※ 引述《BioMachine (BioMachine)》之铭言： : 我基本上同意你把二二八分成下面三部份来看的作法 : 不过我认为 : 你的第二部份里面所述的史实，责任不见得在民众身上 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正当防卫也要对『现在不法侵害』主张之 讲『义愤杀人/伤害』也讲求『当场基於义愤』 你如果说在林江迈被敲头的现场有人看不过去，当场基於义愤对国民党官兵主张正当防卫 我会说：责任的确不在那些民众身上，情有可原 如果在公卖局的守兵开枪攻击群众时有人抬出三八大盖把国民党兵干掉 fine，仍然是当场基於义愤主张正当防卫 但是搞到後来揪团围攻官署、占马路、扫外省人，则显然无法推卸聚众作乱的责任 至少那些带头揪团的有责任 你被人家打当场还手 跟打完两天後落人回去揍对方一顿 不管在法律上跟『健康国民感情』上评价都不会一样的 前者叫做正当防卫，而後者叫做复仇，不是阻却违法事由 没有人主张正当防卫主张50年的， 除非你有办法证明那个不法侵害持续了50年，而我不认为是这样 : 当时来台的外省籍人士，绝大多数仍然是国民政府的人 : 也就是说 : 他们不只代表自己，也是国家统治机器的一员 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我听说有外省籍女教员被人剥光衣服逼着跳舞 试论证一个外籍女教员成为『国家统治机器一员』的原因 波及无辜就是波及无辜 总不是国民党波及无辜就骂上天，台湾人这边波及无辜就满口理由 有本事你冲着陈仪或那个施政不当引起民怨的官员去 拿其他人开刀干嘛，就是波及那位官员的女儿都嫌没正当性 当年台湾守军也不是新一军这种自动武器特多的军队， 人够多的话打垮陈仪身边守军是完全可能的 而且你这种逻辑非常危险 用这种逻辑的话，整21师清乡的行动都会被合理化 因为用这种逻辑的话，全体台湾人也可能都是那批武装暴动人士的『一员』 要我不会用这种逻辑去描述史实2.那段 : 当行政长官公署施政不当，引起民怨 : 要对抗这个统治机关当然会影响到这些政府工作人员 : 国民党自己的创党史就无法否定这种行为的正当性 : 我不相信辛亥革命等种种创建中华民国的革命没有影响到清政府官僚的人身安全 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 还是一样，这种逻辑太危险了 当年台湾人起事根本不是为了革命， 只是请愿然後变成暴动，然後才引发了国民党军队武装平叛 或者应某人要求改请宋子文重组税警总团二代目也差不多意思 如果你要把台湾人的暴动解释成跟当年孙大炮一样的革命的话 那好，对付国内喊革命叛乱者动用国家军队镇压似乎是天公地道 蒋介石就是这样对付共产党的 如还想维持228事件的受难者形象高度的话，最好不要用『革命』一词来形容 否则当下『暴政下抗议又被政府杀的牺牲者』，当下就变成『败者为寇的革命者』 : 如果说今天这些新来的移居者是因为自身意愿或经济因素前来 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不觉得当年来台湾的中国官员跟所谓外省人 是那种『移民囤兵实边』式的搞法 你以下的比喻我以为是有点胡乱攀比昧於史实 很简单，蒋光头当年是要来台湾当家的， 他是来接收他认为属於中国的国土 并不是抢到了地盘要去那边搞殖民 整个心态就不一样 而举凡接收者，当然不可能只依赖去当地找辜家这种人 一定会带自己的人马，一定会任用私人，相信私人，至少相信同乡or同背景的人 带自己人马这件事并没有好坏，任用私人基本上是个人性，华人尤然 .........国民党真正坏的是带来的这批人事情没做好，这才是关键 事情作不好又摆个官老爷的态度，这才是造成228前夕官民对立的原因 否则日本人绝对比国民党还是个外来政权，来时也没少了高压屠杀的手段 但事情做好了不是连50年後都有人要P日本LP？ 英国人跟他们的前殖民地关系也都保持的还算不错 英国人高明（或者说老谋深算）的政治手段是原因之一 .....何来什麽『政治原因强制迁入人口必然引起对立』的逻辑？ 这根本是昧於史实 民进党有他的理由去昧於史实，把施政问题说成省籍冲突倒因为果 我不知道你的理由是什麽 : 就像今天移居法国的阿尔及利亚人，跨过美国边境到德州的墨西哥人 : 那这种反抗或排挤新移民的作法是否恰当还有讨论空间 : 如果一个政府因为因为政治因素 : 把一群原本不生活在这里的人硬是迁来，让他们居於和原居者对抗的位子 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如前所述 我不觉得国民党当初来台湾是抱定了要跟台湾人作对的心态来的 那是『殖民者』的心态，说日本人还更贴切 但是国民党不可能是这样，他是来光复国土的，不是接收新殖民地 否则陈仪根本连一个台湾人都不该让进他的政府体系，但事实远非如此 出现後来官民对抗的情形，是因为糟糕的施政所致 然後因为『必然性的任用私人』之故，这个对立才变成省籍对立 这个因果关系要搞清楚 当然，国民党，尤其老蒋时代相当程度的用一些政策去加深了这个省籍对立 说白了就是维持外省族群/亲国民党人士的阶级优异性 造成原本每个社会必然存在『阶级差异』穿上了『省籍歧视/对立』的外衣 或者说，在社会中的高阶级中加入了外省族群这个团体 （请注意不是国民党造成阶级差异，难道日本时代台湾人就没有阶级之分吗，骗谁阿～） 但是请注意，这是因为任用私人的心理作祟造成的『结果』， 不是国民党一开始就存心要搞种姓制度 如有省籍对立那也是个『现象』而非原因 这两种心态是有绝对的差异的，不要学民进党人故意喇在一起讲 而且请注意，至少从蒋经国开始国民党就有意的在脱下这件『外省』外衣 让那个新增的高阶级团体也慢慢的不再是外省族群的专利，阶级也开始流动 （最明显的就是师范体系，最好这几十年的师范体系养出来的全都是外省籍老师 军人及公务体系也从来就没有拒绝台籍人士的加入，也不知有多少台籍人士 在这个制度下流动到了以往外省人居多的那个『高』阶级去～～～～～） 不管是因为它要争取民主正当性还是其他什麽原因，事实上国民党是这麽做了 到李登辉时代引入大量本土势力，让所谓外省势力甚至变成『非主流派』 （你要说黑金势力也可以啦，我是认为无可厚非就是， 老蒋自己就是黑金出身的，搞政治的那能不有一点 背景，那所谓背景，即便不是『黑』也会是『金』） 即便李登辉被开除出党了，国民党的质也彻底改变了 改变到即便人称外省人的马英九也受到影响的地步 亦即，到这个地步还有人说什麽台湾的阶级问题， 是当年国民党『任用私人』之省籍问题造成的遗毒的话 则显然是无视於类似小弟我这种满屋子公教人员却没半个外省人的家庭 亦即：刻意的在睁眼说瞎话，原因为何，其司马昭之心也不用多讲 台湾目前是有阶级问题，但不是啥军公教跟其他的职业对立 而是富与贫的对立，富跟贫的原因『或许』跟当年国民党的政策有点关系 但一来如前述在几十年後我不觉得那是主要的原因， 而且二来也可以确定基本上跟『族群』无关 ......敢问生化武器兄您觉得你跟王永庆是同一阶级吗？ 台湾长久以来欠缺的是真正的左派论述，才造成阶级问题无解 不是因为省籍问题 : 然後原本的住民过得不好，新来的也过得提心吊胆 : 这种政治措施本身本来就是应该被检讨的 : 今天不是要去检讨这些被迁来的新移民，而是检讨这个党这个政府为什麽要这样做! : 历史总是存在着惊人的相似性 : 类似的例子，在中国统治的东土耳其斯坦(新疆)也有看到 : 原本东土居多数的是信回教的维吾尔人 : 中国为了控治这里，迁了一堆汉人过去开垦 : 归在一个和新疆自治区同样是省级单位的新疆生产建设兵团下面管 : 然後因为资源分配还有信仰种种问题，两个民族互相看不顺眼 : 如果哪天维吾尔人要反抗政府 : 这些在东土已经成家立业的汉人为了确保他们的优势地位能得到保障 : 势必站在原居的维吾尔人的对立面 : 说真的，维吾尔人和後来的汉人都没有错 : 他们还不都是为了生活 : 错的是为了统治需要，制造人与人之间对立的中国政府! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 说的好！（撇开上面提到的一些胡乱攀比之嫌的话） 的确政府对於国内的动乱应该要负起责任 那好， 现在我们如果要认真检讨二二八事件，以及过去所谓省籍对立的状况 不要又重演二二八的悲剧的话 根据史实，我们应该得到什麽教训呢？ 我认为可以整理出『三个避免一个应该』 1.避免施政无能又摆个官架子不听建言以及人民请愿的态度 2.避免任用私人 3.施政用人应该要循法制，事事依法行事用人唯才 3.避免以政府政策或作为去挑起或者加强人民间的对立 不幸的是 每天都在纪念228，满口省籍问题应该解决的民进党 似乎上面三样『避免』一样都没免掉 了不起就是以用烂的『爱台湾论述』取代，或是反向加强当年的省籍对立 那个『应该』，"只要不是法律完全绑死"，民进党所为更是完全的不符合， 这，实在是一件很讽刺的事情 : ※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : : 简单讲：228可以按时间顺序分成几部分的史实 : : 1.国府施政无能引发民怨 : : 2.林江迈事件後透过媒体传播引发全台民怨爆发 : : 有人带头作乱，并因为早期来台国府人员省籍因素牵拖成省籍问题，害死不少无辜 : : 3.陈仪在台官兵人数太少搞不定，跟中央要兵平乱 : : 结果中央来的兵开始当时中国典型的平叛作为：扫荡+清乡 : : 结果杀了不少『救火的』，最早放火的倒不见得都抓到了 : : 民进党总是故意忽略掉2.的因素，或是用尽心机讲成是对1.的正当防卫作为 : : 这个逻辑引伸到现在都还在用，用在对『外省人/国民党复合体』的攻讦上 : : 并很无耻的引入到现在的政治宣传中，这是我讨厌民进党的地方 : : （说穿了，所谓『要国民党负责』就是要人家不要投给国民党 : : 喔，那意思就是说，为了五十年前的事情要现在的国民党所谓负责 : : 我就要忍受未来的这几年让民进党这个正事没半步的烂党执政罗？ : : 然後重演以上1947年的1.因素？这是啥逻辑？民进党徒每天的跳针228 : : 究竟是有没有想过这个逻辑有问题在哪？ : : 你有本事就去立法院立法清算国民党，这年头大家都讲依法行政 : : 清算法通不过代表民意不支持，就少在那边废话了） : : 而现在国民党，马英九是承认了1因素，但其他水泥脑袋连承认的勇气都没有 : : 这是国民党混蛋的地方 : : 而即便马英九也没有办法去面对用现在的眼光看，3的作为不适当的事实 : : 所以活该国民党就一直被打 : : 面对八卦最好的方式就是自己拿资料出来澄清，这点似乎国民党打死不懂 : : 至於有先进提到『警察开枪』跟『军队开枪』的差别 : : 这观点在现在看来很有力，但在当时我就认为没啥差别 : : 如果坚持要警察开枪才正当的话 : : 宋子文可以很方便的组成一支『税警总团二代目』来台湾开枪啦 : : 228的事毕竟是跟钱有一点点关系嘛 : : 上一个『税警总团』不但是德制师的主力之一，其中一部份还变成了新38师 : : 然後变成新一军，新一军的头头叫做『孙立人』 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.160.98 ※ 编辑: roxinnccu 来自: 218.166.160.98 (10/25 22:17) ※ roxinnccu:转录至看板 KMT 03/02 09:54