向市府陈情 都没有达成退出目的而打官司 : 相信有点法意识的人在这就可以看出问题 : 因为这等於告诉当事人并证实了 你的意愿在都更中不会被考量 : 你的反对没有任何效力 这我就不是很懂了，因为您等於在说，反对的效力只建立在反对有效之上。但这其 实是一种否决的权力吧？ : 而法律上的问题则是：都更法给予建商过大的权限而没有任何法的限制 : 你上篇也理解我的论述是 程序正义 : 程序正义的观点并不是你觉得当事人最後走到法院而得到胜诉判决就是正义 : 胜诉判决是一种 实质正义 : 但在实质正义前他可能因程序对他的阻挡和不利益来延迟甚至放弃对实质正义 : 的追求 如果您觉得这是问题，那程序造成的阻挡或者延迟是什麽？ 所以我才会一直问，到底王家作了什麽，而（造您的说法）程序阻挡了他？ : 而程序的不正义是都更程序及都更法中的问题 他能保障的也是所有不想加入都 : 更的人 一个法律的程序保障并没有去区分你是好人或坏人 : 所以我觉得我举的例子很充份说明了 都更的程序不正义 : 你似乎把实质正义(判决) 和程序正义搞错了 : 那我们用你的论证模式来看看 : 一、a男(建商)强娶b女(赵家)失败了因为b女告官胜了(法院觉得你可以嫁的更好) : 二、a男强娶c女成功了 因为c女告官失败(王家案例) : 法院觉得你条件不好不嫁也日後没机会 : 这个论述足以说明的只有 法院可以最後依靠的手段 : 但却不足以说明 在法院判决前对当事人的程序有任何保障 又是一个让我觉得很不正当的比喻。 我想，都更按过程不是一个建商 vs 不肯拆迁住户的对抗，更合理的是建商和都更 案内所有住户的事务。只有在很少数的情况下，所有的住户会有一致的共识同意改建 ，实务上问题会变成：多少比例的住户同意则都更案可以推动？ 只要不是百分之百同意，就会有人持反对意见而无法顺遂。同时，都更案的划分仅 依照地域，会盲目地将不愿意接受拆迁的住户划入。 所有范围内的住户必须做出决定，但这个决定在现行法规上是一个多数决的决定。 我只能想到，除非赋予里面每一个住户否决权（也就是100%同意），否则不管怎样的 程序都会产生这样的结果。 : 最後我要谈的是100诉字883 即便此案胜诉从论理上来看对反对都更人也很危险 : 我们看看法官最後排除的理由 : 他表示 依都更法第六条第一款 该案建筑并没有公共安全上危险 : 但是当你回去看第六条你会发现 那些条款其实是 「得优先划为更新地区」 : 也就是说 他其实并不是法条上的排除事由 : 法官透过自己独特的心证来排除此都更 但用的法条则有论理不足的疑虑 : 更显出都更法中对当事人的保障不足 该讨论是「法条上的排除事由」不够充分，还是整个程序有问题？我认为前者比较 具有说服力。 如果要谈程序正义，那该谈的应该是程序运作的环节。但是您举了一个修订法律、 增加「法条上的排除事由」便应该可以处理的情况，在我看来这是两件事。您并没有 说服我问题是出在程序上。100诉字883的解决方式若不在修订程序，那它就不是程序 正义的例证。 : : 诉诸某种道德的目的，同样不能让论述的有效性成立。 : 那我的道德目的是什麽?那疑问能让论述成立吗? : 一堆比较好看文句能让论述有内容吗? : x --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.41.176.170