[访谈] 吕进、魏巍：当代新诗的语言美学 一 从诗歌创作到新诗研究 ☞魏巍： 吕老师您好，据我所知，您从小就写诗。作为西南大学中国新诗研究所创始人 ，从少年时代的诗坛新星到新诗研究的领军者，可以说您的学术生涯贯穿了中国新诗从复 兴到转型的历程。我特别好奇，您是如何从诗歌创作转为诗学理论研究的呢？ ☑吕进： 说起我和缪斯的缘分，的确还得追溯到小学时代。我在成都市川西实验小学读 书时，《少年报》、《红领巾》等杂志就成了我诗歌创作的园地，由於学校颁发的毕业证 书上写的是我的笔名「吕进」，我的本名「吕晋」从此就被取代了。和诗歌交往日久，我 开始打量这位人生路上的同行者。比如，诗究竟是什麽？要说什麽不是诗很容易，但是要 正面说清诗的美学本质却「难於上青天」。诗是散文遗漏的感觉，诗是心灵的音乐，但是 ，诗究竟是什麽呢？再如，诗是怎麽生成的？一首诗是怎麽从无到有的？灵感怎麽来寻诗 人？诗人又怎麽寻思？诗思又怎麽寻言？又如，诗的监赏过程和散文的监赏过程的区别何 在？人们说，诗歌读者就是半个诗人，诗人把心上的诗化为纸上的诗，读者把纸上的诗化 为心上的诗，「心上的诗——纸上的诗——心上的诗」这个过程究竟是怎样形成的？这是 一个奇妙的理论世界。逐渐地，我的兴趣就由创作转向理论研究。如臧克家在《吕进的诗 论与为人》中所说：「吕进同志，从少年时代就发表诗作，以诗人之心论诗，自然知其意 义与甘苦。」诗歌创作为我的诗歌研究奠定了基础。 新时期开始，我的现代诗学研究也开始。原先的创作，好像都是在为现在的研究做准备。 谢谢北京《诗刊》，这家刊物长期被诗歌界尊称为「国刊」，门槛很高。这家权威刊物一 手培养了我，我最初的短小诗话都是在这里发表的。1982年，我的处女作《新诗的创作与 监赏》出版，三次印刷，印数近5万册，产生了影响，从此我的身份就从诗人变成了诗评 家。 ☞魏巍： 您是西南大学中国新诗研究所创建人，这家研究所在国内外都很有影响力，培 养出的600多位博士和硕士成了诗坛的主力军，被圈内称为「吕家军」。中国新诗研究所 是新文学以来第一家以新诗作为研究对象的实体性研究机构，它是怎麽建立起来的呢？ ☑吕进： 20世纪80年代是诗的时代，在「思想大解放」的岁月，诗学开始从反思新诗的 历史意义转向美学意义，建设一个专业新诗研究机构的历史机遇出现了。我当时是个讲师 ，也是西南师范大学校务委员会的委员，我向校长提出这个建议，得到热情支持。但是校 长担心只研究新诗，路太窄，他建议联合中文系、外语系的八个相关研究室，建立一个文 学研究所。我不同意，我说要突出本校的学科优势，就只研究新诗。我立下军令状，给我 十年，建成一个在诗歌界有知名度的新诗研究所。校党委常委开会研究，同意我的意见， 下达文件：「为适应新诗研究发展的需要，学校党委常委1986年6月13日会议研究，同意 建立西南师范大学中国新诗研究所（系级），吕进同志任所长。」消息传出，国内外诗歌 界一片欢腾，贺信贺电如潮。旅美诗人彭邦祯1987年到所访问，他是建所後的第一位海外 客人。回到美国以後，彭邦祯在美国《诗象》杂志发表文章感叹：「这还真的是一家独立 的专门的诗歌研究机构，在中国历史上简直是史无前例。他们培养诗学研究生，还授学位 。」新诗研究所在初期发展很顺利，担任副校长的着名诗人方敬，在外语系执教的着名诗 歌翻译家邹绦，都是新诗研究所的研究生导师，他们和我一起，当时被尊称为「三大导师 」。学校领导和职能部门尽全力支持新诗研究所，总是给我们开「绿灯」，我现在想起还 心存感谢。 二 新诗二次革命：拯衰起弊的三大重建 ☞魏巍： 您提到中国现代诗学始於「爆破期」，初期对传统诗学的否定导致「先天不足 」，而新时期转入「建设期」後仍面临体系性缺失的困境。您能否谈谈这种「破立失衡」 的深层原因？新诗如何在传统与西方的双重影响下实现本土化理论建构？ ☑吕进： 中国新诗的诞生本身就是一场文化革命的产物。1917年胡适在《新青年》发表 《白话诗八首》，虽未完全摆脱旧体诗的窠臼，却标志着新诗革命的起点。1918年《新青 年》四卷一号刊载的九首新诗，则是更彻底的现代性尝试。这一时期的诗学以「爆破」为 主，目标直指封建文学体系，试图通过语言和形式的革新打破传统桎梏。然而，这种爆破 带有强烈的激进色彩，不仅否定了贵族文学，甚至将传统诗学中的精华——如「兴观群怨 」的社会关怀、「意在言外」的美学追求等——也一并抛弃，由此导致现代诗学缺乏根基 ，陷入「漂移不定」的状态。 以20世纪80年代为例，新诗曾因介入社会现实而焕发活力，北岛的《回答》、舒婷的《致 橡树》等作品引发广泛共鸣。但20世纪90年代之後，「个人化」写作兴起，许多诗人沉溺 於私语化表达，如某些「下半身写作」或「口水诗」，将诗歌窄化为个体情绪的宣泄，与 社会关怀彻底割裂。这种转向看似是对政治话语的反拨，实则暴露了诗学理论的无序：既 未从传统中提炼出「变中之常」的艺术规律，也未能消化西方现代主义的精髓。艾略特在 《传统与个人才能》中强调，诗人需在历史与当下的对话中建立创作坐标，而我们的诗学 却长期处於「无根」状态。 新诗的本土化建构必须解决两大问题：一是对传统诗学的「创造性转化」。例如，白居易 的「文章合为时而着，歌诗合为事而作」理念，强调诗歌的社会功能，这与现代诗学的公 共性不谋而合；二是对西方资源的「选择性吸收」。庞德从中国古典诗歌中汲取意象派灵 感，而我们的诗人却常将西方技巧生硬移植，忽视其背後的文化逻辑。未来的诗学理论需 要以「双重视野」为基础：既从《诗经》、《楚辞》中提炼民族美学的基因，又以批判性 眼光审视西方诗学，最终形成具有中国特色的现代诗学体系。 ☞魏巍： 2004年您与骆寒超教授提出「新诗二次革命」，其核心主张是什麽？ ☑吕进： 新诗二次革命，不是要损害新时期以来的多元格局，重新定新诗为一尊；更不 是革掉新诗的命。相反，它的目标是助力新诗摆脱当前困境，重建新诗审美标准，实现新 诗再出发，促进新诗再复兴。要继续新诗开创者一次革命未竟之业，发展应当发展的，深 入应当深入的；同时，要革除一次革命在传统与现代、自由与规范、本土与外国上的偏颇 。如果说一次革命是对旧诗的批判，二次革命就是批判之批判，目的是以原创性精神推进 中国新诗现代化。一次革命主要是开天辟地的爆破，二次革命主要是推进创新的建设。推 进诗歌精神建设、诗体建设、诗歌传播方式建设，以及其他领域建设，进一步发展多元格 局，是我们的当务之急。 新诗式微源於自身痼疾，当下诗坛有三重困境：一是「去中国化」，某些作品像翻译体的 拼贴，失了汉语的筋骨；二是「泛私人化」，把琐碎情绪当作深刻；三是「反形式化」， 认为自由即无规范，形式自由导致诗体涣散。所以「二次革命」呼吁三大重建。首先，是 精神重建。诗歌要回归对社会、时代的关怀，以审美影响实现社会身份。正如我在《百年 现代诗学的辩证反思》中所言，诗的公共性是生存底线。诗若背对受众，受众必背对诗。 其次，是诗体重建。新诗单极发展自由体，忽视格律体，导致「口水诗」泛滥。唐诗宋词 之盛在於双峰对峙——李白的自由奔放与杜甫的格律严谨并存。我们需提升自由诗的诗性 ，完善格律体新诗，形成「双极结构」。最後，是传播重建。借助网络、短视频等现代媒 介，如可借「为你读诗」等平台，重建与大众的纽带。 ☞魏巍： 有反对者认为「诗体重建」会束缚创作自由，您如何回应？ ☑吕进： 自由与规范并非对立。唐代近体诗格律森严，却成就了李白、杜甫。格律体新 诗不是枷锁，而是为诗人提供更多选择。胡适的「诗体大解放」解放了语言，但百年後需 「建设性回归」。真正的自由在局限中诞生，如臧克家《三代》仅六行，却以时空跳跃道 尽农民命运，正是「清洗」艺术的典范。 三 诗家语：从「交际语言」到「灵感语言」 ☞魏巍： 您在《新诗的创作与监赏》中讨论了「诗的定义」，当年影响很大，後来有学 者对该定义中「它通常是诗人感情的直写」的相关表述提出异议，认为诗往往是回避「直 白」的，「诗出侧面」是诗的基本美学特征。 ☑吕进： 这是一个误解，这里谈的「直写」不是「直白」，而是在谈诗的审美视点。从 审美视点来说，散文的视点是外视点，是偏於绘画的视点。外视点文学具有人物化、情节 化的倾向，作家把他对外部世界的感知，在作品里还原为外部世界。因此，小说、戏剧、 散文所讲的故事不是实有之人，却是应有之人；不是实有之事，却是应有之事。《红楼梦 》的贾宝玉、林黛玉虽然只是作家的虚构人物，却使读者相信他和她的真实存在，如见其 人，如闻其声，从「满纸荒唐言」中去体会「一把辛酸泪」。散文家往往采用不在场的叙 事策略，回避直说，他对外部世界的审美判断淹没在他所创造的审美世界中，淹没得越深 越好。相反，诗是内视点文学，是偏於音乐的视点。文善醒，诗善醉。诗遵从的是心灵化 的体验方式，心灵化的审美选择与艺术思维。诗人的创作状态是「肉眼闭而心眼开」，得 於心而忘於形。诗总是尽量去掉客观性，尽量增加主观性；诗总是尽量去掉可述性，尽量 增加可感性。诗人的体验不是淹没在叙述里，而是把外部的客观世界吸收到、融化到主观 的内心世界，让它分解起来，提升起来，净化起来，然後直接说出来。当然，这个直写出 来的感情并不是原生态的感情。诗不是情，而是情感；「感」才是诗人的审美体验，这就 是诗的直接内容。诗是艺术，艺术来自生活又必定高出原生态的生活。常人是写不出诗的 。只要真正进入写诗状态，那麽，在写诗的那个时刻，常人一定就变成了一个诗人——在 那个状态下，他洗掉了自己作为常人的俗气与牵挂，从个人化路径升华到诗的世界。非个 人化就是常人感情向诗人感情转变的结果，原生态感情向艺术感情的提升，没有这种转变 和提升，就没有诗人，也没有诗。 ☞魏巍： 您在《论「诗家语」》中提出了「诗家语是清洗过的语言」这一概念，「诗家 语」作为您诗学研究的核心概念，其内涵显然超越了传统对「诗歌语言」的认知。能否从 理论层面阐释「诗家语」的本质，及其在诗歌本体论中的意义？ ☑吕进： 「诗家语」并非与日常语言完全割裂，而是「日常语言的非日常化」。「诗家 语」并非某种特殊的语言材料，而是诗歌独有的言说方式。其本质在於对日常语言的「非 一般化」改造——它从散文语言中「借」来词汇，通过诗的逻辑重构，使普通词汇突破交 际功能，升华为承载情感与体验的灵感语言。例如臧克家的《三代》：「孩子／在土里洗 澡；爸爸／在土里流汗；爷爷／在土里葬埋。」看似简单的动词「洗澡」、「流汗」、「 葬埋」，经过时间维度的清洗，从具象的农民劳作场景，升华为对世代命运的高度凝练。 这种清洗，既剔除冗余，又保留内核，使语言从「交际工具」变为「灵感载体」。这种重 构包含两个维度：一是对语言形式的凝练与变形，二是对语言功能的转向——从「表意」 转向「表情」，从「可述性」转向「可能性」。 从本体论来看，诗歌的独特性源於其媒介的双重性：语言既是形式，也是内容。诗家语正 是这一双重性的集中体现。它既受限於语言的物理属性（如声音、节奏），又必须超越语 言的工具性，成为体验世界的直接映射。例如，禅宗强调「不立文字」，但诗歌却必须「 一言破无言」。这种矛盾迫使诗人通过语言的重组，在「可说」与「不可说」之间开辟路 径。因此，「诗家语」不仅是诗歌的形式载体，更是诗歌存在的本体依据。 诗家语与散文语言的根本区别在於，散文语言追求表意的清晰与逻辑的连贯，而诗家语崇 尚「模糊的精确」。比如闻一多的《忘掉她》：「忘掉她，像一朵忘掉的花／像春风里一 出梦／像梦里一声钟。」若以散文视角看，「花」、「梦」、「钟」的组合似乎「不通」 ，但正是这种跳跃与断裂，构成了诗意的张力。诗家语的本质在於「以不言之言言不可言 」——用有限的词句激活无限的联想。 ☞魏巍： 您提到「诗家语」的形成源於表达体验世界、诗律限制与篇幅自由最小化三者 的共同作用。能否从诗学逻辑上解释这三者如何构建了「诗家语」的独特性？ ☑吕进： 这三者构成「诗家语」的理论三角，彼此制约又相互成就。 首先，诗歌以体验世界为直接内容。体验的本质是瞬间性、模糊性与超逻辑性，这决定了 诗家语必须突破日常语言的线性叙事。例如，散文追求情节的连贯与意义的明确，而诗歌 则通过意象跳跃、时空压缩，将体验转化为「直觉的完形」。这种表达方式要求语言具备 高度弹性，既能指向具体形象，又能暗示抽象意蕴。 其次，诗律（节奏、韵式、段式）的约束并非枷锁，而是诗家语的生成框架。诗律迫使诗 人对语言进行「提纯」，正如雕塑家从大理石中凿出形体。音乐性不仅是诗歌的外在形式 ，更是其内在逻辑——节奏的起伏与情感的流动同构。例如，中国古诗的平仄与新诗的跨 行断句，本质都是通过形式限制激发语言的潜能，使诗家语在「不自由」中实现「自由」 。 最後，诗歌的篇幅限制要求诗家语具备「以一当万」的密度。黑格尔曾指出，抒情诗的本 质是「瞬息感觉」，这决定了其篇幅天然趋向凝练。诗人必须在有限的语言空间内，通过 清洗冗余、聚焦核心意象，实现意义的无限延展。这种「极小」与「极大」的辩证关系， 正是诗家语的美学精髓。 ☞魏巍： 如果说「清洗」概念是「诗家语」创作的核心方法论，那麽从诗学理论上来看 ，它是如何区别於其他文类的语言处理方式？ ☑吕进： 「清洗」是诗歌对语言进行提纯的哲学过程，包含时空清洗与形象清洗两个层 面。 时空清洗的本质是对现实经验的抽象化重构，主要包含两种维度：时间清洗通过跳跃与省 略创造张力，如余光中《今生今世》仅写两次「忘情的哭声」，却涵盖母子一生的情感； 空间清洗则以局部暗示整体，如徐志摩的《沙扬娜拉》，用「水莲花的娇羞」与「蜜甜的 忧愁」浓缩离别场景，未言之情尽在空白处涌动。诗歌摒弃散文的连续时空观，转而采用 心理时间与想像空间。例如，通过截取瞬间的「现在」、压缩历史的纵深，或并置断裂的 场景，诗歌将具体经验升华为普遍象徵。这种清洗使诗家语超越物理时空，进入形而上的 意义场域。 形象清洗则是对表象的祛魅与重塑。诗歌拒绝照搬现实的「实象」，而是通过剥离细节、 强化特徵，将形象转化为「意象」。这一过程类似於中国画的写意——不求形似，但求神 似。例如，传统诗歌中的「杨柳」不仅是植物，更是离愁的符号；现代诗中的「铁轨」不 仅是交通工具的载体，更是命运轨迹的隐喻。 与其他文类相比，散文的语言追求完整性与清晰性，而诗歌的「清洗」恰恰反其道而行之 。它通过「留白」与「暗示」，将语言从「工具」变为「启示」，使读者从「被讲述者」 变为「共谋者」。 ☞魏巍： 「音乐性」与「弹性」被您视为「诗家语」的审美支柱，这两者如何在理论层 面共同塑造诗歌的独特价值？其中弹性技巧又是如何增强诗歌表现力的呢？ ☑吕进： 音乐性与弹性是诗家语的一体两面，分别对应其形式与内容的诗学特质。音乐 性不仅是外在的韵律，更是诗歌内在的情感节奏。它通过声音的重复、停顿、强弱，将语 言转化为「可听的思想」。例如，古典诗歌的平仄规律与现代诗歌的自由节奏，本质上都 是情感波动的外化。音乐性使诗家语脱离日常语言的实用功能，进入审美领域，成为「灵 魂的震颤」。 弹性则是诗家语的意义增殖机制。它通过词类活用、意象叠加、语法反常等手段，赋予语 言多义性与开放性。例如方敬《雪街》中「贫血的长街」，「贫血」突破形容词的常规用 法，既暗示社会的病态，又隐喻精神的荒芜。弹性使诗家语成为「活的有机体」，能在不 同语境中生成新意义。两者的结合，使诗歌既具备形式的自律性，又拥有意义的无限性。 音乐性确保诗作为「艺术」的纯粹，弹性则保障其作为「精神载体」的丰富。弹性是诗的 「模糊美」，允许一词多义、一「象」多解。弹性技巧让诗成为「开放文本」，读者可依 据自身经验赋予新解，这正是诗家语的魅力所在。 ☞魏巍： 您曾在《新诗的创作与监赏》中强调「音乐性」是诗的语言核心，为何後来在 《中国现代诗学》中有所修正？ ☑吕进： 如果说，诗歌定义是《新诗的创作与监赏》的核心，那麽，「歌唱」就是这个 定义的核心，包括两个侧面：抒情美和音乐美。但是，这两个侧面堆诗的概括力有限，尤 其是对一些新的诗歌现象，难以解读，比如叙事诗、实验诗的兴起，迫使理论更新。《中 国现代诗学》回避为诗下定义，转向了「审美视点」与「言说方式」这两个视点，对诗的 美学本质进行了新考察，力求推出诗学新思维。 首先，《中国现代诗学》突破了《新诗的创作与监赏》的「抒情」说。因为，抒情并不是 诗歌的专属，而且有的诗歌并不抒情。在诗和现实的审美关系上我提出了诗的内容本质在 於它的审美视点（即观照方式）的不同。从审美视点来说，散文的视点是外视点，是偏於 绘画的视点。外视点文学具有情节化、人物化的倾向，作家把他对外界世界的感知，在作 品里还原为外界世界。不是实有之人，却是应有之人；不是实有之事，却是应有之事。作 家往往采用不在场的叙事策略，他的体验淹没在他所创造的审美世界中，他回避直说。诗 是内视点文学。内视点是偏於音乐的视点。文善醒，诗善醉。诗遵从的是心灵化的体验方 式，心灵化的审美选择与艺术思维。诗总是尽量去掉可述性，增加可感性。诗人的体验不 是淹没在叙述里，而是升华起来，净化起来，把外界世界吸收到、融化到内心世界来，审 美体验就是诗的直接内容。这里就不止於抒情了。审美体验是一个丰富多彩的领域。 其次，《中国现代诗学》还突破了《新诗的创作与监赏》的「音乐性」说，突出了诗歌语 言多样性的美学本质。诗是以形式为基础的文学，言说方式就是诗的构成方式和存在形式 。情感的直接宣泄是不构成诗的。诗是无言的沉默，「口闭则诗在，口开则诗亡」。所以 诗的本质是言无言，这是为诗最难的地方。诗遵从诗化的表现方式。诗是精致的讲话，也 是精炼的讲话。只有音乐性是不行的，音乐性、弹性、随意性是诗的智慧选择，构成诗歌 语言的独特风貌和独特魅力。《中国现代诗学》表现出的是「中国风格」：在诗学观念上 ，论着以抒情诗为中心（而抒情诗是中国诗史的主要构成部分，是民族诗歌最辉煌的篇章 ）；在诗学形态上，注意保持和发展中国诗学的领悟性特徵，摒弃了对西方诗学术语的生 搬硬套，也摒弃了西方诗学那种以公式和概念抽象鲜活的诗歌现象，戕害诗歌本身的浑然 完整的方式，虽然本人对西方诗学的精蕴也不无借鉴（如体系，逻辑推理，哲学精神等等 ）。 但从现在来看40年前的《中国现代诗学》，当然会感到它的缺陷，也会感到它对当下一些 新的诗歌现象缺乏概括力。 ☞魏巍： 音乐性是诗与非诗语言的分界，但新诗常被批评「缺乏韵律」。在网络时代， 当代诗歌创作中「口水诗」泛滥，当代的年轻诗人常陷入「以词害意」或「过度口语化」 的陷阱，如何把握这一尺度？ ☑吕进： 年轻诗人的问题在於两极：要么堆砌意象，追求「陌生化」而丧失可感性；要 么滥用口语，把分行的散文当作诗。诗家语需要「至苦而无迹」的锤炼，真正的「无技巧 」是技巧的极致化。某些「口水诗」以日常语替代诗家语，如乌青的「天上的白云真白啊 」，看似颠覆了传统，实则消解了诗性。真正的创新应如张枣的《镜中》：「只要想起一 生中後悔的事／梅花便落满了南山。」日常词句经意象重组，既保留现代汉语的鲜活又延 续古典诗歌的意境美学。音乐性不等於押韵，而是内在节奏的流动。闻一多的《死水》以 「三美」理论实践格律，但当代新诗更需探索汉语的自然节奏。 当代诗歌危机本质上是「诗家语」的危机。一方面，过度口语化导致语言失去音乐性与凝 练度，沦为散文的分支；另一方面，刻意追求晦涩，使弹性沦为语言的迷宫，失去与读者 的共鸣。诗人需回归「诗家语」的本质：其一，重视「清洗」的哲学意义。语言提纯不是 炫技，而是对体验世界的深度凝视。其二，平衡自由与限制。诗律并非束缚，而是语言昇 华的阶梯，例如新诗可探索内在节奏而非外在押韵。其三，警惕「自我沉溺」。弹性应为 意义服务，而非制造理解的壁垒。 至於诗歌语言回归「雅言」传统的问题，需避免将其狭隘化为古典词汇。现代诗家语可以 融合口语的鲜活与书面语的凝练，关键在於诗人能否通过语言操作，将私人体验转化为公 共象徵。 四 新诗公共性与个人性的辩证：重返社会关怀 ☞魏巍： 您在《百年现代诗学的辩证反思》中提到，新诗的公共性是「诗的生命底线」 ，但1990年代之後「个人化」倾向导致诗歌边缘化。您认为应如何平衡个人表达与社会关 怀？ ☑吕进： 这个问题触及新诗的核心矛盾，关键在於诗人能否以「小我」抵达「大我」。 诗的本质是个人化的情感体验，但一旦发表，它就具有了公共性。诗歌的公共性并非要求 诗人成为时代的传声筒，而是指诗歌应具备与人类普遍经验对话的能力。中国诗歌传统中 ，无论是《诗经》的「饥者歌其食，劳者歌其事」，还是杜甫的「朱门酒肉臭，路有冻死 骨」，都强调诗歌对现实的介入。 公共性不是主题的宏大，而是情感的普适性，真正的个人体验必须具有「可共享性」。当 代诗歌的问题在於混淆了「个人性」与「私密性」，近年来，一些诗人沉溺於「杯水风波 」，将诗歌窄化为私密日记，这种「自恋式写作」背离了诗歌的公共基因。海子的「面朝 大海，春暖花开」看似书写个人理想，实则折射了改革开放初期一代人对精神乌托邦的集 体向往；余秀华极端私语化的语言，却意外触动了公众对底层女性命运的关注。这说明， 艾青的「为什麽我的眼里常含泪水／因为我对这土地爱得深沉」之所以成为经典，正是因 为其个人情感与民族命运高度同构。 所谓「社会关怀与生命关怀相通」，指向的是诗歌的终极价值。诗人要像司仪一样，在祭 祀中代众人言，而非仅仅充当自己灵魂的保姆。生命关怀与社会关怀的相通，关键在於诗 人的视角。诗人需警惕「为私语而私语」，当下从个体感受出发的「打工诗歌」、「乡土 诗」，若能超越表层叙事，深入生存困境的精神内核，最终指向集体记忆或时代命题，便 能实现这种升华。 我们可以发现，生命关怀的诗作之所以优秀，就在於它们往往有两个通道保持着与人群、 人际、人世、人间的连接。第一个通道是它们的「普视性」。对於读者，诗人是唱出「人 所难言，我易言之」的具有亲和力与表现力的朋友与同时代人。难怪朱光潜要说，普视是 不朽者的本领。另一个通道是诗人的自我观照和内省。对於诗人而言，自我观照和内省的 过程就是以社会与时代的审美标准提炼自己，提升自己，实现从现实人格向艺术人格的飞 跃与净化的过程。现实与艺术之间总是存有「缝隙」。现实不等於艺术，现实人格不等於 艺术人格。作为艺术品的诗歌是否出现取决於诗人对自己的提炼程度，取决於诗人的艺术 化、净化、诗化的程度。1929年，闻一多在一封致梁实秋的信中这样称道宋代诗人陆游「 放翁直诗人也。彼盖时时退居第二人地位以观赏自身之人工人格，就其作品个性独步。」 「观赏」二字的分量是相当重的。 ☞魏巍： 您指出新诗面临「大众化困难」，并认为「艺术终究以广泛传播为旨归」。但 在网络时代，诗歌似乎既「繁荣」又「边缘」——微信公众号阅读量动辄十万，但严肃诗 歌仍属小众。如何评价这一矛盾现象？ ☑吕进： 大众化包含两个维度：空间的普及与时间的延续。白居易的诗「禁省、观寺、 邮候墙壁之上无不书」，柳永的词「凡有井水饮处，即能歌柳词」，说明大众化需要内容 与形式的双重亲和力。反观新诗，其困境源於三重断裂。 其一，与音乐性的断裂。古典诗歌依凭格律与吟诵传统，易於传唱；而新诗多依赖视觉阅 读，失去声音维度。近年来「为你读诗」等平台尝试恢复朗诵传统，但尚未形成普遍范式 。其二，与传统审美的断裂。唐诗宋词已成为民族文化基因，而新诗尚未建立公认的美学 标准。乌青《对白云的赞美》中「天上的白云真白啊」引发争议，恰恰暴露了公众对新诗 「何为好诗」的困惑。其三，与现实关怀的断裂。某些诗人沉迷语言实验，将诗歌变成智 力游戏，远离大众的情感需求。 然而，网络时代也为新诗提供了新机遇。余秀华、李元胜等诗人通过社交媒体走红，证明 大众并非排斥诗歌，而是渴望「有温度的表达」。未来的新诗需在两方面突破：一是重建 形式规范，自由诗与格律诗并重，前者探索现代汉语的节奏，後者接续古典韵律；二是强 化现实介入，如打工诗歌、生态诗歌等新类型的兴起，正在重构诗歌与公众的纽带。 五 新诗的未来：双极发展与民族审美重建 ☞魏巍： 您主张新诗应走向自由体与格律体的「双极发展」，但格律诗至今未成主流。 这是否与中国现代汉语的特性有关？新诗如何在全球化语境下守护住「中国性」，平衡「 守常」与「求变」？ ☑吕进： 百年新诗史几乎是自由诗的「独角戏」，这与「诗体大解放」的路径依赖有关 。自由诗强调「破」，但「破」後未「立」，导致诗体涣散。汉语从单音词向多音词演变 ，以及语法结构松散化，对格律诗创作形成挑战。格律体新诗的困境，一是缺乏公认的基 准格式，二是误将「押韵」等同於格律。需警惕的是，格律体不能沦为「填字游戏」，内 容空洞的形式主义比自由诗更危险。但闻一多的《死水》证明，现代格律诗可通过音步、 韵脚的规划实现音乐性。近年来，郑敏、西川等诗人也在探索新格律的可能，如对称句式 、跨行停顿等。 「守常」是守住诗的本质——对生命的咏叹与对美的追求；「求变」则是适应现代语境的 形式创新。李白的自由奔放与杜甫的严谨工整并存於盛唐，今天的诗坛同样需要多元生态 。只有自由诗与格律诗「双峰并峙」，新诗才能真正融入民族审美血脉，成为「中国的现 代诗」。以为新诗没有艺术标准，无限自由，是一种危害很大的说法。凡艺术皆有限制， 皆有法则。就像歌德在《自由和艺术》中所讲：「在限制中才能显出身手，只有法则能给 我们自由」。诗也有自己的审美规范。漠视「常」，会受到艺术的惩罚。新诗是瓦解古诗 而建立起来的。但是中国新诗和中国古诗，同为中国诗歌，就有一些共同的「常」，或者 说，新诗在「变」中就有时时回望「故乡」的必要。 新诗的「中国性」不在古典意象的堆砌，而在精神基因的传承。守护并非复古，而是激活 传统的美学原则。未来的新诗需完成「双重转换」：对传统诗学进行现代化转换，对西方 诗学进行本土化转换。具体而言，可借鉴古典诗歌的「意境」、「留白」，但要以现代汉 语重构；可吸收西方诗歌的「叙事性」、「智性」，但需扎根中国经验。诗家语的「不变 」在於对「言有尽而意无穷」的追求，「变」则体现为对当下经验的敏锐捕捉。 在传统诗学与国外诗学的交汇点上构建现代诗学体系，要实现两个转换。从纵的来说，要 继承传统诗学的精华，但必须对这「精华」进行现代化转换；从横的来说，要借鉴国外诗 学的精华，但必须对这「精华」进行本土化转换。 ☞魏巍： 如今许多学者尤其青年学者疲於应付考核，您如何看待「为学术而学术」与「 为生活而学术」的矛盾？ ☑吕进： 学术若脱离生活，便是无根之木。我曾批评某些研究「兜概念圈子自乐」，正 是因为它们失去了对现实的关怀。真正的学问应当像杜甫的诗，既「致君尧舜上」又「穷 年忧黎元」。当年研究「新诗二次革命」，不仅是理论探讨，更是对中国文化命运的思考 。学术的终极目标是为生命服务，无论是解决具体问题还是滋养心灵。若学者能像诗人一 样，既仰望星空又脚踏泥土，矛盾自会消解。 （作者单位：西南大学新诗研究所） -- 相信我，你也可以在废文的浩瀚世界中找到属於自己的位置，这里不排斥古怪、个性和 奇特想法，只有接纳。 现在就开始吧，开始写，写到自己的骨头里。 https://i.postimg.cc/vHxktZwf/ji.jpg https://i.postimg.cc/L4zdtzNJ/05.jpg --

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