作者stevegreat08 (鲠在喉)
看板politics
标题Re: [请益] 根据宪法,台湾是何时划入ROC疆域的?
时间Fri Apr 6 02:16:07 2012
: → victor77:我有说ROC不存在吗,我说的是ROC不是中国 59.104.171.127 04/06 00:51
: → victor77:的合法代表,不要自己画靶射好吗 59.104.171.127 04/06 00:52
: → victor77:我也没有说加入联合国是国家 59.104.171.127 04/06 00:52
: → victor77:我只有说条约是国家继承的必要条件 59.104.171.127 04/06 00:54
: → victor77:政府继承没有前政府的授权,可以用战争 59.104.171.127 04/06 00:55
: → victor77:签订条约来获得合法继承资格 59.104.171.127 04/06 00:56
: → victor77:国家继承涉及领土割让,政府继承疆域不变 59.104.171.127 04/06 01:01
: → victor77:所以政府继承可以用对外条约跟入联完成 59.104.171.127 04/06 01:01
: → victor77:则可回避前政府授权的问题 59.104.171.127 04/06 01:02
中华民国政府「真的」存在吗?「法理上」存在吗?
一个政府没有领土,有与没有是一样,如果台湾非属於中华民国政府,
那麽,中华民国政府还存在着,就是一个有待商榷的问题,
这就说到,流亡政府是不是政府了,以你的想法我难跟你解释!
另外,国际法是一系列国际法习惯与条约所构成的,
换言之,国际法从有国家以来,就一直存在的,领土取得非以割让为基本,
这是一个最基本的概念,有法律上的取得方式,也有事实上的取得,
日本投降後,放弃台湾与澎湖主权,此时两者就已经非属於日本了,
而台湾与澎湖之後何去何从,与日本无关,因此请不要扯上割让条约那无意义
另外,请把问题分析清楚,国家由政府、领土、人民与主权四要素组成,
国家继承者,乃就同一领土,甲国承继乙国,则乙国为继承国,甲国为被继承国,
乙国要就该继承领土范围内负一切权利义务,
政府继承者,乃就同一领土,甲国的代表机关由A政府变成B政府,
此时,B政府要负担A政府一切权利义务
把问题弄清楚点,日本放弃台澎,台澎主权暂时未定,
但是,台澎人民参与中国当时制宪活动,行使所谓的公民权利时,
就表示台澎人民与当时中国政府合意,此时哪需要任何「割让条约」?
不论就国家继承或政府继承,通通不是讨论范围,因为无干!
唯一需要讨论的是,日本就台湾领土上的权利义务可能要由中国负担而已
简单来说,法律固然规定,但更重要的是习惯法,
不能用「目前」国际法秩序来讨论「二战当时」的时空背景,
否则,同盟国占领德国与义大利後,是不是也要签署割让条约才算占领?
条约中附带「移转领土」或「放弃某领土管领权力」时,
是否也可当作是「割让契约」?还是说,未以「割让条约」为名的条约不具割让效力?
换言之,如果两国全面停火协定「附带领土变更」时,是不是该条款无效?
只能说,无论从条约,从事实,从後来占有取得等,
台湾「至少」「现阶段」属於中华民国政府所有,适用中华民国法律,
否则,V大应该遵守大陆的法律,而非中华民国法律,
不要「嘴巴说一套,行为说一套」,
法律不过就是让事实产生法律效果而已,无法规定事实!
譬如,法律不能规定「太阳绕着地球跑」,只能规定「不得支持太阳绕着地球」,
这样说,V大还是听不懂吗?
换言之,法律不能规定说「某人不懂国际法」,
只能规定「不懂国际法的人不能讨论国际法事项」,这样的说法懂了吧?
总之,
台澎人民在日本放弃主权後,就非日本主权范围内,而何时属於中华民国政府,
「至少」从中国接受台湾代表制宪,而台湾也有代表制宪开始起算!
台湾人对中国行使主权,这是基於国家「内部」人民才有的权利,
这是事实,也是法理,拿民法来说,就是「使用收益就是占有」....
我们是「有嘴说到没涎」,说到嘴巴冒泡了....真的很担心有傻傻的乡民还信以为真
--
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◆ From: 111.249.145.47
1F:→ victor77:政府的存在不以领土为必要 140.127.80.77 04/06 11:43
2F:→ victor77:再者金马地区仍是ROC的主权领土 140.127.80.77 04/06 11:43
3F:→ victor77:事实上的取得你若当成是军事占领 140.127.80.77 04/06 11:45
4F:→ victor77:现在国际法的规则已经转成占领不转移主权 140.127.80.77 04/06 11:45
5F:→ victor77:只承认因条约而割让,不承认因占领而割让 140.127.80.77 04/06 11:46
6F:→ XSZX:为什麽「政府的存在不以领土为必要」?因为只 58.115.36.93 04/06 11:47
7F:→ XSZX:有设下这个不知道根据为何的前提,一堆流亡政 58.115.36.93 04/06 11:47
8F:→ XSZX:府的「政治」问题才能够解决.... 58.115.36.93 04/06 11:47
9F:→ XSZX:也就是说这项完全只是为了政治服务而已... 58.115.36.93 04/06 11:48
10F:→ victor77:法理不是用来解释事实,而是国际社会用来 140.127.80.77 04/06 11:49
11F:→ victor77:处理争议的规律,了解国际定位就要从法理 140.127.80.77 04/06 11:50
12F:→ victor77:条约处理领土主权的转移,所用名称无关 140.127.80.77 04/06 11:51
13F:→ XSZX:...基本上你讲的跟我讲的没有差别啊!流亡政 58.115.36.93 04/06 11:51
14F:→ victor77:停战协议不是条约,也不会处理领土转移 140.127.80.77 04/06 11:51
15F:→ XSZX:府是一项争议,「政府的存在不以领土为必要」 58.115.36.93 04/06 11:52
16F:→ XSZX:是用来处理这项争议的办法,完全一样啊! 58.115.36.93 04/06 11:52
17F:→ victor77:停战协议随时可以再开战,只属於政策宣示 140.127.80.77 04/06 11:53
18F:→ XSZX:我不是在反驳你,我只是看到「政府的存在不以 58.115.36.93 04/06 11:53
19F:→ XSZX:领土为必要」这句话有感而发而已....^^" 58.115.36.93 04/06 11:53
20F:→ victor77:再来如果把日籍台人参与制宪当作住民自决 140.127.80.77 04/06 11:56
21F:→ victor77:依此认定台湾发生领土转移,看起来很合理 140.127.80.77 04/06 11:57
22F:→ victor77:问题在於,住民自决的行使在国际上有限制 140.127.80.77 04/06 11:58
23F:→ victor77:西藏跟香港无法自决脱离中国而独立 140.127.80.77 04/06 11:58
24F:→ victor77:在於住民自决要变更国际地位称为对外自决 140.127.80.77 04/06 11:59
25F:→ victor77:对外自决必须要在联合国的殖民地名单中 140.127.80.77 04/06 12:00
26F:→ XSZX:根据你所提的美国在1959年及1971年的发言,很 58.115.36.93 04/06 12:00
27F:→ victor77:台湾从来不在名单中,香港本来在後来移出 140.127.80.77 04/06 12:00
28F:→ XSZX:明显地台湾<中华民国>的定位问题系属政治问题 58.115.36.93 04/06 12:01
29F:→ victor77:所以基本上用住民自决变更领土地位行不通 140.127.80.77 04/06 12:01
30F:→ XSZX:与法理一点关系都没有...... 58.115.36.93 04/06 12:01
31F:→ XSZX:再者,法理是国际社会用来处理争议的规律<你 58.115.36.93 04/06 12:02
32F:→ XSZX:说的>,所以随时会因为种种因素而产生变化, 58.115.36.93 04/06 12:02
33F:→ XSZX:而你企图以这样一个随时会变的标准来将台湾定 58.115.36.93 04/06 12:04
34F:→ victor77:台人自身无权利片面独立或加入任何国家 140.127.80.77 04/06 12:04
35F:→ XSZX:位问题一锤定音,这似乎有点技术上的问题吧! 58.115.36.93 04/06 12:04
36F:→ victor77:发生变化的是事实情况,法理很少变化 140.127.80.77 04/06 12:06
37F:→ victor77:这是法律的稳定性,常常变化就无规则可依 140.127.80.77 04/06 12:06
38F:→ victor77:比方说德国法理上是一国,要处理东西德 140.127.80.77 04/06 12:07
39F:→ XSZX:如果今天台湾是惟一一个拥有核弹并且足以毁灭 58.115.36.93 04/06 12:07
40F:→ victor77:要不就是法理上把德国主权分割,要不就是 140.127.80.77 04/06 12:07
41F:→ XSZX:任何一个国家的超级强国,你敢说其他国家敢不 58.115.36.93 04/06 12:08
42F:→ victor77:事实上把东西德合并成一国 140.127.80.77 04/06 12:08
43F:→ XSZX:承认龟缩在台湾的中华民国是一个国家? 58.115.36.93 04/06 12:08
44F:→ victor77:如果是这样,那就先处理法理问题 140.127.80.77 04/06 12:09
45F:→ XSZX:当我所说的这种状况出现,无论你现在口中讲的 58.115.36.93 04/06 12:09
46F:→ victor77:建立新条约让法理去符合事实 140.127.80.77 04/06 12:10
47F:→ XSZX:法理如何认定台湾不是国家也没有用,所以你敢 58.115.36.93 04/06 12:10
48F:→ XSZX:说法理不变? 58.115.36.93 04/06 12:11
49F:→ XSZX:所以法理随时会因为种种因素而产生变化 58.115.36.93 04/06 12:12
50F:→ victor77:法理不变是你不能随意解释现有的条约 140.127.80.77 04/06 12:12
51F:→ victor77:为求符合事实,而是要建立新的法理 140.127.80.77 04/06 12:13
52F:→ victor77:比方说台湾地位在马关条约後又被旧金山 140.127.80.77 04/06 12:14
53F:→ victor77:和约变更,但不影响先前马关条约的有效性 140.127.80.77 04/06 12:14
54F:→ XSZX:是不能随意解释现有的条约没错,因为所有对条 58.115.36.93 04/06 12:15
55F:→ victor77:只影响它的有效期限而已 140.127.80.77 04/06 12:15
56F:→ XSZX:约的解释必须为了政治及利益服务,这不,问题 58.115.36.93 04/06 12:15
57F:→ XSZX:回到了政治上,法理仍然是一点用处都没有.... 58.115.36.93 04/06 12:16
58F:→ XSZX:结论,只要拥有足够的政治及利益筹码,法理就 58.115.36.93 04/06 12:17
59F:→ XSZX:是随你使唤的奴仆..... 58.115.36.93 04/06 12:17
60F:→ victor77:法理的用处就是帮助国家取得国际社会认同 140.127.80.77 04/06 12:18
61F:→ victor77:PRC取代ROC就是因为法理问题,所以直到 140.127.80.77 04/06 12:18
62F:→ victor77:1971年才被联合国承认,法理又怎麽没用呢 140.127.80.77 04/06 12:19
63F:→ XSZX:PRC取代ROC跟法理一点关系也没有,PRC取代ROC 58.115.36.93 04/06 12:20
64F:→ XSZX:只是因为PRC比ROC有更多的政治及利益筹码... 58.115.36.93 04/06 12:20
65F:→ victor77:想在国际社会竞争的国家法律战略都是必要 140.127.80.77 04/06 12:20
66F:→ victor77:重要性不下实质上的军事国防力量 140.127.80.77 04/06 12:21
67F:→ XSZX:为什麽?因为到1971年ROC所拥有的政治及利益 58.115.36.93 04/06 12:21
68F:→ XSZX:筹码开始低於PRC... 58.115.36.93 04/06 12:21
69F:→ victor77:如果不考虑法理,早在1949年PRC就取代ROC 140.127.80.77 04/06 12:22
70F:→ XSZX:当实质上的军事国防力量没有压倒性的优势,名 58.115.36.93 04/06 12:22
71F:→ XSZX:义上的正统才有足够的影响力.... 58.115.36.93 04/06 12:23
72F:→ victor77:军事是外交的延伸,法理是外交的手段 140.127.80.77 04/06 12:24
73F:→ victor77:在谈判桌上的时候,大家不会想理亏 140.127.80.77 04/06 12:25
74F:→ victor77:即使出兵也要有合法的理由,自承是坏人 140.127.80.77 04/06 12:25
75F:→ victor77:在现实社会中很少出现,只是被敌国污名化 140.127.80.77 04/06 12:26
76F:→ XSZX:而当你拥有足够的政治及利益筹码,法理就会自 58.115.36.93 04/06 12:27
77F:→ XSZX:动转弯,让你做的一切都有合法的理由 58.115.36.93 04/06 12:28
78F:→ XSZX:无论是军事、外交还是法理,通通都是随政治使 58.115.36.93 04/06 12:29
79F:→ XSZX:唤的奴仆,所以政治才是一切问题的根源 58.115.36.93 04/06 12:29
80F:→ victor77:美国在事实上独立之後,仍和英国建立和约 140.127.80.77 04/06 12:54
81F:→ victor77:寻求法理上的独立,PRC事实取代ROC之後 140.127.80.77 04/06 12:55
82F:→ victor77:仍然利用韩战越战入联等手法在法理上取代 140.127.80.77 04/06 12:56
83F:→ victor77:以此来看,法理是政治事实的附庸或目标呢 140.127.80.77 04/06 12:57
84F:→ victor77:或许你的观念是前者,但我的观念是後者 140.127.80.77 04/06 12:58
85F:→ XSZX:事实是无论是美国和英国的合约或者PRC取代ROC 58.115.36.93 04/06 14:06
86F:→ XSZX:所有问题的根源都是政治及利益上的角力,而法 58.115.36.93 04/06 14:07
87F:→ XSZX:理不过只是拿来美化事实的装饰品及遮羞布而已 58.115.36.93 04/06 14:07
88F:→ XSZX:有,也只是观感较好,无,也不影响事实 58.115.36.93 04/06 14:08
89F:→ XSZX:法理是政治事实的附庸或目标?这麽说好了,事 58.115.36.93 04/06 14:10
90F:→ XSZX:实上法理是政治事实的附庸,而只有不食人间烟 58.115.36.93 04/06 14:11
91F:→ XSZX:火的理想者以及只要热血冲上脑就不管是非对错 58.115.36.93 04/06 14:12
92F:→ XSZX:的热血青年才会认为法理是政治事实的目标.... 58.115.36.93 04/06 14:12
93F:→ supa64:"简单一句话不就搞定了,你用的$是哪国的" 218.168.224.33 04/06 15:55
94F:→ victor77:那我也一句话,新台币是军票并非法币 59.104.171.127 04/06 16:15
96F:→ stevegreat08:条约只有名字叫条约的才是条约... 111.249.145.47 04/06 16:23
97F:→ stevegreat08:光是看到协定非条约 我整个软了... 111.249.145.47 04/06 16:23
98F:→ stevegreat08:条约法你一定没看....讲法讲法,麻烦 111.249.145.47 04/06 16:24
99F:→ stevegreat08:最基本的看完条约法公约好吗 = = 111.249.145.47 04/06 16:24
100F:→ stevegreat08:协定是条约,看效力而非名字,全面停战 111.249.145.47 04/06 16:24
101F:→ stevegreat08:协定之後是否还需要条约在所不问 111.249.145.47 04/06 16:25
102F:→ stevegreat08:只要具有国际法效力,就行!!!! 111.249.145.47 04/06 16:25
103F:→ victor77:难道你想把停战协定当成和平条约来运作吗 59.104.171.127 04/06 16:35
104F:→ victor77:停战协定的国际效力就是可以随时再宣战 59.104.171.127 04/06 16:36
105F:→ victor77:你找一下战争法终战的定义,看看停战协议 59.104.171.127 04/06 16:37
106F:→ victor77:算不算是战争结束,再来讨论停战协定 59.104.171.127 04/06 16:38
107F:→ gundammkiv:好威能的硬凹之王...220.130.236.108 04/06 16:51
108F:→ victor77:既然法理上的论述毫无作用,跟我争执台湾 59.104.171.127 04/06 17:03
109F:→ victor77:法理地位的人在想什麽,没用又何必争取 59.104.171.127 04/06 17:04
110F:→ victor77:我再怎麽争执会对你们的事实产生影响吗 59.104.171.127 04/06 17:05
111F:→ XSZX:好强的地图炮!不过一句话回你「因为好玩、无 58.115.36.93 04/06 17:20
112F:→ XSZX:聊兼打发时间」,你满意吗? 58.115.36.93 04/06 17:20
113F:→ XSZX:无论怎麽争执,事实就是事实,不会有任何改变 58.115.36.93 04/06 17:23
114F:→ XSZX:。不过这样子感觉很好玩,反正我也闲着无聊, 58.115.36.93 04/06 17:24
115F:→ XSZX:就当作是聊天啦赛来打发时间 ^^ 58.115.36.93 04/06 17:26
116F:→ XSZX:不过想想你的话反过来说也行..... 58.115.36.93 04/06 17:27
117F:→ XSZX:既然法理上的论述决定一切,你跟其他人争执台 58.115.36.93 04/06 17:27
118F:→ XSZX:湾地位是在想什麽,反正法理已经决定了答案, 58.115.36.93 04/06 17:29
119F:→ XSZX:你又何必跟别人吵呢?别人再怎麽争执会对你的 58.115.36.93 04/06 17:29
120F:→ XSZX:法理结论产生影响吗? 58.115.36.93 04/06 17:30
121F:→ supa64:军币是吧,那简单,你凭甚麽使用军币 114.32.111.58 04/06 23:12