作者bl0418 (夜猫型态)
看板paranormal
标题[讨论] 用福尔摩斯1来讨论科学与信仰
时间Wed Jan 4 11:54:00 2012
最近刚看完电影福尔摩斯第一集(都已经出第二集了)，
由於中间有一些感想，与最近在版面上讨论的
科学与信仰的理念有关，所以就PO一下吧。
小弟是个对超自然现象有兴趣的人(废话！)，
十几岁的年纪时也是会买一些讨论这种话题
的书来看。
到现在30来岁，发现知道的越多，被戳破的假象也越来越多。
"怀疑"就是一种态度！
如果有看过福尔摩斯第一集，就会发现传递出很多想法。
是神力?还是科学知识?
剧中的坏人爵士，展现出一些常人所不能展现出能力。
用没有来由的火烧人，死而复生(这招最有用！)
最後没有成功的氰化物杀人。
这些东西在当时不算是普遍的知识，连华生也被唬了。
但要看出这些手法最重要的是什麽?
就是怀疑！
人不可能死而复生，所以死而复生就是"神(那等级的)"?
懂的怀疑的人，却是另一种导向
"既然人不能死而复生，那是什麽东西产生这种现象"
所以剧中解析，
勾在背部的扣环分散了吊刑的力量
麻药产生假死状态
黏过的石板用来破土而出
当然这是电影手法，设计的很谨慎繁复
但现实中也是有这种案例
还记得宋七力的事情吗?(还是大家都只记得光碟事件?)
当时那些分身照片，连我这种不懂摄影技巧的一看
都觉得是假的。事後要他证明自己真的会分身
他就分不出来，理由一堆。
还有那个隔空抓药的也一样，要他当场抓抓不出来
没有要他抓，却突然抓起来了~~~
http://www.tglin.idv.tw/epaper/epaper10.htm
上面是为了找某一句话，刚好看到的网站也可以看看
PS：有问过可以转载
「未取得资料之前即创立理论，是大错特错的做法。
我们不知不觉中，
会为配合理论而扭曲事实，却不会
为配事实而扭曲理论。（取自「福尔摩斯探案」）」
在搭配该文中的车库里的喷火龙理论
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「我家车库有只喷火龙。」
「在哪里？我没有看到。」
「啊，对了，牠是一只隐形龙。」
「那就在地上撒些面粉，看看喷火龙会不会在上头留下脚印。」
「主意不错，不过牠只会飘在半空中。」
「我们用红外线感应器来侦测牠喷出的隐形火焰。」
「好点子，但牠的火焰不会发热。」
「乾脆用喷漆让牠现形好了。」
「好主意，不过牠没有实体，是只精神喷火龙，油漆黏不住的。」
…………
-----------------------------------------------------------
还记得之前版面上也讨论过外星科技与金字塔的关系
很多回文的不乏如上的理论
金字塔的石头太大 所以有外星人帮助
那外星人没有留下痕迹 因为他们想要低调
为何外星人不统治地球人 因为他们爱好和平
为何外星人要来地球 因为他们要传递知识
这个理由忘了 你认为外星人会对人类有兴趣吗?
(比喻外星人之於地球人 地球人之於蚂蚁)
"为了满足外星人的论点，而忽略一些现实"
"却不用现实来看待金字塔现象"
最後回归到信仰问题
小弟不是一个无神论者，但本身也没有特别信哪一种信仰
我没有茹素信佛，只是跟着上一代偶尔去庙里拜拜的那一种人
初浅对这些信仰的资料看过一些
心中一直有个疑问。
为何数千年前，这些人留下一些心灵上的知识理念，和一些神蹟
在这很容易为神蹟留下证明的年代
神蹟不见了，人类对信仰的规范也不太重视了
但是神为何不再出来为人类强化信仰的力量?
是因为不愿意?是因为放弃?还是因为他们就只是"有想法"的人而已?
科学是人类对自然的研究，所产生的知识集合体
他并不是完美的，因为人所能知道的还是有限
但是他会慢慢的成长，自然的真相也会慢慢被解析
科学不是否定超自然现象的，让人知道超自然现象的工具
所以他只是通往真理道路的工具，他不是真理！
比起什麽根据都没有，却只能说"信，就对了"的想法
更来的可靠不是吗?
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◆ From: 114.40.168.40
1F：→ bl0418:题外话，如果有人向我说他是神只转世，我应该会当场桶他一 01/04 11:56
2F：→ bl0418:刀，让他有机会证明他自己~~ 01/04 11:57
3F：推 eupti:楼上为什麽，没有说法说明神只转世之後刀枪不入 ... 01/04 12:06
4F：→ eupti:既然转世为"人"，那祂就是人身，会生老病死，你的验证法是不 01/04 12:07
5F：→ eupti:是怪怪的，就跟一直拿球棒扁人的脚，然後问他：不是铁头功？ 01/04 12:08
6F：→ eupti:就算他有神通，我们假设就像Ｘ战警一样好了，你捅暴风女一刀 01/04 12:11
7F：→ eupti:之後，暴风女只会流血然後死掉，不能因为这样就说她没异能 01/04 12:12
这这是一个有趣的问题
如果神转世，只是为了修行，不论又没有神力，他都不用向我说他是转世的
而既然他向我说他是转世的，就代表他是有所目的的(不是指骗钱那一类的)
那麽他就该展现出"非常人"的能力的一面，
试问一个自称为神的人，却没有神一般的能力，
那会有人信他吗?
暴风女不是神，他是变种人，他是拥有超能力，
就像耶稣为何被称为神?他的事蹟不就是水变成葡萄酒，拿不完的五饼二鱼
水上行走。
如果我们无法推论这些东西其实是某个有钱人赞助他的，那麽在当时的困境
以及经济状况，前两个奇蹟不就是很有利的证明，当然也可能只是"造神"的一环
8F：推 Meacock:可以请祂证明自己 不过你可能会得到"汝book试探神" 01/04 16:59
9F：推 tp6g4:汝也不可嘘佛经、圣经、可兰经。这样也会犯了天律XD 01/04 18:12
10F：→ tp6g4:天律不可测得，岂是凡界所知，Just belive! 01/04 18:13
※ 编辑: bl0418 来自: 114.40.182.206 (01/04 19:01)
11F：→ bl0418:所以我还是先打他一边脸，看他要不要给我打另一边脸~~ 01/04 19:30
12F：→ hermitwhite:这部片中有段对白对你的主题很有价值。华生说：这真的 01/05 17:35
13F：→ hermitwhite:可能发生吗？福尔摩斯回答：问题不是可不可能发生，而 01/05 17:36
14F：→ hermitwhite:是怎麽发生的。 01/05 17:36
15F：推 Fly5168:看完你文章本来还想说你说的值得思考 但看到你一楼回应 01/05 19:21
16F：→ Fly5168:因为你不了解宗教对於生命的真理 所以你也不知道神转世 01/05 19:23
17F：→ Fly5168:对於世人的意义在哪 你只是想测试他是不是超人 01/05 19:24
18F：→ Fly5168:神转世的人也只是在现像界仍然是肉身人 也是会痛 你误解了 01/05 19:27
19F：→ Fly5168:神转世的人 对於世人的修行信仰有重大的意义 01/05 19:30
20F：→ Fly5168:了解的人会知道 不了解的人会像你一样把他当超人 但他不是 01/05 19:31
21F：→ Fly5168:否则耶稣就不会被罗马人凌迟而死 01/05 19:34
22F：推 Fly5168:我刚刚说到现像界就是一般肉眼所能见的物理界 01/05 19:40
23F：→ Fly5168:要你相信这世界有你肉眼看不到的东西这说法不太好 01/05 19:41
24F：→ Fly5168:应该说 你可以怀疑 这世界是不是有你肉眼可见以外的事物 01/05 19:42
25F：推 Fly5168:因为大部分的人都看不到 但对於看的到的人来说 了了分明 01/05 19:47
26F：→ Fly5168:另外 神转世这个词很容易让人觉得夸大进而误解 01/05 20:31
27F：→ Fly5168:我想耶稣佛陀那类的圣者应该也很无奈吧 01/05 20:32
28F：推 xiaoa:看吧~ 问:神转世应该有神力吧? 答:肉身人 01/05 21:33
29F：→ xiaoa:问:超能力? 答:不能在普通人面前显现 01/05 21:34
30F：→ xiaoa:问:有没有实际可显现的证据? 答:现象界看不到元灵界 01/05 21:36
31F：→ xiaoa:问:那你可以表演元灵出窍之类的? 答:可以啊 *闭目:呼噜噜~* 01/05 21:38
32F：→ xiaoa: ^^^^^^观落阴中 01/05 21:39
33F：→ bl0418:楼上这样现学现卖，会谤佛地~~~y 01/05 21:52
34F：推 Fly5168:不懂你干嘛自己补脑元灵出窍那段..... 01/05 21:54
35F：→ Fly5168:会有各种观点是正常的 但没必要讲话这麽挑衅... 01/05 21:57
36F：→ bl0418:FLY怎麽因为我一句玩笑话，就对我的观点改观呢? 01/05 22:02
37F：→ bl0418:其实这种事也是可以去思考的，假如当初耶稣没有展现他的 01/05 22:03
38F：推 tp6g4:直接明讲，是不是所谓宗教的超常不是问题 01/05 22:03
39F：→ bl0418:神通力，那麽，他的那一套理论会有多少相信或去追随呢? 01/05 22:04
40F：→ tp6g4:许多板众自称看到的、知道的真的是不是宗教上的超常才是问题 01/05 22:04
41F：→ bl0418:在那种时代，人民需要一种心灵的依靠，但是单纯的理论是 01/05 22:05
42F：→ bl0418:很难让大众追随，就像那孔夫子周游列国後，他的理念就让 01/05 22:06
43F：→ bl0418:很多国主相信吗?其实很多国主想要的只是他的名声 01/05 22:07
44F：→ bl0418:如同现在一样，打开电视一堆上人XX师，在那边讲道，他们自 01/05 22:09
45F：→ bl0418:己领悟了多少，又有多少人只是利用来赚钱? 01/05 22:09
46F：→ bl0418:听道的人又有多少是真的想见证道，还是只是要神佛的庇佑? 01/05 22:10
47F：→ bl0418:所以，真正的存在，是一种强大的焦点，如果之前所以提到的 01/05 22:12
48F：→ xiaoa:*观落阴结束* 答:抱歉,刚刚玄天上帝说不能随便显现超能力 01/05 22:13
49F：→ bl0418:在这个很容易将神蹟见证且广为流传的现在，我没看见耶稣 01/05 22:13
50F：→ bl0418:天使，佛、济癫禅师出来为世人点化，为何? 01/05 22:14
51F：→ bl0418:哇，X大真的观落阴了，有没有卡阴~~~ 01/05 22:15
52F：→ bl0418:如果现今的时代是否有很单纯只是靠的"心灵粮食"的理论 01/05 22:17
53F：→ bl0418:完全不宣导神灵的新兴教派而拥有很多教徒的? 01/05 22:17
54F：→ bl0418:看那韩国那个打天主名声的新兴教派(不算新了)，那种诡异 01/05 22:19
55F：→ bl0418:的教义，还有一堆人信，足可说明一般人要的不只是"理论"而~ 01/05 22:20
56F：推 Fly5168:希望X大没有卡到阴 也不是改观啦 我很欣赏你的思考力 01/05 22:20
57F：→ bl0418:其实我个人真的很希望可以透过科学来证明"神灵"的存在~~ 01/05 22:24
58F：→ bl0418:之前看过一段话，人们对着一片黑暗产生各种想像，但当光 01/05 22:25
59F：→ bl0418:一照过，才发现什麽都没有，而这就真相~~ 01/05 22:26
60F：推 Fly5168:我们可能会忽略 追随圣者的人们 抱持着什麽样的态度 01/05 22:26
61F：→ Fly5168:假设有圣者 追随者是很真诚的心 跟一看到就叫他表演观落阴 01/05 22:28
62F：推 tp6g4:放心，倘若有人真的自称自己是仙佛转世还是上帝第二个儿子第 01/05 22:29
63F：→ Fly5168:的两种人 圣者也许可以决定要显圣蹟给谁看 其意义才大 01/05 22:29
64F：→ tp6g4:X个活佛最後的先知、蓝色小孩、来自第28层宇宙…… 01/05 22:30
65F：→ tp6g4:不用我们来质疑，宗教界会先率起反对 01/05 22:30
66F：→ Fly5168:圣者是否存在 能不能遇到 遇到是真是假 都是每个人的因缘 01/05 22:32
67F：→ Fly5168:我也非常希望未来的科技能证明神灵的存在 相信很多人都是 01/05 22:34
68F：→ Fly5168:但目前是没办法透过科学证明 所以会造成许多不必要的争论 01/05 22:35
69F：→ xiaoa:可笑 「两种人 圣者也许可以决定要显圣蹟给谁看」 01/05 22:38
70F：推 Fly5168:T大 像是佛X山 法X山 应该都是很正面具公信的宗教团体 01/05 22:38
71F：→ xiaoa:所以科学永远排不到那个机会 事实就是这样 01/05 22:39
72F：→ Fly5168:可是应该没有听说过他们抨击过什麽宗派吧 01/05 22:40
73F：→ Fly5168:抱歉我可能有点口误 不是肉眼的那个看 01/05 22:42
74F：→ Fly5168:应该说 抱持什麽心态 会决定能不能感受到这些 01/05 22:45
75F：→ xiaoa:得了吧 观落阴也不是用肉眼看的. 你根本不懂 01/05 22:46
76F：推 Fly5168:不会有人以为观落阴用肉眼看吧 你开始挑语病了... 01/05 22:50
77F：推 Fly5168:而且你干嘛生气 01/05 22:52
78F：→ xiaoa:「抱持什麽心态 会决定能不能感受到」 你这句话就否定一切了 01/05 23:37
79F：→ xiaoa:你先否定了设计科学实验的理念 再反回来说希望未来的科技... 01/05 23:39
80F：→ xiaoa:未来的科技再厉害也是屁用啊. 因为你一开始就否定科学的想法 01/05 23:41
81F：推 xiaoa:科学没有要求什麽肉眼可观察之类的鬼东东. 只要客观的结果 01/05 23:45
82F：→ xiaoa:所以才会要求什麽双盲实验一堆有的没的 01/05 23:46
83F：→ xiaoa:结果呢? 目前为止,还没有听说有哪个通过双盲测试的 01/05 23:48
84F：→ xiaoa:结果呢? 信者恒信! 上面还有一篇有推文说看透真理的 01/05 23:51
85F：→ xiaoa:就我看来他一直都相信着那些东西,所以别人一讲话,他就投诚了 01/05 23:52
86F：推 xiaoa:回到原文说的重点之一,就是"怀疑",这一种态度！ 01/06 00:06
87F：推 Fly5168:那当然是在无法被证明的情况下啊...我也说明对科技抱持期 01/06 01:48
88F：→ Fly5168:待的态度了 我哪有否定 如果真有一天能被科技证明 01/06 01:49
89F：→ Fly5168:哪还有什麽信不信的问题 01/06 01:53
90F：→ Fly5168:就算看到了 选择不相信也是可以呀 是个人的选择 01/06 01:55
91F：推 Fly5168:而且科学精神 大胆假设 小心求证 01/06 02:00
92F：→ Fly5168:假设有这一回事 先改变态度有机会可以得证 如果不能就算了 01/06 02:03
93F：→ Fly5168:这也是一种方法 但你科学来科学去 也很清楚目前科学无法 01/06 02:05
94F：→ Fly5168:证明 那是不是我们都不能说自己很科学 01/06 02:08
95F：推 tp6g4:回Fly5168，法鼓山释圣严的确对於某些宗教进行批评过 01/06 02:11
96F：→ Fly5168:推文扯远了原po抱歉 也非常感谢x大指教 01/06 02:11
97F：→ tp6g4:不要觉得这些看起来很正派的团体有多正派，很多还是用错误的 01/06 02:12
98F：→ tp6g4:观念去误值别人 01/06 02:12
99F：→ tp6g4:毕竟许多很大宗的佛教派头还是以佛教为本位，去贬低其他宗教 01/06 02:14
100F：→ tp6g4:但实际上有些宗教跟佛教的确不同，被讲为附佛外道实乃无辜 01/06 02:14
101F：→ tp6g4:简单来说：我认为法鼓山他们也用佛经来帮他们辩论，并且从佛 01/06 02:15
102F：→ tp6g4:经上讲证据。但实际上这适用的范围不同 01/06 02:15
103F：→ tp6g4:意思乃指：宗教可能为神所为，但宗教团体必定为人为所为！ 01/06 02:17
104F：→ tp6g4:因此宗教团体的话，不见得是真话。要时常去"怀疑"，修习宗教 01/06 02:17
105F：→ tp6g4:信仰者也应去查证了解，而非听上头大师一昧传述。 01/06 02:18
106F：推 Fly5168:感谢指正 我同意你说的 末法时代 真真假假太多 就算是佛教 01/06 02:23
107F：→ Fly5168:不同宗派 也常常被以偏概全 挺无辜的 01/06 02:23
108F：推 Fly5168:t大一番话让我有不同的思考 感谢 01/06 02:31
109F：推 tp6g4:版上有人建议我去接触佛法，但我不幸也在初期就对於这种佛教 01/06 02:34
110F：→ tp6g4:本位的派别斗争、批评外教为附佛而感到十分反感，因而退怯 01/06 02:35
111F：→ tp6g4:末法时代许多不真为假者，如同他化自在天所言，佛法灭於佛者 01/06 02:38
112F：→ tp6g4:应该就是这样样子 01/06 02:38
113F：→ tp6g4:因此单用一个宗教的观点去解释所有事物，包括超自然现象，其 01/06 02:40
114F：→ tp6g4:时真的不妥。当然用自己宗教的道德规范去要求他人，更是无理 01/06 02:40
115F：→ xiaoa:有人有听没有懂.... 01/06 06:54
116F：推 realmuzic:回t兄,说实在话,宗教对立,及更早前的宗教战争,我没遇过. 01/06 13:58
117F：→ realmuzic:接触宗教,不见得要先接触"人",先接触"书".这样很明确. 01/06 14:00
118F：→ realmuzic:当然,用不恰当的方式规范别人是後话了,出发点才是重点. 01/06 14:01
119F：→ realmuzic:倒是去youtube查"地狱变相图",长达1小时11分52秒那一部. 01/06 14:03
120F：→ realmuzic:看看拥有肉身及失去肉身的差别,还有佛法的可贵.. 01/06 14:04
121F：→ realmuzic:我想对於文字讨论流於是非对错或是误会? 来的容易理解. 01/06 14:05
122F：→ realmuzic:题外话,这部片的片尾,提到仙佛加持感应予作者的事绩. 01/06 14:23
123F：→ realmuzic:阿弥陀佛 _/\_ 01/06 14:37
124F：推 realmuzic:片中32分25秒处提到贡高诽谤经道的惨处,不可不慎. 01/06 14:56
125F：推 tp6g4:那我问楼上：基督教的人毁谤佛经，是否入地狱？ 01/06 16:36
126F：→ tp6g4:这就是我所提到的问题：每个宗教有各自的规范，但不能适用於 01/06 16:36
127F：→ tp6g4:其他非此宗教的人。 01/06 16:37
128F：推 tp6g4:地狱一说不在科学可验证的范围，只是宗教的"世界观"，许多经 01/06 16:40
129F：→ tp6g4:文拼命的用恐吓的言语，来巩固自己宗教的威信、教义与教仪 01/06 16:40
130F：→ tp6g4:而且吃海鲜就会入罪？那不就是全世界的人只要吃鱼就要下地域 01/06 16:42
131F：→ tp6g4:？其天理何在？ 01/06 16:42
132F：→ tp6g4:光是佛教的沸汤地狱一说，就与基督教其中一文相背： 01/06 16:44
133F：→ tp6g4:「神说：我们要照我们的形像，按我们的样式造人；使他管理 01/06 16:45
134F：→ tp6g4:海里的鱼，空中的鸟，地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一 01/06 16:45
135F：→ tp6g4:昆虫。」（创世纪 1：26） 01/06 16:46
136F：→ tp6g4:此时吃鱼有无罪？就是个问题！而佛教说吃海鲜会入沸汤地狱， 01/06 16:46
137F：→ tp6g4:真否？ 01/06 16:46
138F：推 tp6g4:再次强调我并不是在毁谤经文，只是疑问为什麽许多宗教修行者 01/06 16:51
139F：→ tp6g4:在看待一件事情时，只拿自己宗教的观点来看待？ 01/06 16:52
140F：→ tp6g4:这也是我初接触佛教时，会觉得失望的次因。主因则是有些佛教 01/06 16:53
141F：→ tp6g4:团体喜欢搞出一些「佛经验证科学」……的句子 ="= 01/06 16:54
142F：→ tp6g4:此外与realmuzic分享：我不觉得出发点才是重点，结果才是 01/06 16:56
143F：→ tp6g4:只见一堆佛教团体拼命放生，自我感觉良好的觉得积了福报。结 01/06 16:56
144F：→ tp6g4:果使当地生态破坏光光，我参与生态保育团体，反而也要带头做 01/06 16:57
145F：→ tp6g4:杀生，把那些外来种干掉！他们出发点是好的，但没有正确的知 01/06 16:57
146F：→ tp6g4:识有用吗？宗教团体就是这样，除了经典以外的东西很少听进去 01/06 16:58
147F：推 tp6g4:抱歉了，我的思想最属於实用主义无神论偏向不可知论 01/06 17:05
148F：→ tp6g4:套一句realmuzic认为最有公信力的孔老夫子所言：「子不语怪 01/06 17:06
149F：→ tp6g4:力乱神」。而我与孔子也没说「子不信鬼神」，因此没有被宗教 01/06 17:07
150F：→ tp6g4:上的道德规范的问题。 01/06 17:07
152F：推 realmuzic:=.= 01/06 17:15
154F：→ realmuzic:地狱变相图里有您提到吃鱼虾水族的果报。 01/06 17:27
155F：→ realmuzic:南极仙翁(长生大帝)：「这个世界上还有真的存在，西方 01/06 17:28
156F：→ realmuzic:谓之真理，东方谓之道理，为何你们还要去分别东方的 01/06 17:28
157F：→ realmuzic:神、西方的神呢？请问在里面的灵性一不一样？住在不 01/06 17:28
158F：→ realmuzic:同躯壳里的灵性是不是一样会叫、会哭、会笑，为什麽 01/06 17:29
159F：→ realmuzic:你们总是要把它区别开来呢？」 01/06 17:29
160F：推 tp6g4:那麽两边的入地狱规范也不一样，要信谁的呢？ 01/06 17:29
161F：推 tp6g4:不是说不信神，而是怀疑那些经文是神所作，还是人所为？相信 01/06 17:32
162F：→ realmuzic:放生有放生的功德，三施有三施的功德，以三轮体空为要。 01/06 17:32
163F：→ tp6g4:很多经文都被後来的信徒脑补窜改过吧！因此融入了很多各国的 01/06 17:33
164F：→ tp6g4:风俗思想。这就是证据！ 01/06 17:34
165F：→ tp6g4:至於放生，我看这根本是放死。一堆人将鱼苗放生入大海，但他 01/06 17:34
166F：→ tp6g4:们不知道这些鱼苗小时候是淡水生，长大以後才是海生。这些鱼 01/06 17:34
167F：→ tp6g4:苗全部都被放死了，岂不是造杀页？这不是功德，是罪孽了吧！ 01/06 17:35
168F：推 realmuzic:《论语》是孔子年轻时所作，多是讲君子与小人比较，做人 01/06 17:40
169F：→ realmuzic:方面的省思。年长的孔子到了五十知天命，那时候才有全面 01/06 17:40
170F：→ realmuzic:性的看法，如《大学》、《中庸》。《论语》里，孔子说过 01/06 17:40
171F：→ realmuzic:子不语怪力乱神。」那是孔子年轻时的教导，到了四十不惑 01/06 17:40
172F：→ realmuzic:及五十知天命时，曾有位有德者说过，那时孔子得道了。因 01/06 17:41
173F：→ realmuzic:此，「子不语怪力乱神。」并不能来反证灵界不存在的事实 01/06 17:41
174F：推 tp6g4:就说他与我都没有否绝灵界不存在唷^^ 01/06 17:42
175F：→ tp6g4:换句话说就是保留态度，不去同意亦不反对。保持怀疑态度！ 01/06 17:43
176F：→ tp6g4: (仔细看这句→)而我与孔子也没说「子不信鬼神」 01/06 17:44
177F：→ tp6g4:而五十之天命是指得道？去问问对论语有研究的教授吧！不要乱 01/06 17:44
178F：推 realmuzic:对,这样就对了. 01/06 17:45
179F：→ tp6g4:听信宗教人士那边牵强附会。把科学牵强就算了，古文学也硬凹 01/06 17:45
180F：推 realmuzic:六祖慧能大师不识一字而能得道，因其秉性好、慧根高。 01/06 17:48
181F：→ realmuzic:反观，现今学问再好之学术人士，并不见得得道。而其 01/06 17:48
182F：→ realmuzic:差别在於本性、习性及秉性的根本差异。 01/06 17:48
183F：推 tp6g4:所以你觉得把"知天命"解释为得道为真，而照字面解释者是慧根 01/06 17:49
184F：→ tp6g4:不够吗？ 01/06 17:49
185F：推 realmuzic:曾有位有德者说过................... 01/06 17:50
186F：→ tp6g4:请问是哪位德者？ 01/06 17:51
187F：→ tp6g4:而且此德者真为德者，何以见得？ 01/06 17:51
188F：推 realmuzic:「秉性」是经过生死轮回而不会消失；「本性」是天生的； 01/06 17:53
189F：→ realmuzic:「习性」是後天养成，经过生死轮回而消失。 01/06 17:53
190F：→ realmuzic:那位有德者带天命，经过仙佛指定担任代理师而能传正法。 01/06 17:54
191F：推 tp6g4:那如何判断本性习性的好坏？ 01/06 17:54
192F：→ realmuzic:这一点我就才疏学浅了，不过一般有点见识的都分的出来。 01/06 17:55
193F：→ tp6g4:不是我要先入为主，只是按照我累积的知识感觉…realmuzic是 01/06 17:56
194F：→ tp6g4:一贯道的吗？ 01/06 17:56
195F：→ tp6g4:代理师这说法，印象中好像是一贯道比较有的特色 01/06 17:56
196F：→ realmuzic:是的。但通常不会公开说，因为会有相信不相信产生 01/06 17:57
197F：→ realmuzic:障道的问题，既然您说了，我就承认。 01/06 17:57
198F：→ realmuzic:通常德性具足的才有资格担任代理师，做不好也会关天牢。 01/06 17:59
199F：推 realmuzic:地狱变相图，在现今出现，一定有它的使命责任， 01/06 18:02
200F：→ realmuzic:抱着学习的心态看看无害，先降子。 01/06 18:02
201F：推 tp6g4:我认为地狱一说为人所造，倘若真有神，更要怀疑此说法是假的 01/06 19:08
202F：→ tp6g4:否则各教的说法不应产生歧异。关於各宗教地狱天堂的叙述，可 01/06 19:09
203F：→ tp6g4:以看到浓厚的文化历史背景色彩，此为人所造成的"宗教" 01/06 19:09
204F：→ bl0418:我只是拍动我的翅膀，怎麽旋成暴风了呢~~?众生执迷啊~~ 01/06 20:58
205F：→ bl0418:不好意思，你的观点太虚无飘邈，我怕会模糊了其他认真回文 01/06 21:18
206F：→ bl0418:我在此恳请你不要回覆这个这个问题，感恩~~ 01/06 21:19
※ 编辑: bl0418 来自: 114.40.168.164 (01/06 21:23)
207F：→ bl0418:不好意思LINOTWO的观点太虚无，只好把你砍了~~ 01/06 21:24
※ 编辑: bl0418 来自: 114.40.168.164 (01/06 21:25)
不好意思说明一下，在这种自由讨论的版里，
砍人推文是很不礼貌的事，所以我在这里道歉
但是该版友的言论都建立在"他看到了真理，而别人还没看到"的基础
我怕会有像我一样天资不足的板友会变的太激动
造成战文发生，再次恳请被我删文的板友给我们一点空间~~
※ 编辑: bl0418 来自: 114.40.168.164 (01/06 21:33)
208F：→ linotwo:OK 01/06 21:31
209F：→ linotwo:也许我说宇宙法则可能随时间或位置不同而改变，已经挑战 01/06 21:32
210F：→ linotwo:到你的基本信仰。 01/06 21:33
211F：→ linotwo:我在此否认"我看到真理，而其他人没看到"的说法。 01/06 21:35
212F：→ linotwo:任何人所看到的真理都是主观的真理，包含我自己。 01/06 21:36
213F：→ linotwo:我不认为自己是高姿态，也请各位不要低姿态。 01/06 21:37
214F：推 realmuzic:t兄，同为天道的弟子，後学鼓励您有机会多回去听课， 01/06 21:46
215F：→ realmuzic:曾轰动台湾社会的艺人白女士之女，遭陈XX等谋财害命， 01/06 21:46
216F：→ realmuzic:仙佛也曾让在阿鼻地狱受苦的陈某到坛结缘。您个人私事， 01/06 21:46
217F：→ realmuzic:後学会在站内信与您讨论。地狱之说，姑且抱着「宁可信 01/06 21:47
218F：→ realmuzic:其有，不可信其无」的想法，勇敢的接受吧。况且活佛老师 01/06 21:47
219F：→ realmuzic:也提过「地狱五条根」之说。不应偏执己见，误了九玄的 01/06 21:47
220F：→ realmuzic:法身慧命，也失去了提出这样说法的教化意义。 01/06 21:47
221F：推 realmuzic:宪法赋予国民言论自由，在不违背公序良俗之下，合理的讨 01/06 21:50
222F：→ realmuzic:论都应该乐见其成。才是自由多元的民主国家，不是吗？ 01/06 21:50
223F：推 tp6g4:谢谢r兄的建议，不过关於宗教修行的事情，我觉得还是不要在 01/06 23:06
224F：→ tp6g4:这里谈论较好，有空私信聊 01/06 23:06
225F：→ tp6g4:未来我在本版还是以科学方法，怀疑角度看待，这也是版旨所在 01/06 23:08
226F：推 realmuzic:t兄，超自然，又称灵异现象，包含超自然现象和超自然力 01/07 14:03
227F：→ realmuzic:量，即在自然界无法见到同时无法用通常手段证实的力量 01/07 14:03
228F：→ realmuzic:或现象。一旦超自然能够被证实，则它就不再是超自然了。 01/07 14:03
229F：→ realmuzic:超自然超出科学的范畴，因为科学的研究对象必须是可证实 01/07 14:03
230F：→ realmuzic:的测量以及通过同行评审。此词汇通常指在现存自然科学状 01/07 14:04
231F：→ realmuzic:态下无法解释的事件或现象，例如奥秘难解的现象及超越感 01/07 14:04
232F：→ realmuzic:知的经验。超自然一般同宗教信仰(宗教是对神明的信仰与 01/07 14:04
233F：→ realmuzic:崇敬，或者一般而言，宗教就是一套信仰，是对宇宙存在的 01/07 14:04
234F：→ realmuzic:解释，通常包括信仰与仪式的遵从。)和形上学(哲学研究中 01/07 14:04
235F：→ realmuzic:的一个范畴。指通过理性的推理和逻辑去研究不能直接透过 01/07 14:04
236F：→ realmuzic:感知所得到答案的问题。)紧密联系，有时跟超常现象(又称 01/07 14:04
237F：→ realmuzic:灵异现象，是指与科学和常识相互矛盾的现象。)一词同义 01/07 14:04
238F：→ realmuzic:(取自：维基百科)进板画面：所有「无法」用当今科学解释 01/07 14:04
239F：→ realmuzic:的"超自然现象"都在本版的讨论范围之内。本版欢迎版友分 01/07 14:05
240F：→ realmuzic:享自己的超自然体验或是个人心得与研究。许多宗教与科学 01/07 14:05
241F：→ realmuzic:被认为是对立的。但很多伟大的科学家，比如牛顿是有着很 01/07 14:05
242F：→ realmuzic:强的宗教信仰的。超自然一般同宗教信仰和形上学紧密联系 01/07 14:05
243F：→ realmuzic:，有时跟超常现象一词同义。准此，宗教领域与超自然领域 01/07 14:05
244F：→ realmuzic:相互间并不违背，希望您能明监。 01/07 14:05
245F：推 tp6g4:因此必须拿出逻辑与证据，不能凭空推论，亦不能以宗教评断 01/07 16:20
246F：→ tp6g4:这些我了解，只是在这个版还是觉得不要以宗教角度讨论比较好 01/07 16:22
247F：→ tp6g4:因为宗教这档事…挺麻烦的，每个宗教都会有每个宗教的说法， 01/07 16:22
248F：→ tp6g4:然後又不能拿出「实际」证据，只以宗教的世界观来解释 01/07 16:22
249F：→ tp6g4:那就好像捧着圣经或佛经，说「神是这样说的，这就是真理」， 01/07 16:23
250F：→ tp6g4:那这种讨论有何没还真是一样 01/07 16:23
251F：→ tp6g4:我在本版2100篇有提到他心通，以两三个宗教作为比较，以科学 01/07 16:25
252F：→ tp6g4:实验方法来说明现在已经证实的与尚未证实有待研究的。我觉得 01/07 16:25
253F：→ tp6g4:超常现象版的文章应该像这样，宗教、科学的解释都不可独霸一 01/07 16:26
254F：→ tp6g4:方 01/07 16:26
255F：推 tp6g4:「超常现象，可以与科学挂勾，可以用宗教的说法来讨论，但不 01/07 16:30
256F：→ tp6g4:可胡乱猜说」这句我也在本版第2267篇谈过 01/07 16:31
257F：推 tp6g4:独以宗教解释，就没有实质讨论，沦为迷信。独以科学解释，就 01/07 16:39
258F：→ tp6g4:没有开放空间，就显得过於武断。然科学也是抱持着怀疑态度， 01/07 16:39
259F：→ tp6g4:面对科学已证实者提出怀疑也是让科学进步的一环 01/07 16:40
260F：推 realmuzic:回归最後一句话，最大的变数，还是在於「人性」。$#@$#$ 01/07 17:56
261F：推 tp6g4:呃…上面这句化表示同感… 01/07 19:18
262F：→ bl0418:我对於"超自然现象"不能被科学证实是采"否定"的立场 01/07 21:16
263F：→ bl0418:这是一种言语上的盲点，因为目前不能被证明的，不代表日後 01/07 21:17
264F：→ bl0418:找不到方法来证明。要知道"超自然现象"本身就是一种"自然 01/07 21:18
265F：→ bl0418:现象"，但在现有科技无法验证下，(可说是超乎能理解的范畴) 01/07 21:18
266F：→ bl0418:才会用超自然现象。像先前的文章有关幻日的介绍，当人类 01/07 21:19
267F：→ bl0418:对於"光学"的研究还不足的时候，这种异象会被解释为天变 01/07 21:20
268F：→ bl0418:但是当人类足以理解为光学现象後，就不足为奇 01/07 21:21
269F：→ bl0418:这不就是从超自然现象→自然现象的过程吗? 01/07 21:21
270F：→ bl0418:而如T大所说，超常现象不要过於用宗教的观点， 01/07 21:24
271F：→ bl0418:之前有人提过，这种东西他无法证明，但是也不能被证伪 01/07 21:25
272F：→ bl0418:这句话变成他没法证明，但是不能否定存在的可能，在旁人 01/07 21:27
273F：→ bl0418:看来就一种肯定句了。却忘了不存在的东西，无从证明他的不 01/07 21:28
274F：→ bl0418:存在。如果把同样一句话反过来讲 01/07 21:28
275F：→ bl0418: "我无法证伪，我也无法证明他存在"，意义就反过来了 01/07 21:29
276F：→ bl0418:这就好像我要说一个人是王八蛋，那我就要证明他是王八蛋 01/07 21:31
277F：→ bl0418:而不是说"你也无法证明你不是王八蛋"，因为从各种观点证明 01/07 21:32
278F：→ bl0418:自己有多好，也不能证明自己不是王八蛋~~ 01/07 21:32
279F：→ bl0418:简而言之，这种话就像放大绝，证明不了什麽，精神胜利法~~ 01/07 21:33
280F：推 tp6g4:印象中幻日那篇是我写过的，而且还找出当日幻日现象的轨迹了 01/07 21:43
281F：→ tp6g4:想当年可以翻到20年前的资料，我现在想想还蛮佩服我自己的XD 01/07 21:44
282F：推 tp6g4:有兴趣的人回去看本版2183篇，有个自称有特异功能的人讲他得 01/07 21:46
283F：→ tp6g4:道的过程，结果被我打脸，连日期时间都帮他明确讲出来了XD 01/07 21:47
284F：→ bl0418:我对原本的那篇比较有印象 ，一整个虎烂虎很大~~ 01/07 22:02
285F：推 realmuzic:难怪会有「有人问我尘世事，摇手摆头说不知。」此类诗句 01/07 22:14
286F：→ bl0418:看那地狱变相图看到一半就没看了，感觉人活着就是一种罪 01/08 20:24
287F：→ bl0418:再依照那种标准，根本没人可以达到，连圣人都可能再不知不 01/08 20:25
288F：→ bl0418:觉中就犯错，而一但犯错就跟人间道没啥缘分了~~ 01/08 20:26
289F：→ bl0418:那世间哪来这麽多"人"之前的因果报应? 01/08 20:27
290F：推 realmuzic:b兄，第四行看不太懂。这是一个真理难明的世间，因为科 01/08 22:26
291F：→ realmuzic:技的进步，让世人太舒服。佛法也有所谓的「难信之法」， 01/08 22:26
292F：→ realmuzic:这其中的肇因有许多，离不开根基、祖德、缘份。报应之 01/08 22:26
293F：→ realmuzic:说：可参考因果轮回、三世因果、关圣帝君大解冤经。世间 01/08 22:26
294F：→ realmuzic:人的习染已太乱，天书在庙里流通很多，有空可以去翻翻。 01/08 22:26
295F：→ bl0418:就说人动不动就会犯错，按照那些标准迟早所有人都不会投胎 01/08 22:40
296F：→ bl0418:到人间道，墬入其他道，按那些标准几乎永无翻身，那又怎麽 01/08 22:42
297F：→ bl0418:会有机会投胎人间道偿还上辈子欠人的因果? 01/08 22:42
298F：推 tp6g4:站在宗教角度来看，使用恩主公信仰体系的经文似乎不太妥当， 01/08 23:00
299F：→ tp6g4:我是不反对啦，但很多佛教徒看了就会怒到高潮……小心一点较 01/08 23:01
300F：→ tp6g4:好。 01/08 23:01
301F：→ tp6g4:这点提醒r兄，佛教徒(尤其小乘)很讨厌恩主公信仰色彩那种扶 01/08 23:02
302F：→ tp6g4:孪而生的经文非常反感…… 01/08 23:02
303F：→ tp6g4:当然以上五句全是因为人心差别问题，但能避免的争论还是少一 01/08 23:04
304F：→ tp6g4:点也好，这世界上太多应该是良善或者正确的言论，但现在还不 01/08 23:05
305F：→ tp6g4:被普遍接受。宗教的发展如此，科学也走过这种历程。除非有负 01/08 23:05
306F：→ tp6g4:担那种要告召全世界的决心，否则还是小心低调一点先 01/08 23:06
307F：推 tp6g4:以台湾地区庙宇盛传的杨赞儒着的《地狱游记》内容来看，地狱 01/08 23:09
308F：→ tp6g4:也会随着时代变迁而有所删减增加。用宗教的书籍跟你讨论可能 01/08 23:10
309F：→ tp6g4:你比较能接受的说法：许多经文记载的地狱与罪行，都已经不太 01/08 23:10
310F：→ tp6g4:适用现今社会的变迁了。因此你真要拿这些经文来说明，我会怀 01/08 23:11
311F：→ tp6g4:疑真如为此？ 01/08 23:11
312F：→ tp6g4:这点呼应我上面所说，很多经文与规范是宗教所包装，而宗教本 01/08 23:12
313F：→ tp6g4:为人所为，自然受到当时当地的环境所影响，而有所不同 01/08 23:12
314F：推 tp6g4:当然你也可以怀疑我提出地狱游记一书可能有错误，毕竟杨赞儒 01/08 23:16
315F：→ tp6g4:先生有些争议，其德性有待讨论，也不排除是神棍 01/08 23:16
316F：推 Fly5168:回B大 除非有修 不然灵性一般是在六凡里面不断受报轮回的 01/09 02:03
317F：推 Fly5168:可能当过其他动物 可能当过人 不断造业 不断受报 01/09 02:07
318F：→ Fly5168:因为灵性寿命很长 所以会经历六道这种持续性会变动的状态 01/09 02:13
319F：→ Fly5168:大家都有机会投胎成人 而且在天地万物之中是相当稀有的 01/09 02:18
320F：推 dalzane:造业受报轮回成其他生物 真是典型的自认人类很高尚的无聊 01/09 08:26
321F：→ dalzane:思想 01/09 08:28
322F：→ dalzane:是说 宗教讨论可不可以回宗教专板? 01/09 08:28
323F：推 tp6g4:同感，纯粹宗教讨论请洽soul 01/09 13:09
324F：→ tp6g4:甚至这样说好了：地狱说法，在现世也不可观测到，当然不是超 01/09 13:13
325F：→ tp6g4:常现象，连"现象"都不算了 01/09 13:13
326F：推 tp6g4:对於我对此版的定义，请去看本版2267篇被m的那篇 01/09 13:16
327F：推 realmuzic:b兄，在人世间不可不知「龙天表文」，身边亲友多问问。 01/09 15:10
328F：→ hermitwhite:在人世间不可不知的出现了 01/09 16:42
329F：嘘 realmuzic:请不要见缝插针,谢谢您. 01/09 17:05
330F：→ hermitwhite:我想这个场合花篇幅去论哪里不合理是浪费时间，不过你 01/09 17:41
331F：→ hermitwhite:既然指我见缝插针，想必也知道哪里不太妥当了。 01/09 17:41
332F：→ realmuzic:=.=? 01/09 17:42
333F：推 tp6g4:r兄，关於自身宗教的东西还是少讲一点比较好，虽然我没去度 01/09 19:46
334F：→ tp6g4:人，但我相信你这样只放关键字，让人去胡乱查阅，只会徒增其 01/09 19:46
335F：→ tp6g4:他人的误会… 01/09 19:46
336F：推 tp6g4:之前就说过了，不要只拿一个经典来引述，或者叫人去看。这样 01/09 19:49
337F：→ tp6g4:子有说等於没说，还会使他人误解。要讲的话就负责到底，注解 01/09 19:49
338F：→ tp6g4:清楚。这不是为了论文写作，而是要让你自己的思想可以明确传 01/09 19:50
339F：→ tp6g4:递呀。老实说我还蛮想嘘的，因为这个版不是让人去传教的地方 01/09 19:51
340F：→ tp6g4:即使我这个还算是这个宗教的人看了也觉得不妥呢 01/09 19:51
341F：推 realmuzic:看太多资料会深感「无形的力量」的可怕，但是「有形的力 01/09 20:24
342F：→ realmuzic:量」倒也有点$#!$%!。在网路的世界，个人不愿意放太多诚 01/09 20:24
343F：→ realmuzic:意，这诚意丢出去往往会被叼走，能谅解就谅解，随缘吧~ 01/09 20:24
344F：→ bl0418:看来要推文要慢慢变调了，各位这个主题就暂时打住了~~ 01/09 21:23
345F：→ bl0418:最後是与T大相同的想法，不要告诉我们哪些书说了什麽 01/09 21:27
346F：→ bl0418:我们比较想知道这些经文说这些道理的根据在哪里? 01/09 21:27
347F：→ bl0418:如果连"地狱"的存在都还未证论存在，那以"地狱"为底产生 01/09 21:29
348F：→ bl0418:的说法有何意义? 01/09 21:29
349F：→ realmuzic:$@$@#$# ??? 01/09 21:41
350F：→ realmuzic:老实说我懒了.. 顺您们的意啦~ 01/09 21:45
351F：→ realmuzic:吃力不讨好的事.. 大概只有愚鲁的人会做.. 呵~ 01/09 21:46
352F：→ realmuzic:t兄.. 可以分享我分享给您的那首给b兄看看.. 您懂的啦~ 01/09 21:50
353F：推 dalzane:某些方面来说网路似乎也算一种无形力量... 01/09 23:28
354F：→ dalzane:不过嘛 硬要在不相关的地方扯一堆不相关的东西 好聪慧啊! 01/09 23:28
355F：→ dalzane:你不如去基督教板... 01/09 23:30
356F：推 tp6g4:地狱不管有没有存在，其宗教要提出来告招大众，就是有警惕的 01/09 23:30
357F：→ tp6g4:成份在…当然不少是用"宗教自己的道德"来为标准，可以怀疑这 01/09 23:31
358F：→ tp6g4:种地狱说法(某种程度上的阴谋论?)是为了肃立宗教权威威严 01/09 23:31
359F：→ tp6g4:但这种说法的创立立意，或者传递用意大多是为人好 01/09 23:33
360F：→ realmuzic:d兄小老弟.. 您在玩精神胜利法呀? 我真没空陪您玩呢! 01/10 00:28
361F：推 realmuzic:t兄老大哥,多谢您补充.我从不打旗号,别的旗号也与我无关 01/10 00:33
362F：推 dalzane:你看起来倒是很闲 讲了好几次随缘随意 结果又回来了 01/10 00:35
363F：→ dalzane:敢讲什麽不可不知 你去宗教相关板嘛 去基督教板嘛 01/10 00:36
364F：→ dalzane:还真好意思讲精神胜利呢... 01/10 00:38
365F：推 dalzane:话说诽谤经道 让我想到某人讲的谤佛者死呢 01/10 00:43
366F：推 realmuzic:d兄小老弟，人心不平的时候，脑子就开使活动活动了， 01/10 11:37
367F：→ realmuzic:当您的心平静的时候，脑子是不是平静了些？而脑战开打 01/10 11:37
368F：→ realmuzic:的时候，您的心是不是很波动呢？心可不是用科学可以 01/10 11:37
369F：→ realmuzic:衡量？所以啊，善护您的心。有空多出门走一走。 01/10 11:37
370F：推 dalzane:是啊 有空多出去走走吧 老是待在同个圈子里原地踏步,是不 01/10 23:14
371F：→ dalzane:会进步的 而老是说随缘随意又不愚鲁 到头来却还是做一样的 01/10 23:15
372F：→ dalzane:事 就更不用说了 01/10 23:16
373F：推 tp6g4:嗯啊，多去接触其他各种宗教思想、哲学思想，科学思想，会有 01/10 23:31
374F：→ tp6g4:不一样的天空 01/10 23:31
375F：推 danieo:看完推文推一下 01/16 02:46
376F：推 enysie:我记得推理小说十诫有提到：故事中不可存在超自然现象。 01/26 12:05
377F：→ enysie:可是，这仅限於小说，若因此预设「超自然现象」不存在理论 01/26 12:06
378F：→ enysie:那先否定眼前及现实不可解释的证据，那好像也不太行。 01/26 12:07
379F：推 dalzane:推理小说做此预设是因为 毕竟重点在推理,一旦谜题成因是超 01/26 12:30
380F：→ dalzane:自然现象 那推理部分就失去意义 01/26 12:31
381F：→ dalzane:但要说否定眼前及现实不可解 那就要回到本篇的原题了 01/26 12:33
382F：→ dalzane:实际上 超自然的意义就是指现今科学无法解释. 01/26 12:36
383F：→ dalzane:怀疑但未解的状态 我认为也算是一种超自然 但若像电影中只 01/26 12:39
384F：→ dalzane:因眼前无法解释 而在未深入了解前就将之归类於"不可解"的 01/26 12:40
385F：→ dalzane:状况 就像电影中说的 只是为了配合理论而去扭曲事实罢了 01/26 12:44
386F：→ bl0418:没想到这一篇还有人在回！TO enysie板友，我想你是误会了 01/31 09:21
387F：→ bl0418:引用福尔摩斯的话，并不是用来限定"超自然不存在"的立场 01/31 09:24
388F：→ bl0418:柯南里有一句话(不记得完整句子)，当排除一切不可能的，剩 01/31 09:27
389F：→ bl0418:下的就是真相。这句话看似很简单，但最难的就是排除一切 01/31 09:28
390F：→ bl0418:不可能。这一句话表示的就是不要先预设立场，当一场命案发 01/31 09:29
391F：→ bl0418:生，所有在场人士都要列入嫌疑考虑，即使是亲属朋友，当 01/31 09:30
392F：→ bl0418:所有证据都指向一个目标，即使令人结果令人不敢置信(凶手 01/31 09:35
393F：→ bl0418:是家属，或者真的是特异功能人士造成)，剩下的就真相~~ 01/31 09:36
394F：→ bl0418:而问题如果反过来说，如果已经先预设"超能现象"存在，那 01/31 09:37
395F：→ bl0418:就任何状态都变的极有可能，还需要去分析吗? 01/31 09:38
396F：→ bl0418:所以第一步是去了解，"人力"范围是否可行，实际执行是否可 01/31 09:39
397F：→ bl0418:行，如果真的能在人力条件达成，那还需要考虑未知因素很多 01/31 09:41
398F：→ bl0418:的超能现象吗? 01/31 09:42
399F：→ bl0418:假设一个状况，有人自称是神的第二个儿子，在公开场合接受 01/31 09:43
400F：→ bl0418:多数媒体直播(现场也有人)，当场将一条大河划开一条宽10公 01/31 09:44
401F：→ bl0418:尺，高5公尺的水道(就是红海那一招 啦)。我想这种技术现今 01/31 09:45
402F：→ bl0418:科技应该还办不到，绝对比刘谦的魔术更有看头~~ 01/31 09:46
403F：→ bl0418:这种现像一发生，你要跟我说是魔术，我也不相信！ 01/31 09:47