感谢你的认真回文 ※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : ※ 引述《Rebark (koukou)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这个还可以讨论 : : 如何说 投票行为 不能代表人民意志? : : 那 选举 有什麽意义呢? 那我们还要投票干麻? : : 乾脆就学香港 鸟笼式选举吧? : : 下面你说 透过那 多一张的选票 展现民意的微妙 我是同意 : : 民意的微妙变化 难道不能体现人民意志走向吗? : 我想我把这部份回文放这里会合适点 : 一部份 也算是 我用字不完美吧 : 一部份 应该说是 我把的用字逻辑没说清楚吧 : 投票行为 我会说 它能「表徵」人民的支持情势 : 就像 股票市场加权指数 一样 : 台股指数 的涨幅 其实不代表 在证券交易所里所有的台股的累积涨幅 : 只是 这种指数 它通常能反应出来 台股的涨跌 : 或该 交易所 所要代表的产业 的兴衰趋势 : 投票也是 他是民心的指数 他反应着民意 : 他那一部分微小的差距 : 都象徵着两个选项 在民意里还是有着(尤其 把其他要素省略、控制平等的话) 胜负 : 但 考试能 作为孩子的学习指表 能反应 能表现、象徵 孩子的学习 : 却 : 所有人都知道 考试成绩不等於(代表)孩子的学习 (啊还有运气啊) : 只是 如果你把运气控制平等 : 你把「有两个不肯定的选项 能猜中答案的直觉」 视为「学习成效 - 融会」的一部份 : 那 : 考试 虽然它不代表 孩子的学习成效 : 但 我们仍然不能用「没办法 总要有个公正的分数」这样简单的理由来看待它 : 因为他 仍能 象徵、仍能 展现 孩子学习的成效 : 这就是 为什麽 我一方面说 那一票有它的意义 : 一方面又说 投票很难(完整无遗地) 代表民意 这里 可以分成几个层次 但是我想用两种方式说明就够了 两种不同方式的投票 一般常见的投票 像是国会选举 总统直选 或是地方官选举 当然影响投票的因素很多 这里先不谈吧 就你下文提到的制度问题 在台湾现行的制度下 尤其是选举制度下 就是我刚说的上述这些选举 我们复制着许多国家常做投票方式--->拿到票 选圈好对象 然後投给他/她 我也不敢说这就是最好的投票方式 未来有人会发明更好的方式也说不定 但是 我想讲的是选举程序 程序包括很多 像是党内提名 党际竞争 加上投票 通常经过激烈竞争後 会出现几组人马--->仅止於党内民意 以目前的大选来说吧 我们都知道这场选举很重要 在目前的游戏规则当中 就可看见的人选当中 我们只能选出一组 未来还会有另一组人马出现也不一定 在目前的限制下 我所谓的限制很多 像是政党 政治文化 意识形态等等 我们只能有限的选出 那两组的其中一组 --->像你说的 问题来了 这些人可以代表民意吗? 有没有第三者或第三势力的可能出现? 於是有人会认为两党沦为恶斗 但是我们在如今也只能选出一组 贴近台湾民意的候选人(二选一) 这的确是民意的局限性 当然会质疑 除了他们外 难道没有别人吗? 当然有 也很多 但是 我们在限制下 只能选出比较符合 人民期待的领袖 这是其一的层次 也就是说 哪一党的作为更好 哪一党比较符合民主机制 像是党内初选的选举机制等 我在此提到政党 就说明政党性质有其具有民意的团体 其实我在这把投票简化成 投给自己自认最好的人选 实在有点简化 因为投票之前的选举过程 就非常的复杂了 尤其民主国家来说 像现在的美国 民主党党内有数人角逐大位(还是只是党内初选) 另外 选举程序简单的国家 像中共来说吧 人民大会代表选举 能称上真正的民主选举吗 我想也要很大疑问来看吧 总之 此一层次 对台湾来说 对上述选举来说 台湾人民的选择就是这些 候选人经过党内竞争 不能说他们没有代表民意 党内的民意只能表示他们觉得最好的方式(党内民意) 当然不能扩大成全台湾人的意志 这就是我所言的限制了 在这样的限制下 我们只能选择 两个人 能够跟我对政治上的喜好一致 这喜好的一致包含对台湾现在的看法 对台湾未来的看法 对其相关政策的认同 对两岸关系的看法 对国际情势的看法等等等(虽然他们有人都不喜欢) 这就是两个人与人民意志上的矛盾 但是 我们别无选择 不是吗? 或许如你说言 制度的变化可能出现更好的方式 说多了 总之此一层次 就是说 台湾一般选举制度就是如此 在目前的现况下 这就是展现人民意志的方式 也就是民意了(除非选制改革) 第二种层次或许比较更容易懂吧 Oez 就是排除上述的选举方式 像是对公共议题的选择 也就是说 争议性(范围而言)比较没有这麽大 不过争议性还是会有 例如美国常常举办的公投 各州常常举办对公共议题的看法的公投 公投在美国来说是家常便饭吧 他们的公投通常很有针对性 所谓针对是针对地方上的事务看法是否一致 或是不同 当然不同就是诉诸民意 也就是公投 -->这也是美国跟台湾常常产生误会 比如说好了 美国某州政府打算徵打BBS的税 但是州议会强力反对 两者於是闹僵 谁也不听谁 但是两者都是民意机关 无法赶谁下台 於是就把此公共议题推给人民做选择 这是人民对此项公共议题意志的展现 也就是说间接民主无法解决的事情交给直接民主来解决 於是 也产生一些问题 此公共议题的赞成方 真的符合大多数意志? 还是说 反对方 符合大多数意志? 还是反对方的多数只是代表使用的少数(既得利益者)? 当然对没用BBS的人来说 也不用怕徵税 但是对使用的少数人可能会怕徵税影响权益 於是少数人团结一起 加上宣传等 使得一般人民愿意支持反对政策 不过这些都是技术问题 最重要的是 这些人对公共议题的意志展现 无法被否决 当然争议性的议题 牵涉更多领域而更复杂 我只是在这里说 当多数票支持此公共议题的成立时 或反对成立时 这些多数票代表的就是 集体人民意志的展现 也是就多数人对此公共议题的喜好或厌恶 当然我也持保留 因为这些多数人的看法也可能是错的 但是当这些人把票投出去 展现意志时 能说这些人的看法都是错的吗? 或许州政府不满意或是州议会不满意 但是也不能改变人民的选择 於是州政府就得乖乖执行多数人喜好的政策 虽然政府不喜欢这种政策 最後就是时间的考验跟人民对於政策感受的考验了 实施不好 不满意 再来公投决定 就再一次展现民意 好的话 人民满意 不用公投 也可以展现民意 总之 这层次的民意展现较小 较有局限性 但是也是展现人民意志的一种方式 : : 看看美国高尔选输後 因为票数差距极小 : : 不过他没有抱怨选举不公 他也尊重人民的选择 : : 这不是人民意志的展现吗? : : 所以 选举行为 不只是简单 投票而已 : : 而是愿意 尊重 体制 尊重 这场游戏规则 : : 更重要的是投票代表 人民有意愿去改变一个国家 : : 人民也有能力去让国家进步 : : 藉由投票 国家作为 或不作为 可以展现人民政治上的意愿 : : 所以 我是倾向美国有两年一次的期中选举 : : 不仅可以作为执政者执政是否获得民众满意的风向球 : : 也可以抑制执政者权力过大的疑虑 : : 或是当作改变执政者该作为或不该作为的力量 : : 我看不懂这个 几成支持谁 几成支持谁? : : 你说 四个人完全支持甲 那表示甲有四张铁票 : : 加上六个人支持乙大於甲 但是不能肯定 甲没有获得支持 : : 所以六个人可能走向中间路线 或是不表态 : : 但是又有四个人不支持乙-->支持甲或是两者不支持 : : 那最低可能就是 甲获得4+1或4+2的选票 : : 或者是中间的六张票全投给乙 但是其中两张是废票? : : 所以乙获得4票 甲也获得4票 : : 那怎麽可以说 乙 会出现咧??? : 你在这部份的推导 也就是我所说 选票有很多象徵意义 : 你这麽推论 是很ok的 : 不过 我没有这麽推论 : 因为 : 我这个例子 只要是举例来说明 : 「一个制度出现 就会有他遗漏 而无法 展现、象徵 的现实」 : 就像 : 一句话说出口 成文了说出口 就一定会有遗漏不能表达的意见或情感 : 如果你很在意「我说 我爱你 其实 我不是只有爱你(莫明的激动) 还有在一起很舒服 : 那要是 我说 我爱你 结果让你期待和我的热恋 但我又希望像原本这样 : 在一起很舒服 .... 所以 我想 我是不能随便说 我爱你 的」 : 那你就不会告白 : 但总也有 「虽然我脑袋里有很多想法 但我可以确定 对 我爱你(为你激动) : 我相信 一切 都会因我们相爱後而改变 所以现在一切都会变 不必太在意 : 只要有信心和责任 面对告白相爱後的 相处时光 就有这个资格和值得」 : 那你就会告白 : 所以说 虽然 我提出 制度一定有其遗漏 : 但 1. 有遗漏就改嘛 不满意再改嘛 像考试制度这样 选制也在改 : 我下面有句话 如果这个制度是如此地 (只有理论基础)悖离民意 : 那它一定会被人民推翻 (换新的) : 2. 它还是有它的价值 或者 还有其他的逻辑、制度 会解决他的遗漏 : -- 就像 用信心和责任 来解决 大胆告白 所不能展现的 生活的复杂 一样 : 落跑新娘 这部电影 茱莉亚萝勃兹 每到婚礼 : 就会突然重视起 「结婚是一个这麽简单的仪式 但 一结婚 生活都会变了」 : 然後落跑 : 直到最後 她才发现 「其实这些 我早就想过了」 : 才接受 「我们这麽相爱 何必怕有变化」 才愿意 「就变吧 也许变了更好」 : 我的一句老话(就是 很久以前就在讲的话 我叫它老话) : 「越理性 就会越感性 ； 越感性 才能越理性」 : 因为理性的过程 会让你失去对事物的坚持 然後你不坚持了 就不会再讨论下去 : 除非你十分的感性 你就会用一种很复杂的模式重舍坚ꬊ: 然後你才有可能 因为讨论下去 而更理性 : 你本来的感性 很容易被理性挑战 让你不这麽坚持 : 但你越理性 你所建立的感性 就会越强悍 就会越深沈 : 我们要知道 这个社会 包括选制 和 民主政府制度 : 都不是 完美 也不是绝对正义的 : 然後我们也会因为 不是完美 而迟疑 要不要去 稍微违背它 来换取可见的其他的利益 : 我们也会 因为找不到 完美的制度 而乾脆不要讨论了 : 但我还在这里继续讨论它 因为 我是一个 走在路上会唱歌 看电影会哭的人 : 我周遭 认识不认识 遇见过没遇见过的 每一个人 : 我都相信 他们的笑 和 哭 都和我的 有着一样重的份量 : 所以 : 为这个世界带来更多的愉悦 试着找到 更接近真理的答案 : 这种 复杂又强烈 的感性 让我继续了下去 : 也是这样的模式 : 让我能了解、看重 「尊重法治制度」的意义 : 我不是在 觉得 「法 就是要让人尊守 不能挑战」 的情形下尊重法治 : 我是在清楚 法有法的缺憾 制度也有 它所不能代表的遗漏 之下 : 因为看重了 制度 为这个社会带来的好 与 循非体制手法 挑战制度带来成本(和利益) : 所以才 更 尊重制度 : 所以说 认为「差一票」就是有差一票 所象徵、展现 的意义 : 跟 说 「制度 其实是很难(完整地)代表民意」 : 二者 本来就是不违悖的 : 因为 我在考量 差那一票 所代表的意义时 就把制度的遗漏 给 考量进去 或 假设平等 了 就如你说的 你谈制度 也谈到制度不好就该改 但是我却有另种解释 我也承认普天之下没有政治制度是好的 包括美国 中国 但是 把选票连结跟制度的关系 也可以这样说明 人民选票可以选出很多东西 像是国会 总统 地方官 地方议会等 这是指台湾来说 不管选什麽性质的机构也好 选什麽人也好 当这个人的政策理念很好 很符合人民心声 或是政策是我们需要或缺乏的 但是有另一个人的政策理念更好 吸引更多人认同他 两个人於是竞争政策 也竞争选票 不外乎把政策理念具体化 所谓真理越辩越明 这些政策当然也包含 现行制度改造的理念 或是 新制度的实验现况理念 这里举例来说 比方说 这个人的新制度的理念较好也完善 其政策也更好 符合人民喜好 因此他赢得了多数人的选票 表示多数人愿意支持他的新制度的理念 希望他的新制度能够实现 於是他执政後 把旧制度变成新制度 行政效率更好 政策执行更符合期待 因而新制度赢得了人心 让更多人支持新制度 新制度也更稳固 於是这些环环相扣 从一张选票的小小力量 让新制度更加完善 更符合民众的期待 难道我们不能说 差一票的可能性 使得更有能力的人上台让制度变得更能代表民意吗? 虽然假如真的差一票 那问题可大罗 可能会使得选举争议更大 但是那是另一面向的讨论了 但是你也同意差一票就是 多出那一票的人赢得选举 总之 放大理想来看 旧制度虽然存在 但是新的想法 新的理念也存在 新的人也存在 於是用选票支持 目前也只能这麽做了 让不符人民意愿的旧制度消失 让新制度经由选举程序 经由人民的选票选择 人民的意志展现 让新制度能够真的实现 也让新制度变得更能代表民意 於是差一票的积极意义更大 就是让制度变得"比较"容易代表民意 制度 能够更好吗 那一张小小的票 可以发挥很大的功能 : : : 这也就是 大选区(一区多席 、 一人多票) 比小选区(一区选一席 一人只一票) 的好处 : : 这也很奇怪 : : 大选举区 像现在的台湾选制(不是单一选区两票制) : : 应该是一区多席没错 但是是一人一票吧 (所以才会有政党配票方式) : : 小选区制 像未来的台湾国会选举 : : 单一选区两票制 是一票选人 一票选党 所以至少一个人有两票可投 : : 一区也的确是选一席 或是看人口比例划分 : : 但是一人也可以投两票 可能有利於小党 但是大体上大党还是有优势 : : 有点像日本的并立制 但是没有惜败率这种方式 : 写得乱 饶舌 的 倒底是不是 有人类能看得懂 我也不肯定啦 (语言的遗憾 的啦) : 不过 就是这样 : 最後提一下「大选区」 : 先讲 小选区制 我大概还是肯定 「小选区」这个词 代表只是 「一区一席」 : 台湾目前要用的制度 : 是「小选区制」+「政党比例制」(在台湾 讲「单一选区」+「两票制」) : 小选区制 本身 并不包含 一定会有政党票那张 : 它叫「小」选区 的意思 是相对於体制上的行政区 一个行政区里有很多席 : 以前 是一个县选出很多席 : 现在 是把行政区切得小小一块 每块都选自己的一席 : 这算是 还给 地方民意的政权 权力 : (原本的选法 如果a县的候选人都是aa乡的乡民 或 每次都会由北半县的人当选 : 那 a 县非aa乡 或 南半县 的民意 其政权(在民) 就形同失去了) : 至於「大选区」 : 其实我不知道这三个字是不是有政治学上专业的意义 : (搞不好没这个词 因为 以行政区作选区 是传统做法 说不定没特殊用词) : 我只是 拿它来作为 「一区多席 一人多票」 的代称 (就 放过它吧 偶ne guy~) : 一人多票 并不是没有过 以前英国上下议院就有 : 或者 也有过 议员的票计算 所代表人口的加成 的 : 直於 人民直选的时候 历史上有没有过一人多票 : 这我就不清楚了 (我国小投票选班长的历史算不算？) : 不过 你知道我要表达的意思就好 : 相较於 台湾原本的选制 其实我是支持小选区的啦 也支持两票制 : (不过我不支持立委减半 通常 小选区都会伴随着大量的(区域)国会议员席次 : 台湾这种 特殊型 我觉得 减半得乱没道理的...) 其实会减半还不是那些立委诸公自食恶果 下一届的议会审 法律案 可能一样糟 所以手中的选票 是很重要的 让优秀的人进入国会 让优秀的人进入国会改革制度 例如选区制度等 不要重蹈覆辙 让恶法又亦法了 : (不过 我也不欣赏目前两大党的不分区(政党比例席次)立委提名排名名单) : 以上 : 话.. 有时候会说不清楚 也是正常的 : 问清楚 对我也很有帮助 : PS. 修文改错字的时候 觉得 怀疑 自己是不是扯太远了 : 又觉得 不说这些 好像也不能 够充份地 表达我要讲的东西 : so... 如果因此导致有人看不懂 我想 这是我要负的(风险)责任吧... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.97.191