※ 引述《ilgsu (停课不能见小可爱)》之铭言： : 关於依法行政，设个例子， : 当然里面讲的法律程序可能会错一些， : 但是那无关紧要， : 因为这里只是表现法有时候不足恃、不可恃。 : (无论是谁请勿自行解读成:法根本不足恃、不可恃。) : 八掌溪中有四名工人，已经被水淹过半身， : 随时有可能被激流冲走，此时刚好四下无他人， : 只有X总统跟他的随扈刚好搭直升机巡视地方经过。 : 工人们高声呼救， : X总统说： : 我很同情你们， : 如果这是我私人直升机我想做什麽就可以做什麽， : 一定立刻伸出援手； : 无奈这是公务直升机， : 而总统职权不包含抢救落水的人， : 不过基於同情你们，把你们当人看，我可以替你们报案， : 因为报案是每个人都有的权利，我跟你们解释，基於释字号XXXX号，总统也是人民。 : (此时工人心中应该感激涕零、充满敬佩：哇！总统真守法，什麽都有法源依据， : 还机会教育我们！ 还是觉得总统是白痴？) 光看举这个例子，就已经偏离主题了， 两点提出， 第一，总统来之前，救难队人呢？光是这点，就已经很吊诡了！ 第二，这例子与违建拆除例子岂可相比？ 前者是构成「紧急避难」的要件，总统根本无须担心这个， 但後者，请问是构成什麽要件？ 之前例子白说了， 如果不偷东西我就会饿死，所以请容许我偷你东西吧！ 请问，这点你同意嘛？ : 於是，嘉义县跟台南市的消防队都来了，浪费了N分钟，工人们脚都严重颤抖了。 : 因为是同时接获报案，没有谁受理在先、在後的竞合判断依据， : 开始讨论依法应该由谁来救， : 工人们大声求救说：总统啊，麻烦你随便叫一边救我们！ : X总统说：不行，该由谁出手相救要依法解决。 : 两边不能得出结论，於是一边通报内政部，一边通报行政院， : 刚好部长在喝粥，院长在剃头，所以又过了N分钟终於两人开始讨论。 : 又过了N分钟甚至N小时，终於由行政院决定了要由台南市的出手救援。 : 这时想不到台南市的抛绳枪坏了，工人们已经脚软了， : 恳求着嘉义县的消防队说：拜托你们，救救我们！ : 嘉义县消防队很恶劣(？)，已经确定划给了台南市的权限，他们居然敢违法行政， : 决定出手相救。 : (积极竞合权限画给一边以後另一边是否可以接手我承认我不晓得， : 不然这里也可以改成，嘉义县消防队本来就没权限，可是已经到场旁观) : (接着再假设总统有权直接指挥消防队) : X总统见状怒斥：退下！如果由你们相救这是违法的！ : 消防队员说：人命关天哪！ : X总统说：岂有此理，只有依法行政才是对的！要是你们违法救人，违法就会成为常态！ : 如果让你们超出权限的救人合法，(超经典的脑补逻辑出现，以下都是超权限：) : 那以後台南市的各种消防业务都要归你们管了，台南市消防队员都要失业了！ : 不只台南市，全台湾所有的消防业务都归你们管了！顺便全球都归你们了！ : 不是消防业务的也归你们了！总统也你们来当而不是我了！ : (甚至脑补更远也行，擅用权限干违法的事：) : 你们以後随便拿抛绳枪玩、甚至用抛绳枪射人玩、随便拿斧头劈开人家的门、 : 擅自打破人家车窗，通通都可以自称是在救人，然後合法化了！ : 嘉义消防员不断解释，说个案是个案，不要把个案跟通则混为一谈， : X总统完全无视，说：总之只有依法行政是对的，要是个案可以，通则也就可以。 : 工人们有三个脚已经抽筋，狂喊： : 总统，老话一句，你直升机就在这了，快救命，真的就要死了！ : X总统：对不起，依法我实在不能救你们，不然我帮你们调空警队。 : 空警队直升机终於出现在远方的天际了， : 但此时最後一个工人也不行了，工人们终於被冲走了。 : 请问工人们在这一刹那的前一秒钟， : 应该眼中闪烁光辉，由衷敬佩总统是如此守法，真是人民福祉！中华民国有救了！ : 还是撕心裂肺地狂骂X总统不得好死？ : 又有某甲，老婆要生了， : 或者说最亲最敬爱的亲人意外受重伤， : 又无法CALL救护车， : 或者说救护车来太慢，会来不及， : 於是飙车送医。 : 路上遇到警察拦下来了， : 甲说：行行好，不送医院不行了！ : 警察说：好啊！我依法给你开单，你居然声明异议，根本是妨碍公务， : 我加办你一条妨碍公务罪，跟我回派出所作笔录！ : 这时候甲应该眼中闪烁光辉、心中唱起圣歌、口中三呼万岁赞叹， : 还是眼中悲愤交加，心中咒骂连连、口中怒不敢言？ : 当然甲可以主张行政罚法上的紧急避难阻却违规， : 妨碍公务属於刑的部份不在行政讨论范围， : 不过是否阻却是法官、行政法官在判断， : 行政上当下当然要照员警这样做才是依法的行政。 : 就这个例子来讲，或许我没搞清楚行政罚法上的正当防卫、紧急避难行政人员、 : 警察是否有权做合法与否的裁量，不过我猜我没搞错， : 因为要是行政人员可以裁量这种阻却违法违规的事由， : 因为正当防卫、紧急避难都是对别人受到的侵害或危险主张的， : 就像我说的，我所提出的良性违法行政，其实也都可以依此主张乃合法的行政。 : 那本来就没有违法行政可言。 : 其实也不用假设太多， 严重搞混比例原则与阻却违法事由... 也严重搞混行政裁量与构成要件！！ 还有老婆快生的那个例子，基本上已经构成紧急避难！ 还是老话问你，别把两个不相干的事，放在一起讨论！ 你知不知道，当遇到紧急状况时， 整车开着大灯，沿路猛按喇叭要求让道， 你信不信警察也拿你没辄，因为紧急避难！ 再说一次，烦请注意，阻却违法事由与比例原则是不同的！ 还有，请注意违建的例子与你举的这些例子是否可以「相提并论」？ : 讲到二二八，前面埋很多炸弹引线是没错， : 可是怎麽会爆发的导火线众所周知是缉烟的开了枪打死人。 : 这些公卖局缉私员当然是依法察缉私烟！ : 面对妨害公务甚至令他们处於险境开枪也当然合法。 : 就算有少部分技术细节不合法，比如敲破林江迈的头， : 总之抗议闹事都是非法行为， : 所以当时闹事的都是该死的，他们岂可对依法做的事不爽？ : 请坚持依法行政不可例外的人，在二二八的时候去纪念公园对受难者家属公告周知， : 这样做有积极抹平族群仇恨的意义！ : 後来国民党对人民的屠杀、填屍基隆港， : 高雄屠夫彭孟缉在高雄的屠杀， : 清乡有时据说把一个村完整灭村灭口， : 白色恐怖等等，全部都是正义的！因为他们都是依法所做所为！ : (戒严了，後来也动员戡乱了，既然把你当匪，宰你怎麽说都是合法合宪的) : 台湾人民真是无耻，对於即是正义的依法行为，你们居然敢不爽，居然敢反抗！ : 是这样吗？？？？？？？ : 基本上， : 为何提出有时可以适当违法行政， : 原因早就说光了， : 也论述过硬坳算得上合法。 : 依法行政最主要是让行政不能随意侵害人民， : 所以"实质干涉"行政上，虽然我自我感觉希望一样可以违法行政， : 把一些很可恶但是不违法的也全部送去关送去枪毙， : 但是让我真正主张希望怎麽做，这部分我还是要赞同依法行政。 : 事实上民安所措其手足讲的是这个，不是讲给付行政。 : 所以才会有非主流的学者认为，给付行政不避法律保留， : 而实务上也有释宪文说重要的法律保留(亦即不重要的行政自便)。 : 这里我讲实质干涉行政，目前好像没听过这种词， : 不过我是要在这段跟干涉行政作区别。 : 因为比如拆违建就是干涉行政，都要依法就会把会逼死人的也拆了； : 不依法，实质上对当事人反而像是给付行政，反而不是实质干涉行政。 : 在干涉行政之中的实质给付行政上， : 为什麽不能合法化？ : 因为就会有脑补的一堆结论出现，什麽都会合法，或违法但不用罚。 : 行政处分是对个案，法是通则，例外怎麽可以给他当通则呢？ : 讲的本来就是例外的东西，怎麽可以脑补出一堆通则结论呢？ : 只有错误地主张平等原则才会产生这堆通则的结论啊！ : 我一直觉得很好奇，论者既然知道平等原则不可错误主张， : 那论者要怎麽凭个案得出所以谁也可以、谁都可以XXX@@@的结论？ : 事实上谁会因为嘉义市消防员个案中救了人， : 就说以後台南市的问题都归嘉义县的来救呢？ : 通则既然是抽象的，通常的，就永远会有例外问题，问题就要靠个案解决； : 但个案当然不能成为通则，否则会严重扰乱通则。 : 尤其是无害的违建，拿来跟确实地侵害人家财产权相提并论实在落差太大。 : 还有就是基本上因为是个案，个案本来就是要一一讨论，不能直接建立通则的， : 所以就算脑补提出极为相近的例子， : 也别"质疑"：所以!@#$%^&也可以罗？ : 这只能"问"了以後，再依个案思考作处理。 : 我提出容许、甚至值得称许，违法行政才符合正义的，除了上面讲过的飙车救人以外， : 基本上都是对人无害，只会对人有利。 : (这里不要又有人自行脑补：所以不会害到人的都不该依法行政，应该违法行政才对。 : 1是数字跟数字就是1完全不同，什麽叫必要条件什麽叫充分条件有脑的人应能分辨) : 比如苏嘉全的农舍(法律的10%是指包含各种建物在内，如原本存在的柏油路， : 并非屋子占10%，然而苏农舍是屋子就占10%，合法违法可想而知)， : 除了墙挡住既成道路以外，谁能说它会害人吗？ : 或许这个例子会说那会使农地、建地使用不平等，那我改成某块建地， : 未申请执照而盖了一间结构完整不会随便倒塌压伤人的房子，会害人吗？ : 以上只是要证实有很多违建是不会害人的，不是在说这些不该拆， : 我说过，有钱人你拆他一间他不会死，不能跟贫病交加的人拆他一间相提并论。 : 依法拆了违建他不会死的，既然依法就尽量拆吧！少拆了我才想骂咧。 : 又讲到违法去救不救会死的人，那个不救会死的人他是在做害人的事吗？ : 工人被困在水中会害人？ 说了这麽多，结果是你把个案把通案处理， 当你知道， 你闯了红灯，不能因为警察没把闯红灯抓光，你就可以不用罚 你闯了红灯，因为有急迫事由，则可以依法规阻却违法 这是两件同时成立的事！ 但你却把两者放在一起说时，请问为何要制定不能闯红灯的法律？ 人人都很可怜，所以每个人都应该「足堪怜悯」， 话说奇怪，我很有钱可以对我的身体健康投保更好的医疗险， 所以我可以退保啊！为何要我一定要健保？ 我很有能力赚钱，结果要我负担累进税率，又无法享受比人更多的社会福利， 所以，累进税率违反了平等原则，是违宪的！ 不断论述，某某是个案，而某某又该是通案， 一堆例外的结果，你认为这以後会是个案还是通案？ 人人主张贫穷，所以人人都可以买违建，之後就是每次灾害就要人去救， 还要在新闻上表明死守家园，事实上是一堆警消人员陪你在那边死守！ 就不用脑补，什麽是个案，什麽是通案了！ 当这例子是「特例」，我们说这例子与其他事件比，这是个案， 但这例子只是「类别」，那是「通案」绝非「个案」 就不用在模糊焦点了... : 嘛帮帮忙，就算他是杀人犯，但专就他困在水中这个行为是不害人的。 : 甲困在水中乙就会被杀？？？还是甲困在水中是杀乙的预备作业的一环？？？ : 我讲的违法不违背正义跟"其情可悯违法就不违背正义"有非常巨大的差别！ : 千万不要只是略懂，而不深察差别在哪。 : 怎麽可以跟"所以可以偷东西"、"所以可以@#$$%"那些会去侵害到人的相提并论？ : 怎麽可以把救人飙车别开单跟没事飙车也别开单混为一谈？这乃是无限上纲。 : 无线上刚当然可以得出所以都不要法律，只要依情理判断就好的结论...... : 不过这样也太没想像力了，要无限上纲何不上纲到天下大乱无情无义无法无理不是更好？ : 再顺便扯远提一下， : 那些厌恶战争却被为了侵略别人被派去送死的德国人， : 以及只因为是犹太人或非日耳曼人被屠杀的人，是不是都该死？ : 德国人至今亦应对希特勒歌功颂德而不是居然连自己德国人都讨厌他， : 因为至少他当时是合法的，而违法就是不正义，合法就算不正义也是正义。 这杀人例子更扯，你要讨论刑事法律是不是？ 欢迎把例子整个贴上来，我一一跟你说， 我不会，我查书、翻判例判决，或到法律版帮你问，都可行！ 请注意，一件事如果不会侵害到他人，基本上就不会制定法条限制之， 或许你认为，他很可怜住违建，发生问题时警消应该去救！ 但别忘了，警消也是人，他们的生命是不是生命？ 可以继续把你的怜悯「无限上纲」，但烦请注意「外溢效果」 －－－－－－－－－－－－－－－－ 竟然还拿二二八、希特勒当例子...这更是一个十分可笑与幼稚的做法， 不懂法律的人，总是会把法律上明确区分的行为混在一起， 结果把法律越搞越乱，甚至建立「属於自己专有的法感」， 还拿着法律早已解释清楚的东西用来质问他人，真不知如何是好... 最後奉劝要举例子讨论法律可以，但有三件功课要先做， 第一，你举的例子是不是你所要讲的部分， 第二，你举的例子是不是已经有法律放在你眼前了而你有意或无意忽略， 第三，你举的例子是不是因为你未能厘清法律规定所产生的质疑 如果违反第一个，那是你根本没做功课... 如果违反第二个，那是你根本只是讨战，而非认真讨论， 如果违反第三个，那是你根本未能了解其中的意义， 就把例子写完整吧，只有第三个，是唯一没先去做功课但仍有回答意义的「事由」 比例原则、紧急避难、阻却违法事由、行政裁量...这几个名词一定要分清楚， 否则说真的，我很难给他说下去.... -- 所谓法者，大公不公，大仁不仁， 　有功於前，不为亏法，有善於前，不为损刑 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.146.109 嘿嘿，要知道「外溢性」喔，不用搜寻关键字 「违建」不会危害人或侵害公益，你同意？ 若要回文，可以把那段删了，因为我说了等於没说！ 自己没写好，让人误会了，就是别人的错， 因为别人要有他心通！ 自己误会了别人，断章取义，也是别人的错， 因为国文没学好？！ 我已经「拜托」你不只一次了... 烦请去看「阻却违法事由」，这在讨论行政罚法或刑法的书都有， 真的！很好找！ 「依法行政」原则到底是什麽？行政裁量的范围到哪里？ 写在法律上的，绝对不会是个案... 痾，我无言了，你那个杀人例子，整个事件是怎样，要不要清楚说一下？ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.146.109 (10/22 01:23)