※ 引述《hne (hne )》之铭言： : ※ 引述《TMWSTW (权威过敏)》之铭言： : 也许先厘清自身的立场，对讨论会有所帮助，我先陈述我自己的的观察和看法。 : 假设对於台湾未来方向的假想与选择，有与中国统一派(何种方法且不论)、维 : 持现状派、台湾独立派(且不论有何种预设条件)、看情形派的话。 : 我大概属於看情形派的，因此，你可以预设我们的对谈是可以理性讨论的。(笑~) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 请问现在台湾是什麽情形?? 又你所认知的情形....是否也参杂部份的统独倾向呢?? 如果完全没有倾向....那看的又会是什麽情形?? 没有观点切入的认知.. 还会是一个认知吗?? 因此我不认同你提出"看情形派"的说法....... : 依照你这篇长文中所有的逻辑，将你归类为台湾独立派应该没有什麽问题吧。 : 我将台湾独立的概念用的比较广一点，不仅你所说的「宣布」这个动作而已， : 如果可以想出更洽当的词句，可以归类你对台湾未来的假想的话，欢迎提出来 : ，我从善如流。(如果你对台湾独立这个词语这麽敏感的话~~) : 台湾独立派大概也可以分为两派，一是独立建国派，一是借壳上市派。某些人 : 在独立建国的理想由於屈服现实的条件和压力下，转而觉得借壳上市(借中华民 : 国的壳，来达成实质上的目标。)也没什麽不好的，比较少数的人则坚持要独立 : 建国、制宪正名。 : : 首先，历史必定有某种史观，当然可以谈事实与证据的问题，但观察的角度 : : 会不一样，而这种观察角度的不同，必然会和某种集体认同相关。 : : 历史是国族建构的重点并没有指特定的国族认同，而是目前尚无法想像不基 : : 於某种集体认同的历史，对於一个地区的人会有意义的。（我们也可以将俄 : : 　国史加澳洲史加南非史当成我们的主要教材，但那有意义吗？） : : 　那当然我会认为以台湾为主体的历史观最符合台湾人的生活经验，而我不讳 : : 　言那会涉及台湾的国族建构（但不是虚构），但那正正是为了因应现状的一 : : 　面。但正如我之前说过，「台独」这个词的意义真要说明确的部分也只有「 : : 　宣布独立」的行为，而我想在此有些人的使用想要用「宣布」绑文化，因此 : : 　将一切文化上的事情就直接和「宣布独立」连起来，这预设了台湾认同者都 : : 　不务实，基本上是很恶劣的攻击。弄到最後唱个闽南语歌也是台独，也是战 : : 　争了，台独恰恰是用来操作「xx=战争」的最重要的一项。你在说我的想法 : : 　「文化台独」时不自觉得好像也用这种方式加在我身上了。 : : 　敌人的意义可以广狭来说，广的来说，和我们「不一样」就是敌人，也就是 : : 　当利益冲突时，我们会（也只能）先管我们的利益。在这点上，中国和美国 : : 　是一样的，而既然我们可以和美国和平，这种态度就不会预设与中国不能和 : : 　平，除非有其他理由。 : : 　狭义来说，就是有武力威胁的国家，那这点不把中国称为敌人似乎有点超现 : : 　实…你不能预设防范敌人会减少和平相处的机会，如果不防范，美苏之间不 : : 　会只是「冷战」，也就不会有时机到达之後共识下的和平。在这点上，你不 : : 　能说敌人的认知会和和平相处冲突。至於会不会和和平统一冲突？要知道， : : 　对敌人永远可以投降，这也是理性考量下的结果。我会说是会和与现在的中 : : 　国和平统一（一国两制也好）有点冲突，但不会终局的冲突。但话说回来， : : 　现在的和平统一似乎在台湾不是一个有说服力的选项。 : : 　除了「立即放弃抵抗统一」之外，中国是敌人的认知并不会和和平、统一冲 : : 　突。又，虽然我没有什麽基础，但我的观察是，如果没有中国威胁，统一在 : : 　现在的台湾，只会有绝对少数的人支持。 : : 　因此结果是，如果联合社论的连结要对我用的话，只有站在「立即放弃抵抗 : : 　统一」的立场，但恶劣的是，他利用操作等同，将文化上的国族建构和「宣 : : 　告独立」的策略行为连结，将敌我认识和战争等同起来，虽然他没有明说， : : 　可是将「文化认同」的推行，连结到必然会「宣布独立」而引发战争，这不 : : 　就是预设了某种认同的人就一定会失去理性引发战争吗？发现文脉中未言明 : : 　的预设，或许比较敏感，但在这里我想绝非过当。 : 基於对於台湾未来走向的想法的不同，对於选择历史史观的角度有所差异，是很 : 自然的。 : 假设一个「与中国统一派」的人主导教育政策，他有意或无意之间，想要型塑一 : 个「对中国文化向往」的集体认同，应该是可以预见的。这一点，我相信在我们 : 成长历程所受到的教育可以获得印证。 : 现在主导教育政策的人，刻意的要型塑一个以台湾为主体的历史观，为了因应现 : 状，表面上看不出这样做有什麽问题。然而，主导教育政策的人，会不会强加自 : 己对台湾未来走向的想法和思考於莘莘学子身上呢，这是一个可以探究的问题。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果台湾主体意识的想法及看法是一条正确的道路 那如此强加爱国精神有啥不妥吗?? 你会对这样的教育方式有困惑.. 那是因为你认知到台独不能是唯一选项 所以在教育上....应该提供小孩子有更多选择空间来思考 因此你认为过去国民党式的教育的确有错误 现在如果走的路类似过去.... 将来可能会是一个教育错误... 从你这样的认知来看... 我觉得你是一个维持现状但偏统的意识形态 你会认为过去国民党教育是一个问题... 因为你看到了现在台湾意识高涨.. 过去的教育方法俨然有其缺陷 但你会认为现在主导的教育政策有可能重蹈覆辙 因为你认为未来有选项.... 所以这种教育也可能会是错的 关於这一点...我觉得你可能多虑了 教育的影响者不仅是老师和教材...家长 媒体 书籍 亲友都是影响关键 跟过去蒋介石国民党时代... 媒体 书籍 加上言论戒严比较起来 那真的是差了十万八千里....... 这几十年台湾意识会这样掘起.. 难道是一种意识形态宗教式的迷汤吗?? 如果这样的意识形态没有他的文化价值或者政治价值有可能造成这样的趋势吗?? 我觉得这才是一个做为现代台湾人应该去认真思考的问题 所以你说现今教育政策刻意塑造台湾意识的教育环境... 我也是不能同意这句话... 如果台湾意识是个政治思潮的趋势 造成这样的教育环境难道是"刻意".....?? 更何况以现在资讯和自由流通程度来看... 这种"刻意"会有用吗?? 那他还算是一个"刻意"吗?? 於这一点，从对於面对中国历史的态度，即可看出一点端倪。 : 接下来谈，对於台湾未来的假想，其实无论是「与中国统一派」抑或是「台湾独 : 立派」，都还有现实层面实质上的困难，在决策面上无论作出何样的选择，都还 : 有即刻无法排除的障碍，或者将付出十分庞大的代价。 : 也因此，你将台湾未来前途走向的假想上所发生的现实困难，以及针对实质困难 : 所提出的警告，归咎於主张不同立场的人的恶意攻击。很巧的是，将台湾认同和 : 不务实连结起来的，不是该篇社论(该篇社论甚至没有暗示这点)，也不是我，正 : 是你自己。正因为你将其连结起来，表示说你也清楚的认知到，对於你针对台湾 : 未来前途走向的假想上，所会发生的实质上的困难。 : 台湾认同当然也可以很务实，甚至可以说，就是因为务实，务实地生活在台湾这 : 块土地上，所以才产生台湾认同。产生实质困难的地方，是在於国际社会的现实 : 考量之下，台湾没有办法宣布独立、没有办法成为一个正常化的国家、也不愿意 : 在现状下和中国统一，所以才不得不「维持现状」。(这一段的陈述，是指现在 : 的状况，不涉及未来该当如何的思考。) : 由於台湾未来的走向假想和思考的不同，面对中国的态度，也会跟着截然不同。 : 现实层面来看，目前两岸之间的气氛剑拔弩张，将中国是为潜在的威胁和假想敌 : ，好像是理所当然的。然而，令人怀疑的是，这是不是阿扁政府执政四年之後所 : 产生的、民进党政府所企求的结果呢？92年两岸辜汪会谈时的气氛，难道是像今 : 天这个样子吗？ : 我认为，虽然「防人之心不可无」，然而，灌输学生和公务员们对中国充满敌意 : 的思想，也是不必要的。毕竟，无论就地缘、历史、经贸、或文化上的关系来看 : ，中国和台湾的关系确是密不可分的。 : 至於对於中国的看法较为友善的态度，并不是主张要对中国投降，正好像寻找和 : 平解决两岸问题的努力和尝试，并不是只有台湾向中国投降这个选项一样，两岸 : 可以和平共存，互利互助----在最後一点友善和善意还没有全部消失之前。 : : 　你第一句话的假设反而又说明了和平统一派靠「中国的威胁」来壮大自己。 : ?? 不知道你为何如此说... : 台湾独立派，也要考量「中国的威胁」呢，既然它是实质地存在着。 : : 　第二，当然要尊重，尽量是不要说没错，基本上我是乐观的，当他们真的是 : : 　不足挂齿的少数时，也不会急着人身攻击了。而基本的人权与公民权当然还 : : 　是要保障。 : 总而言之，在没有证据之前，随便说人家是「中共同路人」是不对的，这一点 : 共识，总应该有... : : 　 独派强加中国威胁论的论调..... 不是完全的反对和中国来往... 而是反对中国对於台湾主权的威胁 这才是所谓的敌意 无论是陈水扁也好宋楚瑜也好.. 独派和统派对於大陆政策都一直存在着共同点 那就是希望能和大陆发展正常关系... 只是所谓的"正常"... 在台湾产生了不同解释 独派强调国与国的来往 统派强调这是内政问题的互动 其实统派又何尝不强调中国威胁呢?? 一再强调中国强大的武力会威胁人民生存.. 强调安稳和平走向两岸统一才是正确道路 这不是"中共同路人"的问题... 而是因为这样的意识形态的确符合了中国武力威胁的最终战略目标 重点不在於执政者，不能认为支持本土化的人都被执政者操作，而是他们将 : : 　他们心中的历史观藉由执政者实现，如果你开台湾自主的运动一开始的起源 : : 　是民间，就知道这件事是不是民进党能掌握诠释权的。（实际上执政党在这 : : 　方面可被骂惨了，只是没有更适合的选择而已） : : 　而且重点不是曲解历史（执政者要控制的话，顶多也是经过这里），而在决 : : 　定观察的角度，当然我们可以基於各种不同的诠释来说明与台湾相关的历史 : : 　事件，而也可以举出事实，但重点是我们要好好回头将台湾的历史事件当成 : : 　我们讨论的主题，就这麽简单，而将观点聚焦在台湾，纵使没有人能操纵历 : : 　史内容的解释，台湾的认同也会出来。这时这东西会是什麽样子，恐怕不是 : : 　任一政府可以控制的。老实说，将史观转换连到统治者操纵人民，又是一个 : : 　太快的连结。 : 这个角度，我倒是没有好好思考过。不过，就像支持统一的人民和群众，也会 : 希望影响政府对於历史观的诠释权(人多人少而已...)，执政者毕竟还是掌握 : 最後的决定权。 : : 　对於第二个问题，简单的说，所有的西方式民主国家要顺利运作背後的前提 : : 　都是一个大致上有一致认同的民族国家（大概也要八比二吧），这不是奢不 : : 　奢侈的问题，而是台湾面对的特殊困难，因为认同过分分裂，双方各论述的 : : 　连结对付对方，而没有一个基础可以让一方不是「战争」一方不是「叛国」 : : 　，当然这只是很粗浅的假说，但「不应当是一方全面胜利後的奢侈品」不代 : : 　表事实上就能不是。 : : 　当然我说的全面胜利听起来必定剌耳，不过至少失败者多的就是失落感，对 : : 　於人权及公民权是不会受影响的。这已经是一个和平的收尾了。 : : 　问题是在於，要正视的问题是现在台湾内部的认同就是处於战争状态，在战 : : 　争状态下，双方用的武器虽然不是武力，而是论述、媒体影响力，不会产生 : : 　直接的伤亡，但所有论述都直接间接成为战争工具时，是不会有太好的理性 : : 　讨论的。当下的重点就是要停战，但双方都不愿意输，那就只好让一方压倒 : : 　性的胜利。（那为何我选一方，因为我想现在要回到过去是不可能了，在推 : : 　动改变的力量就是那一方。） : : 　当然有乐观的人认为可以靠「理性」取消战争，但是连「理性」一词都成为 : : 　这两方中一方专用的攻击用语时，我乐观不起来。 : 我不认为所有在这方面的讨论，都将会沦于不理性的争执。在民主国家中，对於 : 国家未来的走向和定位的问题，更需要理性的沟通和辩论。无论是用论述、媒体 : 影响力、抑或是其他的种种发挥自己一方的影响力，身为公民，理性的思维判断 : ，绝对是最後作出选择所必须仰赖的。 : 你会这样说，难道是假设你自己在这方面，是不理性的吗？ 所有的形容词都是"比较"而来.. 你认为这是"理性" 那必然你心中一定有个"不理性"作为标准或印衬 现在问题就出来了..... 这种标准又要如何和其他人达成一样的共识标准呢?? 或者按照黑格尔所说.. 这种标准必定有一个最大公约的共识存在 但是最大公约又是什麽呢?? 如果按照经济学家所强调的理性是"追求本身最大利益" 所以政治人物必须是理性的... 反而我们这种讨论的人.... 还是放开一点心怀 将心比心会比较好!! --

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