※ 引述《z1 (老天爷你去死吧)》之铭言： : ※ 引述《iamfire (当火不再燃烧)》之铭言： : : 你没空看须要大家帮你整理吗? 还是你看不懂? 也行啦，看谁有空自愿帮你整理一下 : 老实讲，我大约有看了一下，不过因为不清楚李的实际实验过程 : (只知道他大概在做啥)…就跟你说我是外行人嘛 : 所以可能也有看没有懂吧 : 因为我的困惑很简单，就是李再怎麽说也是研究科学的，他也不是 : 个白痴，怎麽可能连这种众人皆知(除了我)的「基本」的规范都不晓得? : 还做了一堆被称为白痴也会做的不堪一击的东西? 我会建议你不要从心理学、动机等的角度来看待这事件。理由很简单： 你怎麽知道李嗣涔脑子不是分裂的？事实上我就看过很多科学家信神信 得要死，但也说不出所以然为什麽，也无法认真如何面对神存在这亘古 问题。 而且那种科学家更无法解释，如果神真的存在且一切由神所创，那麽为 什麽我们还需要什麽Newton或Maxell定律。我们只需要说，全部观察到 的现象都说是「神决定的」，从头开始就用神就可以「解释」一切现象 了。 哪需要搞那麽复杂，用高深的数学、物理学来解释呢？ 那种科学家的行为往往让我觉得很好笑。针对某现象，他会先用物理定 律或各种客观科学定律解释。然後解释到某一个点，也许是遇到困难或 其它，就会突然地，没来由地，把神引进来进入解释里，并接着大叹： 世界真奇妙，神果然是万能的！ 何必如此？从头开始就把神引进来不是省事？何必这样「选择性」地提 供解释，或者说，对「解释」这件事本身采取「双重标准」呢？ 好，讲了一堆看来无关的。我只是觉得，一个特定个例的心理状态没有 臆测或讨论的必要。不过你硬要谈，我也来猜猜看： 其实你的疑惑并非没有道理。不过我想，尤其是某些物理学家一定也疑 惑一个物理科学家怎会如此，太不合理了。 问题是，要提供怎样的心理解释才合理呢？一种是像你，往好的方面想 ，站在帮他自圆其说的角度想：对啊，一个训练有素的科学家，在原本 的领域表现突出的学者，他不可能突然爆走在其它领域胡说八道才对。 所以，嗯，他讲的一定有道理。 这说法并非没有道理。基本上这就是诉诸权威。 另一种呢？简单，就是他的脑子有问题罗，跟我上头说的那种科学家差 不多，只是可能脑子更精巧一点，论证更合理一些而已。脑神经科学家 最近几年有些发现，有些人会有特别的第六感、看见鬼神等经验，严格 来说是种脑异常所产生的幻觉现象。 而有精神分裂的人也时常看到或听到或感到些有的没的。 我个人的立场是，这也许无法解释所有奇妙的现象，不过这至少让我们 多了一种比较科学、客观、理性的工具，看待这类事物与现象。 再来。我不知道你熟不熟悉「神秘主义」这四个字。针对这一点目前还 没有好的科学证据，不过，我的看法是那是一种性格，一种行为倾向。 有那种性格和倾向的人，碰到稍微神秘或难解的东西，就会诉诸神怪等 非物理的东西。 我相信你一生中一定遇过那种人，凡是总是神秘兮兮的，问他什麽都一 副神秘状，用神秘来解释很多事的那种人。而这种人其实有程度之分。 而这，也许也是大脑的问题，有些人天生就是有那倾向，不喜欢用更可 靠的方式检证事情，凡事诉诸神秘（鬼啊神啊超自然啊等）。 我是念哲学的，而奇怪的是很多声称自己对哲学有兴趣的人都是这种人 。所以我碰过很多。这种人很让我头痛，因为他只是来要「无解或神秘 解」的答案而已，而他以为哲学等於玄学，所以来求他要的那种答案。 好，我问你，你怎麽知道李嗣涔不是这样？ 我看完他谈那些奇妙现象的书，我的感觉就是「他是那种有神秘主义倾 向的人」。我不想说这是种病啦，是没严重到需要治疗的地步。但，这 不是正常的大脑，尤其不是正常的受过训练表现良好的科学家会写出的 东西。 我怎麽判断的？简单。他的书内容很不严谨，你可以看到那种意图用神 秘解释神秘的倾向；你可以看到那种对神秘的狂热，而这本身是很不理 性的。他对待那些神奇现象的基调就很有问题，他一开始就设定在超自 然。否则，管你用什麽识字，识字本身摆明就是一种认知活动，一个好 的科学家应该把那问题放在认知科学的脉络下谈。但他从头到尾都没有 这麽做。神秘始，神秘终。典型的神秘主义者，只是比较厉害的那一种 而已（更懂得用科学包装自己的神秘动机与神秘说词的意思）。 还有，基本上大家反对的不是「手指识字」这现象。这是小问题。 大家反对的是他对该现象所提供的解释。至少我反对的是那部分，而针 对这部分，连当家护卫cd也没话说的（几年前没话说，这次，还是没话 说）。 「科学解释」有其一定的规范，有兴趣可以念点科学哲学。他对该现象 提供的解释，不是科学解释。理由很简单，他用本身还未确立的东西做 去解释被解释项。而如果这可行，说真的，我宁可用两百年前的笛卡尔 的心物二元论来解释手指识字的现象。那理论至少完备多了，而且解释 手指识字，轻而易举。哪需要用到什麽挠场？ 而其它的，则是我说过的，他把当代认知科学完全摆在一旁，把整个论 述架在超自然的基础上，这点让我觉得很荒谬。 更不用说是针对手指识字该现象的确立了。他真的有循一般行为科学的 规范、标准，来确立某现象吗？在认知科学里，要确定某认知现象有一 定的程序和标准的耶。 他真的满足那些标准吗？如果满足，我就疑惑了：他为什麽不将这发表 在有公信力、没有争议的认知期刊上呢？用手指能够识字，虽然不是顶 神奇但还是很神奇，一定可以发的吧？但他都发在哪儿？又，他都跟谁 一起搞？跟被戳破造假的魔术师一起搞？ 你说呢？ 到此，我用你的话，修改一下： 白痴也会觉得，这一切有问题，不够理想（不够科学）吧？ : : 基本上，李大校长如果专心搞他的电机本业，该是很让人尊敬的 : 所以说他在国际学术刊物上发表的论文都是关於本业的罗?? : 那这样大家干嘛这麽激动? : 毕竟还没有国际学术刊物或会议承认他的特异功能研究啊 : 他只是在国内自己搞爽的? 其实你应该知道答案。就是我前面谈到的，权威问题。他是权威，所以 他写本书，不管是什麽内容的书，和我写，产生的社会效应不一样。 权威当然有更多的责任与义务。权威，也应受更严格的规范限制。 这是权威之所以是权威，我们之所以要信权威的话的基础。 你如果找清海无上师来写手指识字，物理学家绝对不会去找碴。但今天 不是清海无上师，而是台大校长李嗣涔。 喔，还有，我不知道他的特异功能都发表在哪儿。不过，书我有看过两 本。虽然是普及性质的，但不管怎样也是种出版。 权威的出版。 : : 有没有被学术圈承认很难说的明白吧? 怎样才算被承认? 有某些信徒吗? : 比如说国际级的或重量级的刊物或会议曾经发表他的文章 如果有，比方说认知科学的大期刊，怎可能吵啊。 : : 只会让人失焦而已(你不会是故意的吧?)。 : 我只是提出一个简单的局外人的困惑 : 一个「科学人」(电机算吧?)怎麽会干冒风险做出非科学的东西，还口口声声说 : 这是科学? 说真的，我不知道这问题意义何在。他写了什麽、他说了什麽，那些 话语、文字本身的不适切，再外加他是权威这种位置，才是问题吧。 他个人到底心理上有什麽动机、有什麽毛病....在此似乎不是问题。 很多人也无法理解牛顿大後半生怎会投入链金术啊。不能理解，又如 何？链金术本身有没有道理（类比桡场解释手指识字有没有道理）， 才是重点吧。 还有，不是我想讲话伤人。不过放眼望去，台湾有多少科学家真的懂 什麽是科学？我的经验是，科学家懂得怎麽做科学，但不一定懂得什 麽是科学。 因为，多数科学家一点科学哲学和科学史的素养都没有。 不过这点到国外也没好多少。往往，只有最顶端的大科学家，尤其是 大物理学家，在我看来，才可以说懂科学是什麽。 : 这个问题包含三个要素，一、李算是很懂科学的人。二、他做出非科学的东西。 : 三、他宣称做出来的非科学东西为科学。 : 这三点只要有一点不成立，我的困惑就算解决了(因为根本就不成问题了)。 : 所以如果有人愿意简单说明一下李的研究过程， : 科学规范是什麽，以及他违反了哪几条。我会非常感谢。 : 这样会比较快解决我的困惑吧。 一、手指识字现象确立的过程不够严谨。 二、对该现象提供的解释乃非科学解释。理由：用来解释的理论本身 真假未定。 : : 对了，看来大哥/姐您愿意讨论问题，请问您对锁10年有什麽看法吗? : 要看他是否真的意图锁「10年」，还是只是便宜性的暂时锁起来。 : 图书馆有一些关於年限的机制并不是真的需要用到这麽多的时间， : 例如预约书的时候，可以设定多久时间以後取消预约，通常预设 : 的时间都比较长，可是有时候可能几天以後我就不想预约了， : 不过为了保险起见，我还是会预设长一点的时间。 照杨信男提供的版本，这件是就是怪。不觉得怪的人我觉得他脑子肯 定有问题。 再来，该研究显然没有商业或国防机密等价值，故李所提供的理由根 本不成立（什麽怕竞争对手追上来这种鬼话）。 我们该这样想：如果这理由可以这样用，那麽所有的论文通通都可以 锁，而且教育部也好，谁都没理由挡。谁不怕被追上？所以罗，大家 都怕，因此大家都该锁。 再来是修改。时间点上诡异的巧合可以通通不论。论已经定稿的论文 是否可以这样修改，我觉得这问题很严重。 这种事情要这样想：如果他那样可行，而大家以後都照做，会导致什 麽後果。 想这种事情不可以只是针对该事件单纯地做分析，尤其是心理动机分 析而已。要从制度面去普遍地想这事情可以，还是不可以做。 : 有可能他只是预设「10年」，但他不一定真的「要」锁10年， : 可能几个月後就开锁了。 当然可能啊。但问题在这儿吗？问题好像是在於： 第一、他可以锁那麽久吗？ 第二、制度应该容许任何从学校、领公家钱产出的着作这样锁十年吗？ 你这种讲法就好像一个人杀了另一个人，而你说： 他可能不是真的要杀他啊，可能只是想吓吓他而已。 是啦，当然这是可能的。但除了影响量刑，杀人，就是杀人了吧。 而我们今天的重点不是他到底想杀或不想杀，重点在讨论杀人到底 妥不妥当。 : 至於该不该锁，既然图书馆有这个机制，他就有权这麽做吧。 : 除非图书馆修法取消这种机制。 : 这个我也是不懂啦，不过我会尽量替对方想再批评(这是批判思考的原则)。 这是什麽批判思考的原则，没错。但你确定你用的是该原则吗？ 该原则不是这样用的吧。 另外，我希望你不要忘记，他今天不是清海无上师。他背负着类似政 治人物的政治责任的东西在身上。所以即使没有清楚违法，也不表示 不该被批判或检验。 这不是找「李嗣涔」这个人的麻烦，而是针对他的地位与身份，所进 行的检视。 题外话：我到PhD去看了。有点牢骚想发。我觉得那41篇大多都 是失焦的垃圾文。问题根本不在那儿。 反而这怪怪的超自然现象版针对该事情的讨论，还比较有水准 和深度。 真不晓得那些PhD学生到底脑子怎麽想事情的。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179