作者BearSheep (活着)
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标题Re: [问题] 增感时的测光与冲片时间
时间Tue Jul 19 21:52:41 2016
1F：推 ca1123: 我觉得你前面讲的非常好非常清楚。但是你怎麽拿彩色负片 07/19 19:35
2F：→ ca1123: 的特性曲线来讨论？那三条是三原色的特性曲线，从中看不 07/19 19:35
3F：→ ca1123: 出来对显影时间的反应效果呀。 07/19 19:35
4F：→ NtRdeMtrX: 确实从中看不出效果 但是可以比照黑白的增感曲线推测 07/19 20:27
5F：→ NtRdeMtrX: 掉在趾区左边的再怎麽增感都没有用 07/19 20:27
6F：→ NtRdeMtrX: 现在彩色负片的应用还是比较广泛 07/19 20:28
7F：→ NtRdeMtrX: 可是完全找不到官方对於彩负的增感数据 07/19 20:28
8F：→ NtRdeMtrX: 所以提供这个想法供大家参考及测试 07/19 20:28
9F：→ NtRdeMtrX: 我曾经询问过店家 他们都会制作自己的增感曲线 07/19 20:29
10F：→ NtRdeMtrX: 不知道是否有人有相关经验分享? 07/19 20:30
其实用彩色或是黑白底片的特性曲线来看
都没有差别
重点是在用底片前，要去看底片的特性曲线是怎样的
刚刚去找了一下Lux*s对应EV的资料
顺手找到有人写的很详细的底片特性曲线的用法
刚好可以回答一部分的问题
http://goo.gl/FLIIhj
连结最重要的是那张表ISO EV 和log(Lux*s)对应的表
简单说明
底片特性曲线log(Lux*s)= -1.0 的地方就是ISO= 100
= -1.6 = 400
接下来看表格上面那四张底片特性图
上面两张是正片velvia 100和provia 100F
可以看到根据作者计算velvia 100只能记录+/- 3.0EV的东西
而porvia 100F可以记录+3.3 EV和-3.6 EV的东西....
下面两张分别是负片 Tmax 400 和Portra 400
Tmax 400以D76 冲 6min 可以有-3.7 EV的暗部，和最少+6.7 EV的亮部
这时候趾部的log(lux*s) = -2.6
如果是冲 11min则可以发现暗部可以增加到
趾部的log(lux*s) = -3.1
所以如果是设定成ISO 1600来拍照，暗部还是可以维持在-3.0 EV 多一点
这样子的Push才有意义
但是换到彩色负片上
最重要的问题是
彩色底片的各层的感光波段不一样
对应的照度变化时也不一定一样
像Portra 400是属於相对稳定的，除了绿色层外
这时候要用Push就得重新用底片浓度计去测
至於官方不提供增减感资料很大一部分的原因是，
一来那是底片最好的表现感度
二来是彩色冲洗的药水对於要稳定表现的要求也比黑白高很多
这时候除非特别设计的底片，不然很少会用来Push
即使是特别设计的底片，Push後，依然逃不掉可能有色偏的状况产生....
之前拍过Kodak E200 玩Push 640 就是这样的状况。
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最後再补充一下，最早那个问题
其实还是要看底片的特性曲线
譬如如果是用Tmax 400
你用ISO 1600测你要的暗部，正常冲
其实会有1.7EV 没真的用到
所以当你更了解底片的特性的时候，
面对各种拍摄状况，你会更有调整的弹性
--
走在返回阳间的道路上, 却不能回头....
绝不能回头, 一回头Eurydice就会永远消失
但是, 她真的在我身後吗?
她真的在我身後吗?
Orpheus 是否可以忍住不转头看呢?
而现在的我也只能相信你就这样带着我的Lyra走下去
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 95.115.51.60
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11F：推 NtRdeMtrX: 详细推! 真的有特别设计来PUSH的底片吗? 07/19 22:00
有，不过大概除了黑白底片外，大部分都停产了
Kodak E200
Ultra 400
都是....
我没记错的话，Portra 800也是设计可以用来推的
要去看资料
※ 编辑: BearSheep (95.115.51.60), 07/19/2016 22:11:35
12F：推 ca1123: zone system泛用在黑白底片摄影，很少听到用在彩色负片 07/19 22:30
13F：→ ca1123: 因为zone system不是只有底片的部分，还有放相的部分 07/19 22:32
14F：→ ca1123: 另外你探讨的那部分，是底片宽容度，跟zone system无关 07/19 22:33
15F：→ ca1123: 你总不会拿正片来增感两格吧，而且正片用途不是拿来放相 07/19 22:34
你对Zone system有很大的误解....
安色亚当斯当初讲Zone system
为什麽只用十阶，还特别强调第三阶和第七阶为限
那是因为当年的相纸的科技就只到那边
他为了要符合相纸的特性，所以从底片冲洗，到前端的曝光
作了一贯的限定和标准化处理，以利後续的放相处理
这才当年是Zone system 的真义
反过来说，如果有不同的目的，为什麽不能一样用Zone system的方式去达到呢？
所以其实彩色底片的拍法，数位的拍法，拍完底片进扫描档的拍法，
特殊底片的拍法。
通通都可以使用zone system 的方式去玩
只是看你怎麽玩而已。
16F：→ infoto: 用十阶来说明灰阶是因为这样最好解释，跟相纸科技无关 07/19 22:57
17F：→ infoto: 过去含银量最高的相纸可达到Dmax 2.0，现在到2.2，也没人 07/19 22:59
18F：→ infoto: 去改写成11阶来说明吧? 07/19 23:00
钓到你出来了....
这麽说好了
Dmax 2.0到Dmax 2.2阶调没有增加吗？
有吧
那为什麽不需要特殊说明，因为对懂得人来讲，不需要....
除非是厂商想要推销，所以相纸没有讲。
因为买的人太少，会买的也大部分都知道大概的原理。
但是像Adox这种底片小厂在推他们的silvermax 100时
就会强调它可以吃14ev。
当然在教学上，我不否认用十阶来教是最容易理解的
但是不代表用起来就一定要完全依照旧科技和旧标准那样子玩
※ 编辑: BearSheep (95.115.51.60), 07/19/2016 23:22:39
19F：推 ca1123: 灰阶的变化从黑到白你要切几阶跟宽容度没有关系 07/19 23:42
20F：推 NtRdeMtrX: 欧欧对 PORTRA 800技术档有推两格 3200的曲线图 07/20 00:21
21F：→ NtRdeMtrX: 另外如果以5阶为中心 对称应该是0~10共11阶不是吗? 07/20 00:23
22F：推 NtRdeMtrX: 我认为彩色要使用阶调系统需考量颜色在系统中的关系 07/20 00:42
23F：→ NtRdeMtrX: 而测光表只看的见黑白 所以阶调系统在彩色同等重要 07/20 00:44
啤酒刚买回来，三个问题一起讨论。
其实十阶系统是十一阶没错，
安老的定义也就是曝光值+/- 5EV
请记住这个数值，因为等一下会再谈到。
只是习惯上我们还是叫它十阶系统，为什麽就留给infoto 老大补充了。
至於彩色的部份，一样是可以用阶调系统
不过彩色的部份很麻烦
除了底片上不同染料银粒对光反应的差别外
光是色彩要被定义，就需要彩度，明度和亮度三个基本参数
这部份就略过不提太多了。
不过真正的重点是NtrdeMtrX提到的
测光表只看的见光的亮度（照度，曝光值EV）
而操作相机的光圈和快门，也只是操作曝光值这件事情而已
要下结论的话，可以说相机其实是只知道曝光值的黑白色盲
能辨识颜色的是底片或是感光原件
再回到ca1123说的，底片Density，的确是你要随便拆几阶就几阶....
因为是连续的，当然你想怎样拆就怎样拆。
但是问题是相机的不知道，它现在设这组光圈快门，依照外面的光，和後续的显影，
底片和相纸上的Density是多少啊？
其实我们最关心的是底片和相纸上的Denstiy是多少，会怎样分布，
因为那才会成为影像。
好吧现在问题来了....
请问怎样操作相机的光圈快门，搭配後端底片的显影，
去控制我要的底片和相纸Denstity呢？
於是安老就想，如果我们可以把曝光值EV，直接对应成切割底片Density的阶调Zone。
那我不就可以藉由测曝光已知的EV，来控制阶调吗？
这也就是为什麽安老会定义 1 Zone= 1 EV 的原因
然後再利用底片特性曲线去取得想要的底片Density
再回到安老定义的十阶（或者说十一阶）
我们可以发现，如果以Tmax 400加D76冲 6min为例
暗部的表现最多就是测光值的 -3.7EV
对应安老的Zone，你可以说是 1.5Zone
而事实上表现比较好的，可能要 2Zone 甚至是 3zone
这也是为什麽安老会说暗部的限制在 3zone
所以说你要说底片的Density 真的可以随心所欲的乱切吗？
老实讲我没意见，你可以跟相机，底片和相纸沟通就好
※ 编辑: BearSheep (95.115.51.60), 07/20/2016 01:52:48