把最後一段的总结贴到前面来好了。 ------------------------------------------------------------------------------ 总结一下： 一、阁下以为集游法是界定出集会游行这个活动，并且提供不同於噪音防制 法等其它法规的规范标准，让（例如）对於噪音的管制为了言论自由而限缩 ——以集游法法条来看，这是错的。多数的事情从来就是给其它法规管的。 二、阁下以为报备制是「不用申请路权」的意思，所以认为报备制下会有路 权的冲突，这是错的，「申请制」与「报备制」指的是那个「决定什麽是合 （非）法集会」的过程，跟「决定怎样是合法使用路面」的那个东西是两回 事。从头到尾都没有人在讲，要去跟新工处把路权抢过来。报备制的意思是 说，「集会游行」本身不需经过许可，而「使用路面」是另外一回事。「许 可制」也不是说你申请游行得到核可了就不用申请路权——「获得集会的许 可」，只是说你可以让一群人聚在一起，谈某些话题，还没管到你有没有马 路可以用。 这两个误解，就我来看蛮严重的。至少它们是阁下大部分论证的基础。 ------------------------------------------------------------------------------ ※ 引述《BryanLi (用自己步调过轻松日子～)》之铭言： : 首先,我的确支持管理主义的政府,因为这也是政府存在的根本价值, : 至於下位的父权制政府或警察国家社会国家等区分,也都是立於管理主义而生 : 所以我不认为这样的支持无法呼应权利限制的正当性与合理性... : 但我支持管理的方式,并不是如你所说的任意限制, : 限制的目的与合理性,一定要有交付公决这样的民意支持, : 而且限制的本身,一定要有救济程序的存在...这在警察国家跟极权国家是没有的, : 所以阁下说我所支持的管理,是任意的管理,甚至可以支持极权国家警察国家, : 这样的论述未免跳跃而有刻意模糊焦点之嫌... : 也许你说我没有写出来,所以想当然尔会有这样的逻辑推断, : 但没有写出来是我选择不写出来,因为我知道若依你认为完美而严谨的论述方式, : 只能存在学术论文里,在bbs这样一个大众传播媒介里, : 我选择用普通的论述方式宣导最简单的理念,否则只会让人雾里看花... : 不过我不否认我首段的论述只在宣扬「对行使权利的规范是必要的」这样的主旨, : 因为我选择把针对内容合理性的论述在後段来论述... : 只是我同样选择不照你所谓的有脉络有细节的方式去解释一个命题, : 因为那同样只会让人产生一种法律是躲在象牙塔里的人修出来, : 而不符人民直觉的观感.... : 我选择只在本篇宣扬「对行使权利的规范是必要的」这样的主旨... : 我很讶异聪明如你,无法看出我这样的意图,只能说我应该讲的更白... 「对行使权利的规范是必要的」，并不意味着任何规范都是必要的、或者具 正当性的。我想这点阁下也能同意，因为阁下一再强调的救济程序，正是基 於规范不合人民需要的可能幸而存在的。 说我跳跃而模糊焦点未免让我感到无辜。将阁下的推论与任意的管理或极权 国家联系起来，是要说明阁下去脉络化、无细节的大宣称，甚至可以用在极 权国家的正当性宣称上，无法实际地推论特定法条的正当性。 : 没错,我用了浅显到让你认为是国中课本的方式,只告诉了你法律存在的正当性, : 理由是,我不想让我的理念只能说服超越国中程度的人... : 我希望只有国中程度的人也能理解我的理念, : 因为那才是教育同心圆中最外围而最多数的人...而这里是bbs,他们也是观众之一 : 没错,我并没有在本段试图告诉你他的合理性, : 所以我也没要求你去认定他们是合理的,合理性遭质疑,当然必要性就会动摇, : 你的质疑正确,但单纯从论证方式要来反驳我想告诉你集游法存在正当性的意图, : 我只会认为你是不容易被说服的人,但这样并没有产生理念对立与沟通的效果, : 因为已经落入了鸡同鸭讲的窠臼.... 法律存在的正当性，真的需要阁下如此大费周章地解释吗？阁下该不会认为 抽象、概括的「法律」概念之存在，以及其存在的正当性，在今天会有人不 接受？ 「法律」作为一个泛称，其存在的正当性在本次事件中并不是重点，它既不 能用以推论任何法条都是合理的，也没有被谁质疑过。我真的不知道阁下想 说服的是谁——想说服不支持集游法正当性的人，讲「泛称的法律」之正当 性未免文不对题；想要说服不支持「泛称的法律」存在之正当性的人，呃， 那阁下要说服的不是我，大概也不是静坐学生。我不知道要去哪里找人来给 阁下说服，这是比较遗憾的地方。 论证方式当然是重要的，因为有逻辑的论证方式是沟通的基本。 : 但这就是一种逻辑思考角度的问题, : 你当然可以认为有其他法律可以管,何必另立集会游行法去规范到活动的目的... : 但我所认知的集会游行法管理并不是去规范目的,而是画出界线... : 如果规范活动目的,当然就是针对言论自由的根本价值做出干预了, : 根本价值一被干预,就很难不被质疑已经有侵害基本权的事实... : 所以大法官才会宣告集游法第四条已经违宪,因为他干涉了人民活动的目的... : 只保留了集游法中技术性的规范,而这就是我认为画界线的功能... : 你可能进一步质疑为何要保留这样的画界线功能,其他法律不能替代吗? : 当然可以,只是替代完整度够不够的问题,这也是立法技术有所局限的地方... : 因为你无法否认『集会游行』背後所代表的行为目的跟无所是事或办丧事, : 所造成的对他人基本权侵害强度是一样的.... : 如果一户人家办丧事,法令规定噪音只能到90分贝, : 你感情上会用同样的音量标准去要求集会游行的人吗? : 他们可能反过来告诉你这样的音量标准没办法引起社会重视, : 阻碍了他们集会游行目的的达成,这样的结果你可以接受? 游行违反了噪音防治法，那就开罚啊，事实上，集会游行法也没在管噪音， 办丧事和集会游行，在音量上面对的一样是噪音管制法啊......这一段真的 让我看不太懂，阁下是不是要告诉我，有了集游法，国家就可以在噪音（及 其它事项上）设立针对集会游行的标准，进而对集会游行可能造成的社会秩 序影响进行管理？如果是的话，那我无法被阁下「噪音」的例子说服。噪音 ，跟其它所有集会游行可能造成的环保问题一样，是由环保法规管的，不管 是游行中的噪音还是办丧事的声音。 : 也许你会说,那就在噪音管制法或刑法里面针对不同情况去制定不同标准就好... : 那如果他们用办丧事的形式去包裹集会游行的诉求, : 比方说马英九当选民进党支持者挂上马英九肖像哀悼台湾民主已死, : 并改编骊歌来悼念... : 又该如何去划分他在噪音防制法的管制分类?是用办丧事的标准?还是集会游行的标准? : 又该如何划分他在刑法里面侮辱的审核标准? : 是照言论自由表现的标准?还是一般人格侵害的标准? 我才不会说在噪音管制法或刑法里制订不同标准。现在游行产生的噪音是给 噪音管制法管的，游行里有人打起来是给刑法管的，一样都管得了啊。阁下 该不会真的以为事情是：「本来由集游法管，若没有集游法，就要给噪音管 制法和刑法管」吧？说真的，在集会游行法里，越俎代庖管到环保法规或刑 法等其它法律规章适用范围的，其实也没几条。它们包括：第18条（负责人 有责任清理垃圾）、第23条（不能带危险物品）、第30条（不得侮辱公署、 执法者或他人）、勉强加上第32条（纠察员侵害他人权益时负责人有连带责 任，行为人基於自己意思造成的他人损害则由行为人自己负责）。 就这样，没了。阁下所谓的针对集会游行设定标准管理，没有像阁下想像的 一般包山包海。多数集会游行可能造成的他人权利损失，根本是由其它法规 来处理的。剩下的这四条也没有什麽人想动他。 还有，阁下所谓「是照言论自由表现的标准还是一般人格侵害的标准」，对 我来讲其实是一个很奇怪的问题。如果刑法对言论的限制（如不得毁谤、不 得侵害他人人格）没违反言论自由，那就没有阁下所谓的两种标准可选。集 会游行中对他人人格造成的伤害，用刑法解决就可以了。事实上，除了直接 针对在场执法人员的非物理攻击以外，这些东西从来就是给刑法管的。 我不知道为什麽本来给噪音防制法管的噪音、给刑法管的毁谤，到了阁下手 上通通都变成了集会游行法存在的主要目的。如果集会游行法存在的主要目 的是这种事情，那它绝不会只有现在的35条（最後一条是实施日期）。 为节省篇幅，本段後面的部分恕删。总之阁下还是很强调集会游行法是在规 范噪音啊毁谤啊什麽的，可能还觉得集游法规范了路权。然後阁下觉得这是 集游法存在的主要目的。我只能说，如果集游法要管那麽多，那现在那四条 根本就不够。集游法的主要目的，实在很不像规范阁下说的这些东西。 : : 这段我看不懂。野草莓有要求立院不经听证协商随便搞的修法结果出来吗？ : : 他们好像只是要快听证、快协商而已吧。某种程度上，他们的诉求只是「快 : : 点做」，我不认为这有什麽好大惊小怪、搞得好像立法程序都要被他们搞失 : : 灵了、宪政危机一触即发似的。人家怕议案被搁置所以去静坐，被阁下讲得 : : 好像是连议案都不要了，想要绕过立法程序就地草草生出个东西一样。这是 : : 阁下对学运的理解吗？至少这是我对阁下文章的理解。 : 他们的诉求几乎就是这样罗,他们就是要求政府要接受报备制... : 这在你的理解上他们只是加速『朝向报备制』修法的推动... : 但我试问,何以报备制一定是正确的修法方向, : 是否该听听赞成许可制的修法意见呢? : 为什麽许可或报备这两种制度的前提性存在,能够跳过听证协商的程序, : 而迳由他们抛出『报备制』这样的制度要求,才来进行听证协商? 下面举例恕删。 如果社会大众觉得报备制不好，大可举办游行说我们要申请制啊。或者，像 阁下说的，打电话给立法委员啊。或者四年後用选票把支持报备制的立委拉 下来啊。 我一点都不觉得民众分成两批在那边静坐，一个要报备制，一个要申请制， 会是多可怕的事。不过，我们可能要在下面澄清一下我们所谓的报备制与申 请制为何。 : : 刚刚已经讲过在马路边办丧事的问题了。阁下也的确很清楚，不以集游法约 : : 束社会活动，那也还有其它法。只不过阁下好像以为那些「其它法」都不能 : : 解决集会游行中可能造成的权利冲突。 : 在此重申,我认为不以集游法约束是因为他依照行为目的不是集游法该管的, : 应该适用其他法,而不是如你所意指的,我赞成有其他法可以管就可以不用另外立法, : 因为行为目的所产生的态样太广了,我不希望有明显的规范上漏洞.... 我不知道我有没有读错。阁下赞成「有其他法可以管就可以不用另外立法」 ，是吗？是的话，那集游法为什麽要特意立出来？我重申一次，绝大多数集 会游行可能造成的他人权利损失，都是由其它法管的。 : : 事实上，举出办丧事这个例子，只是突显出了集会游行法的特殊之处：立法 : : 管理的对象是「目的」而不是「行动」。然而，回到阁下的第一段，我想我 : : 们得分辨清楚的是，造成权利冲突的，是「行动」还是「目的」？「行动」 : : 的确经常是由「目的」衍生出来的，或是基於「目的」而采取的。但是到最 : : 後，造成权利冲突的是「行动」，而行动是本就有法可管的。 : 行动当然有法可管,只是针对不同行为态样其背後所代表的基本权互相冲突, : 其强度是不同的,而这在前面我已经提到了, 现在的集游法根本没在处理阁下所谓的强度差异。噪音就是丢给噪音防制法 ，游行队伍里有人在高中门口抽烟一不小心抽到学校里了，那是给烟害防制 法管的。例子举不完的，总之，阁下所谓的「强度差异」，从来就不是集游 法之所务。 : 行动目的在权衡基本权冲突上,是被当作分类的依据,这是立法技术的局限, : 因为要从行动态样来分类,在方式上无疑是笨拙而没有效率的... 我不知道是有多笨拙而没效率耶。制造噪音的行动，用噪音防制法管；打人 ，用刑法管；占据路面，用交通法规管。现有的法律系统，对行动样态做的 分类及涵盖范围已经不赖了。 事实上，讲到这里，我得说一件事：阁下一直强调集游法是为了避免诸如噪 音、毁谤、占用车道甚或打人等对他人权利的侵犯，而事实上这些东西大多 是由其它一般法规规范的。换句话说，如果阁下觉得现行集游法处理这些处 理得很好，那我得提醒阁下，不要谢错了对象：不是集游法规范得好，是其 它法律规范得完备。因为这些东西一向就是噪音防制法之类的在管。阁下讲 说集游法为噪音设定了专属於集会游行的标准，认为这帮助了社会规范基本 权利的冲突，噪音防制法会哭哭的。明明就是它做的事，为什麽要讲成集游 法在做，而且还成了集游法存在的意义？ : 前面提到依照行动目的所做出的立法,是『利用』行动目的所发挥的界线功能, : 而不是如你所说的『管制』行动目的的功能.... : 我想你要直接将依照不同行动目的的立法所建立的界线功能等同於限制, : 似乎有点狭隘,既然我前面已经解释过法律的功能,除了有针对目的的规范功能外, : 尚有画界线的功能...为免落入你的辩证回圈,就不再赘述... 阁下的「界线」，如果我没理解错的话，就是前述的「集游法管噪音」一说 ？是的话，我也不再赘述。 : : 可以耶，如果他们没申请路权的话。阁下到底把报备制想像成什麽了啊？然 : : 後我头痛的是下面这段，阁下下一段和上一段似乎有点鬼打墙了。 : 既然挑明了讲说是报备制,何来申请路权之需要? : 报备制的立场一定是因为路权无须申请, : 仅须事前或事後告诉政府说我有这样的活动去进行, : 你既认为报备制没有那麽可怕,又认为他们只要申请路权就可以, : 似乎在同一段里就鬼打墙了... 我没鬼打墙。阁下是不是搞混了「集会」和「使用道路」取得合法性的过程？ 申请制之下，集会需经主管机关（警察局）同意，同时，使用道路也需向主管 机关（目前在台北市是新工处）申请。 报备制之下，集会不需经由警局同意，然後呢？阁下是不是以为报备制之下就 不用申请路权？不，路权仍然是在政府手上的，所以还是要申请。 「报备制的立场一定是因为路权无须申请」的「一定」二字实在是让我吓到了 。阁下是怎麽会那麽笃定的？报备制并不是为了「免於申请路权」，取得路权 和取得集会权利根本是两回事。你要办游行，你得跟警察局申请集会许可，这 是请求政府允许你游行；然後你得跟新工处（以北市为例）申请路权，这是让 你游行的时候有路走。报备制的意思是说，「游行」本身是不需经过政府允许 的，它可没说「使用道路」不需要。改成报备制以後，你可以不经申请就集会 ，但是要用马路，一样，你得找新工处，不然就是看这个业务会不会移给警察 局。 : 所以你也是认同只要未经申请,就不可以占据, : 那这不正是集游法所提供的功能?申请後才来分配路权,依法律规定所赋予的路权 : 来调和基本权的冲突,这是刑法所能提供的管道吗? : 也许道路交通管理处罚条例可以提供路权的分配与申请, : (目前我是没看到,但我相信你更专精,所以信任有这样的规定存在) 这个一直就不是集会游行法的功能喔。这也的确不是刑法提供的。事实上， 目前在台北市管这个的，是〈台北市申请使用道路集会要点〉。 : 但就像前面所说的,若道路交通管理处罚条例的立法目的是C, : A行为有具体条文适用,B行为在一般情形下透过立法目的C去解释适用也是要受罚, : (这在法律上是很常见的,叫做目的性解释,不规范进去有可能是漏洞也可能是故意, : 故意不规范进去立法者是有自己的考量,因为不是法解释学,所以不多赘述) : 某人进行A行为当然有法可以管,若某人进行B行为去进行不同於C目的的行为, : 那到底该管还是不管? 现在是新工处用〈台北市申请使用道路集会要点〉在管，以後继续让新工处 管，大概也没什麽人有意见。 本段其余部分恕删。 後一段也删了，阁下还是在谈划界问题。我对划界问题的看法同前。 : : 然後喔，阁下在这边强调的「事前预防」的逻辑，听起来很对，但是就跟我 : : 回应第一段时的看法一样，阁下这种逻辑可以套用到一堆东西上喔。「妨碍 : : 名誉罪」是事後救济，那我们是不是也要来个事前规范？例如新闻检查似乎 : : 就不错的样子。这是阁下的逻辑吗？ : 这是你自认为是我的逻辑,充其量只能说是你的逻辑而不是我的逻辑... : 在你理解事前规范的定义与我的理解不同时,无可厚非, : 因为一知半解就是误解的开始.... : 在我的认知里,法律不管内容如何订定,本身就是一种事前规范的存在, : 拿最具体的刑法来跟你解释好了『杀人者，处死刑.无期徒刑或十年以上有期徒刑』 : 　　隐含的意思就是法律事前规范你不可以杀人,否则就要受法律制裁... : 被杀者的家属,事後救济就只能要求法律制裁行为者... : 『每个人都负有不可任意损害他人权利的行为义务』这样的目的存在, : 就是刑法这部法律所立下的事前规范... : 而我所说,其他法律只能提供事後救济,是针对集会游行这件事而言, : 因为其他法律在集会游行这件事上,只承担了就个别行为处罚的事後救济, : 并没有提供了集会游行这种行为目的所表现出的诸多行为态样, : 所需要的事前技术性规范... 我看不出阁下所谓的「技术性规范」是指什麽。如果是「划界」的话，回应 同前。 先写到这边好了，後面关於代议政治的讨论很长，今晚没时间回了。 总结一下： 一、阁下以为集游法是界定出集会游行这个活动，并且提供不同於噪音防制 法等其它法规的规范标准，让（例如）对於噪音的管制为了言论自由而限缩 ——以集游法法条来看，这是错的。多数的事情从来就是给其它法规管的。 二、阁下以为报备制是「不用申请路权」的意思，所以认为报备制下会有路 权的冲突，这是错的，「申请制」与「报备制」指的是那个「决定什麽是合 （非）法集会」的过程，跟「决定怎样是合法使用路面」的那个东西是两回 事。从头到尾都没有人在讲，要去跟新工处把路权抢过来。报备制的意思是 说，「集会游行」本身不需经过许可，而「使用路面」是另外一回事。「许 可制」也不是说你申请游行得到核可了就不用申请路权——「获得集会的许 可」，只是说你可以让一群人聚在一起，谈某些话题，还没管到你有没有马 路可以用。 这两个误解，就我来看蛮严重的。至少它们是阁下大部分论证的基础。 -- 孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬 孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬横眉冷对孺子指，俯首甘为千夫牛孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬 孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬孬 --

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