不能再玩下去，没完没了。不过该回的还是回一下， ※ 引述《Alfred (Keine Ahnung)》之铭言： : 所以讲到最後，你前面讲的那些民主自由的东西都没意义， : 你做决策的惟一原因就是面对战争的威胁，你认为应该全力避免战争， 并不是。你结论下太快了， 我不在任何情况下都反战，但我必须要了解「为什麽」以及「值不值得」， 如果值得就作战，如果不值得就反战。 : 所以什麽都可以抛弃。（奇怪，你不是说自由比生存重要？） 又要讨论自由的概念了，请回去看个人的定义。 即使在新加坡在中国这种自由也并不会丧失。 : 早点讲的话讨论可以简单一点。（觉得有上当的感觉。） 我最後才想到这项。 : 关於战争，我们就不讨论信念的问题了， : 你看得到也听得到有人是愿意付出你所说的代价的， : 简单的说，子弹飞弹都不会长眼睛，打起来就是这麽一回事， : 这个岛上绝对有人不惜一战也要维持主权独立， : 至於有多少，我不敢说多，但我相信你没有数据同样也不敢说少。 : 当然，反对的人也有，像捷克那样每打必降还能保住布拉格的古城风貌也未必不是好事? : 但到底有多少也一样不敢讲。（老实讲这还真悲哀） 从民调大家都选择『维持现状』来分析， 可以看出台湾人都不愿接受中国统一，但又不敢贸然独立， 所以应该是反对战争的居多（这是常识）。 : 不过我想几个老问题还是要澄清， : 首先，搞台独是什麽意思？ : 你认为中国所谓B型台独是不是搞台独呢？ : 如果是的话，那麽搞台独未必会引发战争， : 如果我们是务实的走在尽可能维持现状的路子上， : 那麽要引发战争的可能性也不高， 上面这好像我的台词， 看看下面原来我写的那段： 『: 平行并存的政治实体是我认为台湾应该追寻的目标， 『: 直接冲撞的台独风险过高，但是分立主权的自治体是相对可能的替代选项。 『: 中共把提倡分裂分治的想法归类为「独台」，称为「Ｂ型台独」， : 理由很简单，因为在这种情形下发动战争不符合中国的利益， : 战争靠的不是好战的意志与情绪，而是靠理性冷静的算计。 上面这句我保留。 你觉得两次大战爆发靠的是冷静计算的产物吗（人类好冷静阿）。 : 其次，战争会像你下面讲的那样造成完全毁灭吗？ 如果攻击方认为有必要完全毁灭的话。 : 那就要回到军购的话题上了， : 我自己不是军武专家，但我想立基於现实来看， : 台湾独立於中国之外的现状对美国是有利的， 是对美国有利。 可是除去政治和意识型态，台湾独立於中国之外是最好的吗？ 对台湾最有利的？（这是我一直在想的问题） : 而只要台湾想自卫，美国基於台湾关系法与其战略利益是会相助的， : 不过重点是，台湾必须有自卫的打算。 : 老实讲，如果我们当下欠缺自卫的能力，老共早就打过来造成既成事实了， : 就是因为现在他还没有把握迅速结束这场战争，所以才没有直接打过来。 : 如果过几年後我们会因为对岸军事力量的强化而丧失自卫能力， : 那麽台湾该做的事情是，想办法继续维持目前这样的军事均衡， : 而不是直接采取投降主义。 : 在这样的前提下，一直拿战争的焦土结果来吓自己吓别人， : 我不知道理性冷静在那里。 一直？拿出来讲一次。你就吓到了不会吧。 维持军事力量自卫抗衡，我完全支持。另外预先设想最坏的情况符合理智。 : 网路上愤青当然杀气腾腾，正在跟两岸板转信的MITBBS不也杀气腾腾？ 没时间去逛。 : 但是中国人也不全是蛋头，也是有比较务实的人， : 至少，他们的领导就务实得紧，精明的紧， : 也还好，中国还没有到这些愤青真的够格能影响决策的地步， : 你的最佳战斗位置的参考点是不是该调整一下？ 我会试着参考台湾的愤青。 : 已回覆如上。 : 况且，你这段很奇怪， : 一下子要我们相信共产党的诚信，一下子又把共产党讲得好像恶魔， : 这样子真的让人很难搞懂。 诚信跟恶魔不矛盾，杀人跟说谎是两种不同的罪行。 : 我认为中国的决策者是理性的决策者，他们会选择对他们最有利的方式去做， : 所以军队作战的目标不会是毁灭台湾。 希望如此，原则上我也认为是如此。 不过你提到中国领导人是理性的决策者， 不禁让人想到那位带来中国大浩劫的毛主席， 这人看起来不像疯子，可是他的行为好「理性」。 : 就算我们战败，思想改造是一定要的，就算是一国两制也是一定会做这种事的， 香港有思想改造吗？ : 但是恐怖统治我想就未必会做了，至於你提到越南， : 我真不知道你不是还活在南海血书的幻想里面。 越战是真正发生过的事，历史是一面教训的镜子。 : 讲白了吧，我认为现在的中共没有那麽万恶， : 给他们统治对人民来说只是少了政治生活与言论自由而已， : 但是要我们把自己双手奉上放弃我们现在自己过得好好的生活， : 我觉得很无谓。 我不觉得谈判就会放弃现在好好的生活。 当然有人会觉得。 可是害怕改变的人，除了逃避交流对谈， 归根结底只能拖而已。 : 原来你比我还悲观百倍，你的主张简单来说就是投降输一半。 : 老实讲，到底长远来看时间是站在独的一方还是统的一方， : 我是看不太出来，不过在可见的未来， : 我认为我们还是有努力求胜的机会，对我而言，我认为这至少比直接投降好。 维持现状我相信至少还可以维持10年以上。祝你好运。 : 我从没这麽说过。 : 新加坡是超级现实的国家，不是真的崇拜中国。 : 香港人也不是聪明，是他们从来没有什麽机会发声， : 还有他们的历史经验并没有告诉过他们有那种选项可以选， : 这跟机不机灵无关。 : 唉。 : 所以我们才更不能随便放弃主权国家这张牌， : 如果我们在这里弃守，我们马上变成国内问题， : 到时候中国怎样搞你都没话可说。 : 为什麽你眼中就只有中国，而且还是中国版本的一个中国？ : 再说一次，请试着站在台湾的角度想一下事情， 欢迎收看批踢踢政治版。 : 想一下在国际上存在着的可操作的空间与抵抗的可能性。 不幸地，国际上可操作的空间与抵抗的可能性 正在缩小中（可以去问外交部）。 : 很简单，没有必要宣布一件已成事实的事情， : 尤其是当这个动作会让恶邻变得不理性的时候。 而这个动作使恶邻变的不理性，在未来任何时间都还是会成立。 : 但是即使我们不宣布，事实还是事实，该操作的时候还是要操作。 : 这不是「终於」，而是一直都清楚得很。早在联合国2758号决议之前就很清楚了。 : 是吗？中国日益壮大的神话你不是前面才自己说至少还要百年以上吗？ 中国日益壮大我没说是神话（目前我有说的神话只有两个， 一个是人民主权一个是台独建国），只是进程会比较慢（区域发展）。 : 不但编得不好，而且完全脱离现实。 : 我不知道你说一个完全没有意义也没有人会相信的故事要干嘛？ 摩西出红海都有人相信。 : 一句话，主张台湾独立的人如果脑子里装的只是这种东西， : 他们根本不可能在台湾执政。 证明大家编故事的能力都比我好。 我没有说过台湾执政的人脑里装了这鸟故事，这是不实的指控。 我甚至没有认为台湾的执政者主张台湾独立。 我认为真正高手级的人，是把好听的故事放到选民的脑袋里， 让他们相信，让他们支持你，让他们拥有希望， 尽管你知道这是你不会去实践也永远不可能实现的。 : 从你的这个故事看来，我觉得你对於独派的主张极度欠缺认知。 : 如果你对独派的主张只有这种程度的了解， : 我诚挚的建议你去多做一点功课。 : 独派也是有非常非常务实的， : 不是像你想的那样，整天以「激怒」中共为乐。 好，我们务实想一下， 台湾独派既然不可能独立建国， 这是未来十年二十年三十年都不可能，要不要打赌？（我认真的。） 最多也只能拖时间「维持现状」，务实就是维持现状， 所以非常非常务实就是非常非常维持现状。就是在中共不断打压下， 国际空间日益缩窄中求生存和一席之地，这需要作功课吗？ : 他们可以发表意见，那是他们的言论自由， : 但要怎麽决策不是应该我们自己决策吗？ : 全世界华人公投我当笑话听听就算了， : 不然你的国际公法与国际政治的老师可能会觉得很惨。 不用挑语病，仅举例说明他们也能对台湾独立发表意见。 全地球居民的人都可以。 : 其实问题到最後就是二千三百万住民自决还是十三亿人的国家内部统一问题， : 到最後问题还是指向一国还是两国，跟其他国籍的华人有关吗？ : 其实总归一句话，你已经站在投降输一半的立场来想事情， : 当然不会为我们在国际交往的战争上去想办法找到适合我们的作战方式， : 中国当然也有他们的话讲，但是我们就一定讲输他们吗？ : 那可未必。 是阿，可是讲赢讲输不重要。一直在强调的，正义未必可以伸张， 国际政治讲究的是国力和实力。 : 台湾独立为什麽就要切断跟中国的往来？ 中国可以切断和台湾的往来（台湾对中国千亿美元贸易顺差）。 : 这根本就是中国自己把自己当作台湾的敌国的说法。 台湾和中国现在等於就是政治上的敌人。 : 麻烦去了解一下veto要怎麽用， : 至少，了解一下我们当时被以中国非法代表身份驱逐出场的「程序」。 不用麻烦，中国绝对能以否决权阻止台湾加入联合国（美国不支持台湾加入 有一部份也是因为这个理由，因为这项动议一定不会成功）。 : 那些邦交国，只要能在国际场合为我们发声，就算是帮助了我们。 : 这很现实。 第三世界的穷朋友们会往更能帮助他们的方向驶去， 这恐怕也很现实。 : 道义责任？我笑了，美国对台湾绝对没有任何道义责任， 不好笑。你知不知道美国卖Ｆ－１６给台湾的由来。 美台友谊还有一些其他的耕耘在里面。 不过要说故事就算了。 : 美国也绝对不会为了道义责任而对台湾付出任何东西。 其实美国帮台湾还是有它的理想主义， 跟非商业或战略利益考量的东西（美方还是不太认同中共， 是共产党之外，也担心中国变成另一个流氓国家）。 : 绑住美国的只有两个东西，一个是台湾关系法， : 而事实上他们想修法也随时可以做； : 另一个就是他们的战略利益，这个利益当然不能无线上纲， : 美国不会再像过去那样拿钱出来帮我们搞民生经济， : 但就军事上来说，美国有与我们结盟的利益，而对我们来说这就够了。 够我们拖时间。 : 国际不阻止纳粹？原来二战是打假的。 最好二次大战是为了救犹太人（而且不管怎样也没救到）。 : 还有，战後的国际法早就把灭种列入国际界入国内事务的原因之一了， : 非洲的事情你可能不清楚，南斯拉夫轰了那麽久总该知道吧？ : 即使是藉口人家也是找这个理由介入。 南斯拉夫还知道一个，北约为了减少伤亡的风险，所以只愿意采取高空轰炸， 而没有派遣地面部队。 连南斯拉夫这种对手，北约联军都拿他没辄，介入如何， 科索沃还是在水深火热中。 : 更不用说，联合国宪章第二条明定禁止以武力方式解决纠纷， 帅阿，美国打伊拉克时，联合国跑出来阻止发动战争了（好吧算反对，但有用吗）。 : 地缘国家都亲中？他们是畏中吧，中国真的动武你看他们的反应会是什麽， : 绝对不会是说打得好，那一个不站出来反对以武力解决问题下一个被打的可能就是他们? : 以下恕删，既然你的问题是在战争， : 那麽那些问题已失去讨论的必要性。 其实整个议题的讨论已经沦为各自表述， 失去必要性了。 如果台湾人只想站在自己的角度看事情， 认为自己的看法永远是对的，认为世界会符合台湾的期望， 那我不管继续说什麽都是浪费时间。 拜拜。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.133.242 ※ 编辑: freedomjust 来自: 61.229.133.242 (10/20 00:26) 呃，我统一回在这里，关於自由的概念， 那既然是个人的定义，你当然可以不同意。从以前到现在， 很少思想家定义的自由是所有人都接受的。 口香糖和参政权对我来说不算自我实现，可能有人认为算是， 这不矛盾，因为每个人追求的自我实现自然不同。 至於黑格尔，其实它的学说本来就有常被批评的地方。 你预想的坏情况，并不构成妨碍，因为只要不符合 个人设定的自由标准，曾说过了自由比生存重要， 所以我随时可以选择自杀，使用最终极的自主自由， 终结不自主或无法自我实现的困境。 ※ 编辑: freedomjust 来自: 61.229.130.161 (10/21 01:09)