作者TName (代退1党2团3队按q看名片)
看板paranormal
标题Re: [讨论] 科学如何检证超自然
时间Tue Jul 8 01:16:25 2008
科学之所以留存今日 而且「好用」
而巫毒不能留存 「不好用」的原因
不是因为公不公开
最根本的原因
是科学这条路是道德标准最低的路 也最现实
人类只要靠劳力靠脑筋就可以得到现实的成果
因为现实 而且「难度低」
所以留下来
事实上所有所谓「超自然」的现象
最根本的需求是人的道德成度
包括台大校长做的实验
在用所谓的「科学」来做实验的时候
都没发现即使以「科学」的观点来看
他的实验其实并没有达到控制变因
事实上也不可能做到
因为它的实验没有考虑到人心的问题
而人心的因素却是绝对不可能达到控制变因的最重要的因素
当然它的实验简略来看
基本上是做对了方向(以目前能做到的实验条件)
科学无论再发达
只要是以物质科学的方式去研究
都绝对不可能真正研究出「超自然」的东西
任何人只要去深究超自然现象
最後都发现和神鬼牵连
至少那样的现象在古籍上和一些记载上会出现过并且与神或鬼牵连
唯一例外的是外星人相关的超自然现象
另外一个线索就是每个民族的历史都有神和神蹟
同时还有讲道德和一些诫律
其实是因为特异功能相关的东西 简单的说都是靠人的德性来推动
而已现在人类的道德而言
要和上古时代有神话传说时的人相比都差距太远
社会整体道德普遍低落
根本推动不了这样的发展方式
中医的古籍里 除了药学之外
据说就还有很多对现在人认为是超自然的叙述
至少筋脉穴道的东西
西方医学在发展史上
一直到现在才终於能慢慢接受
这也是另外一个线索
因为思考的模式不同
物质科学的人很难理解真正懂超自然的人讲的话
甚至斥之为伪科学
但是要讲真正的科学 其实应该是了解世界的方法
物质科学无法证明的东西不代表不真实
然而这是只了解物质科学的人很难理解到的
也因此
台大李嗣同校长就算是很厉害的
即使我个人认为他的实验无法抓住对超自然现象研究的重心
但是我也认为反对他的人并不知道他的实验实际上有什麽问题
反对的内容是在提无关的事 也许用「不信」这两个字来形容还比较快
至少李校长能在不太理解特异功能的情况下尽量去做到「合乎科学」的实验
这点直得肯定
长期研究并发现一些特性後
应该能发现并改善目前物质科学的研究盲点
最後说不定能探究出更深的东西
不了解特异功能的人
可能不知道即使是无神论的中国大陆
在还没有因为政治因素禁止气功(在此不只指法轮功)和特异功能之前
早就对一般公认的几个特异功能做过实验 并且承认功能存在
(李校长做的方向不一样 还是可以承认有贡献)
只是他们也只认识到人有这些功能
但是不知道功能背後的秘密而已
当然也没人能研究出来,而且其实根本也不需要研究
即使我在前面明白的说现在的物质科学是道德标准最低的路
在这个「paranormal」版恐怕也只能被嘘
这也是现在的人类必然无法研究出来的原因
因为现在整个人类的「科学」和科学教育出来的「科学家」
就在堵死认清超自然现象的路
做出来的研究永远只能停在假设和验证阶段
却弃事实不顾
当然我认为真正的科学家和「科学家」不一样
真正的科学家知道科学只是认识世界的方法
我也相信真正的科学家 最後都会信神 因为这是必然的路
※ 引述《ineis ( 全部成为F)》之铭言:
: 我在前面的文章里和推文表示过,科学和信仰的类似之处,在於两
: 的「知识生产」结构的相同性。亦即,你在信仰里找得到的几种概
: 念,在科学体系里都找得到。
: 但我也指的是「知识生产」的结构上的相同,非并完全就是说,科
: 学从里到外,就是一种信仰。
: 固然有一句话说:「巫毒是丛林里的科学」
: 我们应该追问,为什麽到今天科学留下了,但巫毒没有?
: 这回题的回答和解释有很多种,在前面的文章的推文里,Y大提出了
: 实用性的观点,说:因为他好用!!!!
: 那麽我们又要在问了,巫毒和科学差在哪?
: 为什麽科学好用?巫毒不好用?占卜不好用?
: 简单的说就是要问,为什麽今天大家要说「拿出证据来」的时候,希
: 望的是你拿出一个数据的,通过检测的,专家认定的,有公信力的东
: 西,而不是一则占卜文字,一个自我宣称?
: (请注意,在此我没有预先因为Y大的观点,就认为巫毒和占卜就不可
: 信的,否则之後的推论就不显得公正,我先引用Y大的话来做一种观点
: 上的呈现)
: 我在前面的文章里说过,魔术师和诈骗者的差异是在於,是否有预先的
: 公开明白表示自己诈欺的意图。两者结果上的差别在於,魔术师以诈骗
: 为生,能得到观众喜爱,诈欺者提供相似的东西,被骂到臭头;这其中
: 差异在哪儿?
: 其实就在「公开」这两个字上。
: 诚然,魔术的行规不允许同业破解,因为这是关系到吃饭问题,观众为
: 了敬重魔术师,也不会公开的去破解魔术。但今天坐在观众席的每个人
: ,无论魔术好不好看,在一般人的观点下,每个人都会知道一件事。
: 这个魔术师在骗我
: 魔术师从来没有否认过这点,更甚者会在适当的场合承认(似如在後台
: 的访谈),他的表演只是运用了集中焦点技巧的表演术,利用机关手法
: 的配合来完成看似不可能的任务。
: 我引用这个魔术师的例子,再重回讨论「科学」和「巫毒」信仰上的不
: 同,检视一下两者在共同点之外,最大的不同点在於哪些?
: 第一,科学是开放性的权威,但巫毒不是
: 对於科学证据来说,并没有「你可以检验,但我能检验」的这种问题。
: 当然在很多实验里,检验要建立在假设上,但科学容许在相同的假设下
: ,以不同观点的研究者来重新检验事例和证物。
: 这点是巫毒和占卜所不到的,因为巫毒和占卜的知识并不如科学那般具
: 开放性;我这里对知识的开放性观点,并不是指把知识文件呈现出来,
: 就是具有开放性。否则,市面多如牛毛的占卜书和巫毒历史的文件,人
: 人有心就可以学习,在开放程度上两者并无二致。
: 决定两者开放性落差的是,诠释的权力之下放----在这点上科学超过了
: 巫毒,因为它容许「每个人」依照科学的法则去检验。但巫毒不行,它
: 无法让「每个人」依照巫毒和占卜的法则去行事,有很大的重点在於,
: 巫毒和占卜的观点着重在「预言」「未来」「神话」「传说」,这些观
: 点超出了一般人经验法则上的认识。
: (这里引出另一个「科学法则」是否可信的问题,容後再谈)
: 至少,他是根基於预言者、占卜者和术士本身经验,而非日常生活中,
: 基於每个人「最大公约数」的经验。
: 例1: 一张椅子丢到半空中,会掉下来
: 这是每个人最大公约数的经验。
: 例2:一张椅子丢到半空中,会浮在空中不会掉。
: 这显然的不合最大公约数的经验
: 那麽,今天有一个人他说了,「我明明看过一个椅子可以浮着不会掉
: 下来」,首先丢开少数是否要服从多数(排除异端)的论点,我们来
: 看看,这个看到椅子浮起来的人会发生什麽事。
: 首先,会有很多人问他:但我就没看过,为什麽?
: 重点在於,口说的「宣称」,可能和事实有关系,也可能是话唬烂。
: 如果是事实,那宣称者为了和社会的经验产生连结,必要「举证」,其
: 方法便是:
: 利用条件或手法,把他宣称的事实,证明其为每个人经验里「最大公
: 约数」的一部份。
: 那麽他有好几种选择,他可以:
: 1.继续宣称,但结果是和社会的连结与认同的下降,产生社交危机。
: 2.举证,但不开放检验
: 3.举证,但开放检验
: 假设他是一个和一般人利益趋同的人(如此假设符合经验的最大公约数),
: 为避免社交危机,1.的方法会不被考虑,那只有2.和3.可选;在这种情况下
: ,「举证」若是基於证明此经验,可被最大多数人的经验所包容的动机下,
: 3.是较好的策略。
: 理由是2.虽然亦有举证,但无法由他人的行动纳入他人的经验之中,亦即排
: 除了让他人经由检验证物以「拓展经验」的可能性。
: 在以上的例子之下,提出第二种科学较巫毒可信的观点......
: 第二,科学有助於拓展经验,但巫毒则否;至少在拓展经验的程度上,巫毒
: 和占卜只能拓展占卜者和术士本身的经验,但对最大多数人的经验体系并无
: 助益。
: 这里有一个更加方便的解释;科学除了可以自利,亦可利他;但巫毒和占卜
: 的运用上,大量排除了利他的可能性。
: 第三,科学基於经验法则,经验法则的建立有一定程序,但巫毒和占卜则
: 少见这些程序。
: 「观察、解说、预测、确认、评估、发表」,任何一种事实的确认少了其
: 中一项,就值得存疑。但巫毒和占卜之所以跨不过这道门槛的原因是,它
: 的「观察」无法被他人证明为真(例如一则灵视的预言),它的确认非常
: 困难,只集中於极端的少数事例上,更常见的是「无法验证」(例如板上
: 常有的跳票预言)。
: 在此,我并非说所有的占卜和巫毒都是假的,我想呈现的是,在传统上,
: 巫毒并无法为经由这种自「启蒙时代」以来的程序,为人们提供有效的经
: 验。
: 最後一点理由是,科学没有暗摃手法和不传之密,所有的法则和方法都
: 可以经由学习而得,差异只在於智力理解和工具精密程度,以及理论上
: 发展的局限。
: (至於在启蒙之前,巫毒和占卜被视为有效的理由,有空再另起一篇)
: 回到正题,在以上我试着片面回答了「为什麽科学比巫毒好用」以及
: 「为什麽巫毒没有留下来成为主流」的原因。
: 那现在要论证的是,科学何用能用来检测超自然?
: 这问题其实不限於超自然,把问题改成:
: 「科学何以检测经验资料?」
: 在结构和范围上可说是一模一样。
: (因为超自然是基於某些人「经验上的宣称」)
: 答案很简单:
: 若不能举证你的宣称是,「最大多数人」之「经验」的集合,那对
: 社会而言,这宣称是在唬烂。
: 但伪科学和一部分的超自然宣称者在逃避的,其实就是「举证」这点。
: 矛盾在於,他们一方面宣称这是合於自然的个人经验,但另一方面在举
: 证上无能为力,而後宣称:
: 科学在这方面的举证无能为力
: 在此为了避免误会我无限上纲,我要说明,科学亦非万能。
: 科学的举证能力确有极限,亦有矛盾,亦即它无法去验检
: 客观事实之外的东西,或「举证」上「不可能存在」的东西。
: 例如:上帝。
: (请注意我说的是「举证」上的不存在)
: 看似矛盾,但伪科学和一部分的超自然宣称者之所以不被信任,是因为
: ,他们经常说:
: 「这东西我测得出来,但你测不出来」
: 「这东西只有用『我的方法』,『我的仪器』才测得出来」
: 「这东西只有特定的场所和情况才发生,很难看得到」
: 「这东西是独家技术,别无分号」
: 这就是本质上伪科学不被信任的原因,因为他们的说法让人无法
: 举证,很难成为最大多数人之经验的一部份。
: 故科学去检测超自然的理由,很简单的是基於「拓展人类原有经验」之上
: 的,踢唬烂其实只是附带效果;哪天如果有个超自然被科学证明可信,相
: 信我,最高兴的其实是科学家。
: 所以我的态度是:
: 科学非万能 但没有科学万万不能
: 若无科学,我们如何谈论并辨视伪科学?
: 若无科学,要如何从经验出发,加以论述?
: 科学并非无缺点,但在能取代它的学问出现之前,它仍然是一个可信度
: 高的方法。
: 故在此我并不认为,科学家是基於对世界的未知的恐惧才去做研究,相反
: 的是求知慾和对於世界改变的渴望在推动他们。否则今天不会有相对论和
: 量子力学,人们对地球的认知还会停在天动说的时代。
: by ineis
: PS.最後要讨论一下「伪科学」和「错误的科学」的分辨
: 1.伪科学里包含错误的科学知识
: 2.但错误的科学知识并不代表或等於伪科学
: 因为在科学的领稢里,现今的理论可能在未来都会被证明为「错误的知
: 识」,因为会有更富於说服力和精确的证物出现。
: 举例来说:
: 你在公元一世纪宣称「地平说」,并不是伪科学;
: 但在二十世纪宣称「地平说」,就是伪科学。
: 因为在二十世纪,「地平说」包含了太多的「错误的知识」。
: 理由在於:
: 错误的知识只有在被证明为错误之後,才是错误的知识。
: 地平说的错误在五世纪并未被充分证明,但在中世纪便被证明了。
: 错误的知识在被证伪之後,即失去了被宣称为经验的基础。
: 此时再被宣称其为科学,才会被称为伪科学。
: 另外,「伪科学」和「假说」的分别,中文维基已有最好的说法,
: 我便不再重复了。
: http://0rz.tw/f44hZ
: 维基百科编者 (2008)/伪科学.
--
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◆ From: 219.84.87.24
1F:→ ineis:我那篇文是我至今对於今日科学的理解 59.105.29.65 07/08 02:05
2F:→ ineis:但论到所谓道德和人心 的确是很难用科学推估 59.105.29.65 07/08 02:05
3F:→ ineis:但对古人德性评断今日道德较低 是否过於武 59.105.29.65 07/08 02:06
4F:→ ineis:断呢? 59.105.29.65 07/08 02:06
5F:推 ccc73123:古人道德高应该只有知识份子220.132.234.117 07/08 02:26
6F:→ ccc73123:我觉得一般百姓是差不多 甚至古人比较低220.132.234.117 07/08 02:26
7F:→ ccc73123:古时候治安一定是比现在差得多220.132.234.117 07/08 02:27
8F:推 rath:孔子有大同世界之论 此文说得颇有论点 61.229.120.31 07/08 05:21
9F:推 e1q3z9c7:战乱时期治安无论如何都差,但盗亦有道 118.165.138.88 07/08 11:09
10F:→ e1q3z9c7:却是今不如古的最大区别 118.165.138.88 07/08 11:09
11F:→ e1q3z9c7:愚民政策、农村社会,纯朴点不过分吧 118.165.138.88 07/08 11:11
12F:→ e1q3z9c7:若物质代表一切,情绪又是从哪来的? 118.165.138.88 07/08 11:12
13F:→ e1q3z9c7:难道每个人都变成机器人就是理想的世界? 118.165.138.88 07/08 11:12
14F:推 e1q3z9c7:简单说「科学」跟「宗教」一样有催眠效果 118.165.138.88 07/08 11:15
15F:→ e1q3z9c7:是控制人心,使人人成为物质奴隶的工具 118.165.138.88 07/08 11:16
16F:→ e1q3z9c7:原po见解很好,给啪啪~ 118.165.138.88 07/08 11:17
17F:推 ilanese:这……真奇怪。 61.231.232.79 07/08 11:20
18F:→ ilanese:超能力不仅限於良善平静之心,情绪激动之 61.231.232.79 07/08 11:21
19F:→ ilanese:心也能有这类效果。 61.231.232.79 07/08 11:21
20F:推 e1q3z9c7:稳定性的问题吧 118.165.138.88 07/08 11:22
21F:推 ilanese:稳定性说不过去哟…… 61.231.232.79 07/08 11:24
22F:推 e1q3z9c7:@@" 118.165.138.88 07/08 11:25
23F:→ e1q3z9c7:并非很能理解,大师不都士气定神闲? 118.165.138.88 07/08 11:25
24F:推 ilanese:情绪不稳定所导致的「捣蛋鬼效应」,尤常 61.231.232.79 07/08 11:34
25F:→ ilanese:见於青少年。 61.231.232.79 07/08 11:34
26F:推 Yenchin:基本上就是变相的在传法螺大法218.174.130.212 07/08 17:35
27F:→ Yenchin:昧着良心说草蛉卵是优昙花218.174.130.212 07/08 17:36
28F:→ Yenchin:大概道得标准很高了218.174.130.212 07/08 17:37
29F:→ Yenchin: 德218.174.130.212 07/08 17:37
30F:推 Yenchin:动辄把质疑者指为中共同路人,显然是气定神218.174.130.212 07/08 17:40
31F:→ Yenchin:闲的一种表现218.174.130.212 07/08 17:40
32F:推 e1q3z9c7:楼上搞错了,原po并未在本文中有此倾向 118.165.138.88 07/08 22:17
33F:推 e1q3z9c7:我也曾在就可版把主公洗澡看成公主洗澡 118.165.138.88 07/08 22:43
34F:推 e1q3z9c7:别气馁(拍拍) 118.165.138.88 07/09 01:05
35F:→ ineis:我并不认为科学是难度低的一条路.. 59.104.57.202 07/09 01:41
36F:→ ineis:在哥白尼时代 宣称效忠上帝 或用好几年时间 59.104.57.202 07/09 01:41
37F:→ ineis:来观测并运算行星轨道 哪个比较容易呢? 59.104.57.202 07/09 01:42
38F:→ ineis:容易入门不代表成就容易 相对的 门槛高也不 59.104.57.202 07/09 01:42
39F:→ ineis:代表定有成就 59.104.57.202 07/09 01:42
40F:推 e1q3z9c7:嗯~很多事也都是有两面观118.165.135.117 07/09 11:28
41F:推 Yenchin:科科, 楼上不知道「门道」在哪是正常的 218.174.135.29 07/09 21:35
42F:→ e1q3z9c7:科学走到最後若不能和心灵接轨118.165.135.117 07/09 22:10
43F:→ e1q3z9c7:唯物的下场是死路一条的118.165.135.117 07/09 22:10
44F:→ e1q3z9c7:多半就是争夺资源世界大战之类的118.165.135.117 07/09 22:11
45F:→ ineis:科学从来就不是唯物的 否则怎有心理学 宗教 59.104.57.145 07/10 01:58
46F:→ ineis:研究 人类学 ? 59.104.57.145 07/10 01:58
47F:→ ineis:现代科学是理性主义启蒙思想的产物之一 59.104.57.145 07/10 01:59
48F:→ ineis:那可一点都不唯物唷 59.104.57.145 07/10 01:59
49F:→ e1q3z9c7:嗯嗯 姓i的说的话都很有启发性呢118.165.132.246 07/10 08:25
50F:推 e1q3z9c7:不过我想科学对於底层的研究终究流於表面118.165.153.180 07/10 09:14
51F:→ e1q3z9c7:不过心理学上的催眠倒是有潜力发展就是118.165.153.180 07/10 09:15
52F:→ ineis:心理学每一学门都是值得一生研究的知识 211.74.234.243 07/10 10:04
53F:→ ineis:流於表面? 你得去了解那个「表面」是什麽再 211.74.234.243 07/10 10:05
54F:→ ineis:下评判也不迟 211.74.234.243 07/10 10:05
55F:推 e1q3z9c7:嗯……心与灵终究有距离的118.165.153.180 07/10 10:44
56F:→ e1q3z9c7:比如说一个人被附身,心理学会说他歇斯ꤠ118.165.153.180 07/10 10:45
57F:→ e1q3z9c7:底里118.165.153.180 07/10 10:45
58F:→ e1q3z9c7:或是一个前世记忆未清的,心理学会说双重118.165.153.180 07/10 10:45
59F:→ e1q3z9c7:人格118.165.153.180 07/10 10:46
60F:推 e1q3z9c7:遇到忧郁症也是商谈+药物118.165.153.180 07/10 10:49
61F:→ e1q3z9c7:无法真正进入病患的内心根除问题118.165.153.180 07/10 10:49
62F:→ e1q3z9c7:心灵是很深的,表面当然也有很大范围118.165.153.180 07/10 10:49
63F:推 e1q3z9c7:如果发展下去有机会紮根118.165.153.180 07/10 10:58
64F:→ e1q3z9c7:也都是在过程中前进,不要故步自封就好118.165.153.180 07/10 10:59
65F:→ luuva:先把自己不懂又反对东西判死刑再说,高招!220.129.123.156 07/13 04:44
66F:→ luuva:我指的是心胸宽大的exxx之推文220.129.123.156 07/13 04:45