抱歉昨天太忙拖稿到现在才回...原文 & 部份推文恕删 orz 这篇主要是写一些看了推文而想到的补充 但写着写着又不小心变成我在ptt第500篇超长文了 XD P.S. 没耐心看文字的话我自己拍的DWR超不耐水压佐证影片放在倒数第3段 ※ 引述《AJUNE (哈哈)》之铭言： 做了淋雨测试後 表层有明显的湿漉漉 https://i.imgur.com/o00gO1q.jpg （左上） 请问这是防泼水失效吗？ https://i.imgur.com/qrE63Nx.jpg https://i.imgur.com/CUfdZI2.jpg 请问店家网页标榜DWR防泼水 https://i.imgur.com/OZ4XPZS.jpg 看起来像渗水其实是因透明防水膜在面布湿掉後看起来像变深的渗水痕 实际上水并没有穿过防水膜,因此里面的排汗衣也没湿掉变深色 Rema回应商品完全没有问题，最後还是叫我们自己补， (然後它的回应我看不懂：防泼水无法承受水压？）我才会来问大家，谢谢～ 前文提过防泼水的确无法承受高水压 至於能承受多少水压说真的窝不知道 (艾莲梗图) 就拿雨淋测试的600mm当低标好了... 只希望DWR能挡一下毛毛雨让衣服在进室内後可以尽量甩掉水珠 & 因拒水表面吸收更少水份让布料更快乾即可 https://i.imgur.com/gQUVB3b.jpg 这篇回覆说明了品牌方的立场: 1. 我们是用环保无氟泼水剂所以DWR效果较弱 : 如果不满意请自行补强 (这次买卖行为最关键的争点) 2. 布料下有贴一层防水膜所以即使拨水失效也不会渗水,已达到品牌提出的防水保证 : 这点你觉得没问题 , 但对於第1点中的环保DWR强度无法接受 （不过我们的这件是没做水压测试的 是做淋雨测试 他只是附报告给我们） https://i.imgur.com/GGZYID7.jpg 报告第1项是透湿度检测 JIS L1099-B1 ( 醋酸钾/倒杯法 ) 堪称品牌最爱用的快乐表,因为可以像漫画中的战力通膨一样 屡创新高让消费者乐於追逐数据汰旧换新爽快买单~ 像Montbell拿Gore-Tex Shakedry去测就得到98000 g/㎡ 24 hrs这惊人数字 https://tinyurl.com/4fx58rpr ( 战斗力侦测眼镜都快震破了吧 XD ) 所以这块防水膜的透湿度有30000还算不错,只是这数字与此次客诉无关就不再深入探讨 重点是第2项的耐水压检测JIS L1092 B (采高压法) >10000 mm-H2O这数据是布厂提供给品牌,品牌再向消费者挂保证的 所以一般消费者也只能相信品牌,然後再看实际淋雨後是否符合预期? (除非在瀑布下否则自然界水压很少超过10000mm... 雨衣里面的衣服会湿透通常是反潮或贴条/开口渗水) 由於布厂并没有提供检测过程操作影片,有兴趣可参考: https://www.youtube.com/watch?v=zAGbW0hri94 消费者居家实测只能把雨衣布压紧水龙头出口 如果把水开到最大一阵子 (我也不知这样的水压是多少? 但应该高於山上的风雨吧? ) 都无法穿过防水膜,只在布料正面留下圆形水渍 (就拨水失效後表布吃水) 那对我来说就是一块可接受的防水布了! P.S. 实际上布厂在提供耐水压数据时有几招让数字更漂亮... 通常测试弹性防水布时会加一块无弹性的布避免因水压造成膨胀变形 导致数据失准甚至爆开後水喷得到处都是 (所以有些检测仪器会加压克力墙保护测试员) 采用高压法则是因为测试水压上升速度较快,在标准规定的耐水压值判断依据: 第3滴水珠渗出前可冲高一点数据(改用低压法慢慢上升反而会较快渗漏第3滴水) 不过REMA这10000 mmH2O的耐水压数值应该够用了 (别拿GTX Shakedry的50000来比啊! 毕竟膜材/加工/价格有差) 如果连在家用水龙头测试都过不了,那这块膜的防水还真的有问题 P.S. 我知道你在意的是防泼水强度不是抗水压 但上一篇该讲的都讲完了只好顺势科普一点耐水压 & 透湿度冷知识 淋雨测试有影片 但我不知道怎麽上传到ptt给大家看 淋雨测试它们就是测穿在里面的衣服不会湿 可是我们的疑虑并不是里面的防水 而是外面的防泼水是否一出厂就失效 这样不算瑕疵品还叫消费者自己补 感觉怪怪的 影片这RAIN TEST看起来外套的DWR不是没加而是不够强 硬是用SPRAY TEST评级的话大概只有2~3级? https://www.youtube.com/watch?v=edm11co8K3w 这实验比较容易自己在家模拟实测 但仔细看布料是45度摆放且水滴非常轻柔的滴落 表示防泼水处理真的是一种非常容易被攻破的後处理加工 布厂想拉高检测级数的话就先把布料烘一下罗! 用高温唤醒拨水药剂结构让他们夹紧屁股抬头挺胸 毕竟针床结构越完美,布料的表面张力就越小 (小於液体内聚力即可呈水珠状滚开) 与水珠产生的接触角越大,防泼水能力越强 https://www.youtube.com/watch?v=MYhiAC9ej04 对对对我男友就是在意这个（防泼水的部分） 好像是这样爬山容易失温？ 只要防水膜还能抗水压,即使面布全湿狂吸体热很不舒服... 但跟防水膜被攻破,冰雨长驱直入,或根本没穿防水外套相比其实没那麽容易失温 不然可以问那些钻箭竹导致名牌防水外套DWR失效 或是在山上淋3天雨导致GTX全湿乾不了的人...虽然很湿冷但还是活下来了 会失温通常是因为长时间低温/强风/雪水等导致整体衣物保暖度不足 在遮蔽环境及摄取热量无法补上的状况下才面临的灾难性後果 我们从来没有怀疑防水 只是去反应当初说的防泼水在哪里 不是新品要有的吗？ 因为网站产品也标示有啊 但对方只是一直坚持有防水 到这就有点鬼打墙了...连看热闹的乡民都很清楚你只在意初始防泼水能力级数高低? 品牌就作个SPRAY TEST让你看即可? 不过只要不是0或作成亲水处理明显广告不实 你不满意的话好像也无法退货只能谈看看双方立场及诉求如何取得平衡? 就傻傻的想说支持台湾品牌 结果超级超级後悔 花钱买气受 真的学一次教训 老实说...大厂牌雨衣也可能是用台湾防水布再发到台商在对岸或越南的成衣厂代工的 有心支持台湾品牌很好,虽然这次结果不尽人意但请不要因此放弃啊~~~ 其实当初并不是为了登山去买 而是男友想买单车外套 店员就推这款 跟我男友说M号可以单车用、L号可以爬山用 店员说一个月内可以换size 两种运动都可兼用的衣物一定不如专攻单项运动的款式 我男友就先买M 但是M的手踝那边袖口是开的不是缩口 风会灌进去男友觉得风会从袖口灌进去不适合当单车外套 才去换L 但是换L不是袖口围更大更会灌风吗? 所以是放弃骑单车穿改爬山穿? 结果就遇到对商品的疑虑 （袖口皱折、防泼水） 但男友说他穿M时是没有疑虑的 只是太小件了、骑单车也不能穿 才换L 结果才遇到现在的问题 同款不同SIZE衣裤的布料只要是同一缸或出自同一疋... 防泼水能力应该差不多啊? 所以穿第一件M号时没发现防泼水不够的问题? 不过这也无妨...很多状况真的是遇到了才知道 下次买衣服记得用我教的居家实测去模拟一下实验室检测 然後设定自己的采购标准 真的学乖了 我们以後不会再买这间的商品 因为它们的服务令我们很失望 老实说我觉得朋友这品牌设计还不错 这次因客服&产品效能疑虑参杂在一起引爆公关危机还蛮惨的 不过也许会是品牌的转捩点...向上或向下就看双方怎麽处理了? 我後来去网页看 发现这件外套被分类在跑步系列 但我男友根本不跑步 真的不知道买这件要做什麽 店家也不给退货 我看这件防水外套的设计算是 "轻运动" 兼用款 也就是说虽然专业单车/长跑/登山都有更强的品牌款式可选 但非专业人士只是想在下雨时进行轻度UBIKE/慢跑/郊山活动穿倒是没问题 当初你男友会想买这件应该也是因为喜欢外型设计 & 认为机能符合需求吧? (不然一般人谁会愿意花4000买一件雨衣? 除非是名牌或有实际需要) 可惜因为不满意环保DWR的表现而衍生後面这麽一大段... 只能说我们太笨 以後会聪明一点（希望啦） 别这样啦!对品牌来说目标客群的爱是最重要的... 因为双方对环保DWR强度的认知落差造成这结果蛮遗憾的 对当初是因为要买单车外套去的 後来不适合骑车用 才变成把外套当登山用 （店员当初这样说、我们就信了） 但感觉防泼水这样...登山安全吗？ 就...死不了 XD 登山遇到下雨的安全底线在防水膜的耐水压上 防泼水只能说是锦上添花,有当然是最好 但淋大雨/钻箭竹/被泥泞油污覆盖导致DWR失效後就靠防水膜了 就算是买顶级登山名牌 + GORE-TEX雨衣... 拨水处理磨耗後一样要在上山前补喷一点内心才会比较安稳 但我绝对不会寄望这样的泼水效果多强多耐久... 因为一件雨衣的生涯最佳DWR表现只会出现在刚出厂未下水前 我最後因为去网页查资料 才发现它是跑步用的外套...我个人是蛮傻眼的 对，我後来觉得是不是为了要卖东西给我男友才这样说？ 我觉得这位板友分析得很到位,诚如我前面说的: 兼用款不可能完全满足两项运动的需求 在设计及使用上如何取舍是URBAN OUTDOOR品牌以及其爱好者要面对的挑战(就是说我啦!) 至於销售目的就不多揣测了... 我在运动用品店打过工知道一些立场两难问题 XD 有时会为了解决客人问题而推荐别家品牌 & 产品,但老板听到当然会不爽啊~ 有时只是因为自己觉得这东西可能符合对方需求,但他买了却不如预期而退货 这之间有太多太多可能了...只希望你们这件客诉案最後有个大家都能接受的结局 这就是我们的疑虑没错 只是店家叫我们自己补防泼水？？ 还说我们误会了它的机能以及对防水透湿面料的了解 （但它们也没解释到我们懂） 然後它们就直接结案 所以我才来请问各位 我想我应该解释得很清楚罗!不过文章太长再复习一次来龙去脉好了: 1. 布厂因为用环保C0防泼水剂所以导致出厂DWR表现不佳 2. 但防水膜 & 贴条从RAIN TEST影片中看来是不会漏水的 3. 所以品牌认为这件衣服虽然拨水不佳但仍然可防水 4. 导致拨水不佳的原因是用了环保拨水剂而不是没加 5. 品牌认为如果消费者觉得不满意请自己补喷更强的不环保泼水剂 6. 而你希望一件4000的雨衣应该一出厂就有很棒的防泼水效果 因为看了其他雨衣的介绍影片认为DWR应该都那麽猛 (相信我...通常网红和品牌拍的DWR行销素材都是避重就轻的 用你在家拍的莲蓬头强度影片去测名牌也一样DWR失效) 7. 品牌自行补强後的DWR效果在莲蓬头冲完实测後你们依然觉得不满意 8. 所以才来发文询问网友意见 & 寻求各方专业知识解答 目前就这样结案? 没有冲很久 就是淋雨测试而已 对啊...我们就是觉得很怪... 也问了身边的朋友 但Rema非常坚持不是瑕疵 然後还要告我？？？ 身为消费者只是反应 结果看到这回覆... 一开始真的有怕到 後来想想我又没错 https://i.imgur.com/tGNpyLR.jpg 可能被品牌方误会成来乱的或只想退货不接受其他方案的奥客? 影片怎麽Po?我来上传YouTube 看看 https://youtube.com/shorts/snyntq_ZVDQ?feature=share part1 https://youtube.com/shorts/abd2YUpxI1c?feature=share part2 https://youtube.com/shorts/fL5iU4bK6W0?feature=share part3 这是在布厂RAIN TEST ROOM拍的实测影片 排汗衣布料没变深就代表没渗水 有人看到雨衣内膜面变深色会直觉认为渗水了 但其实这是因DWR失效导致表布吸水变深色 又因为使用透明防水膜所造成的误会 实际上防水膜或贴条失效渗水一定会让里面的排汗衣吸水变色 因为透湿无孔膜通常是透明的 (这好像是必然但我没研究不是100%确定) 防水膜的水气又是 " 双向流通 " 的 , 所以如果不是穿在身上有体温加持 表布湿透後虽然液态水无法直接渗入防水膜 " 但水气会慢慢渗过来!! " 如果是雨天骑机车有风压的话会更快更明显 所以当我18年前买了人生中第一双GORE-TEX野跑鞋 回家後开心地用水龙头强压+莲蓬头狂喷鞋面让DWR失效後 再沉入半筒高的水浸个1小时 (好像在刑求 XD ) 然後洋洋得意觉得都Guaranteed to keep you dry了铁定万无一失吧? 想不到伸手一摸鞋头内侧... 靠!怎麽有点潮? (不是因为那双鞋很帅...是内衬布真的有点冰凉微湿感) 我进行居家实测时又不是穿在脚上 既没体热又没流汗怎麽可能会让鞋内侧反潮? 後来才知道... 原来冰冷的水在防水膜外大军压境久了还是会让水气通过的 (想想GORE-TEX的文宣:孔洞比水小N倍,比水气分子大N倍,所以...) 如果内侧有体温+汗气...会反潮也是必然 (因为面布WET OUT後加热的汗气散出不去,遇到冰冷潮湿的布料後凝结在内侧 ) 以上过来人的惨痛经验希望让所有对防水透气雨衣抱有幻想的乡民提早破灭 毕竟现实世界虽然残酷但总比因错误观念而造成危险的好 切记!水虽然无法通过防水膜两侧但水气会双向流通! (方向视压差而定) 抱歉...要删吗？我错了吗？我错了就认错 毕竟就是不懂才来问 别啦! 感谢你让我写出很多一直想写的 写完有种一偿宿愿的快感 ( 还好不是宿便 ) 厂商从头到尾都觉得它们做得很好 说一切可受公评 我就说好 欢迎它们po粉丝页 因为我不懂我们表达疑虑跟感受哪里错了 公关危机啊...愿你们以後能讲开不会搞到两败俱伤 谢谢回覆～这听起来很专业！ 这一定是待过布厂的大大才说得出的精辟见解 orz 最後它们坚持这个产品不是瑕疵 相信我...布厂不可能不加拨水剂,因为不符品牌要求是要赔钱的 (先相信人性本善没趁量产偷工减料提高利润) 至於是环保防泼水剂的效果不佳? 还是某疋布加工不均? 大货中有多少比例如此? 这种事查下去会动摇国本啊! ( 我指的是布厂啦! 一直追资料纪录很烦 ) 所以通常布厂也不太愿意深入调查,责任归属出来後看要怎麽赔? 继续赶下一批大货让更多钱进帐比较重要~ 另一个可能是: 你看到的DWR就是布厂提供的环保C0泼水剂正常表现 只是你认为表现不佳形同虚设,在山上还可能产生失温危险(防水膜有效的话真的还好) 这就要看你们和品牌後来怎麽取得共识了...我想说的在这两篇都说完了 orz 对啊好失望哭哭 我觉得简单说就是 "品牌尝试用环保泼水剂但效能不符消费者期待" 吧! 这应该不算不长进只是try error... 希望他们未来找到效能很好的环保拨水剂罗! (价格问题就看各人想法了...立场不同对CP值的看法差很大) 我从来都没有说渗到里面 我知道里面的衣服是乾的 厂商要做淋雨测试也是想证明这点 但我们的疑虑不是这个 我们想知道的是 在没有长时间淋雨下 外层就湿了的现象 不是我们可以理解的正常状态 老实说 Rema也没有要跟我们解释清楚的意思 失效是时间问题我们知道 但预期至少一两年後才失效 这预期就如同我上一篇说的有点太乐观了 (OS:我很好骗~ 曾经也是如此认为,什麽EPIC永久防泼水根本骗鬼) 实际上要看雨衣被操的程度... DWR如果能撑过1整天箭竹洗礼我就觉得超强了 一开始拿到新品就失效 补了防泼水剂後还是马上含水 我们觉得很失望 这可能就补喷量/次数/是否烘乾等问题了... 其实市售防泼水剂浓度应该都不如布厂加工时那麽高 家庭烘乾温度也不够...所以DWR可说是永远回不去了 我们回家只用一般莲蓬头测试就这样 只能说「失望+无言」 前面提过了:依你的莲蓬头水柱强度应该多数品牌&知名防水布料DWR都一样会WET OUT 但也不能怪消费者,因为初学者对新科技的想像总是美好的 尤其看一堆YOUTUBER & 品牌行销影片都把防泼水拍得超神 XD 我看过Uniqlo 的影片 影片说400元就可以买到的外套（可能是港币？） 是港币没错喔!一件台币400的防水透气雨衣可能连迪卡侬来作都很吃力 都比这个厉害 https://youtu.be/T7c5mT5eG6U 我还花快4000元买？？ 你仔细看喔! 一开始的水龙头测试距离太远水压很弱 找人泼一盆水的水压也超弱 而且影片中并没有用强力莲蓬头喷水 (真的拍摄帮衣服冲SPA的影片大概就拿不到业配了 XD) 然後他脱下BLOCK TECH外套後可看出表面其实有吸一点水(DWR失效) 而且吸水的地方也可看出内膜变深色甚至可能膨润了 我没买这件所以说不准,希望有买的人分享一下经验罗! P.S. 记得BLOCK TECH的防水膜跟REMA这件一样是透明膜又是轻薄弹性面布 所以面布DWR失效後吸水让内面透明膜看起来像渗水也是可预期的 然後UNIQLO不太可能要求布厂用又贵又烂的环保DWR,有的话一定大书特书 因此DWR表现比REMA这件好是可预期的,但环保 VS 效能? DOCHI! 上次淋雨测试前 我们问能帮我们补防泼水吗 毕竟比起测试我们在意的是防泼水， 我想淋雨测试只是它们想证明自己没错 就坚持他们的「防水」 他说好 （但第一次反映时他是叫我们自己补 回家後觉得很怪 是又去第二次他就说做淋雨测试 但这测试到底关防泼水什麽事？？ （官方粉丝页最後给我们的回应也是叫我们自己补防泼水） 有啦!RAIN TEST是泼水测试没错! 只是不像SPRAY TEST的结果可评级 (就PASS与否一翻两瞪眼) 後来门市把做完测试的外套交给我们时 说它们「加强」防泼水了 因为要坚持原本有防泼水 所以用「加强」 这大概已经是它们最大的诚意了吧？？ 这倒是可以再了解一下,用什麽拨水剂&如何加工对加强结果影响蛮大的 不换货不退货 但是男友问他是用什麽防泼水剂他也说不出来 也没有当场测试 我们就回家自己测 （不是专业的） https://youtube.com/shorts/pYGgrxIPfag?feature=share part1 我前面已经暴雷了...几乎没有雨衣DWR能撑过这样的莲蓬头强度30分钟 真的不是水开太强而是DWR就是那麽不耐水压,而且这还是用C0环保拨水剂... 印象中只有早期不环保的C8长链泼水剂才有办法在我的莲蓬头攻势下存活 (唉!20年前的NIKE和GTX DWR都超猛,但真的是一代不如一代...) 现在主流的C6算是勉强取得环保和效能的平衡点 C0泼水剂要赶上真的很拚... https://youtu.be/FYykVwxf_44. Part2 可看出品牌自行补强後的泼水效果的确不算强 但这莲蓬头水柱强度已远超我之前说的毛毛雨 (DWR比较能应付的水压) 虽然很不想拍 & 上传影片证明我说的属实 (我就怕被告啊~ ) 但都写那麽多了不如再来点GORE-TEX防水布料DWR居家实测吧! https://www.youtube.com/watch?v=b1dBMIsNeHs 从上方连结中可知在水龙头的弱水压下DWR还游刃有余 但如果改用莲蓬头冲水的话: https://www.youtube.com/watch?v=br0E8oWJOLE 假设是花大钱买GTX的初学者在山上遇到猫狗大雨的话...应该会傻眼吧? 也许有人会怀疑GORE-TEX只是布料品牌,不同户外品牌买的等级可能会有落差 或认为影片中这件是操过的/假货/某台湾登山品牌 (请不要矮化自己国家好吗~) 我只能据实以告... 这条雪裤是我5年前在温哥华某品牌工厂店买的,当参考样至今未穿未洗 虽然现在品牌卖给中国了但我曾经很爱它 (待过供应链也去过他们HEAD OFFICE) 绝对不是由爱生恨才会爆出以下真相来黑它啊~~~ https://imgur.com/a/v4vQL9c 实在是因为太多人迷信国外高档品牌 + 名牌防水布料的效能表现了 不拿这组合出来证明一下户外服饰界当前的DWR表现就是如此让我失望... 这些人可能永远不会相信现实不如想像中美好 以为我只是位乱放话的网路酸民+鸟黑 orz 心情超差 其实我们从头到尾 就是一次次失望而已 有期待只是会落空 （期待它们会解决我们的疑虑） 再说 根本不用浪费时间去测试 花了19天才拿到 这几天我都睡不好 因为它们粉丝页都说要告我了？ 这样谁会睡得好 这辈子第一次被威胁要被告 觉得这间公司好可怕>< 傻眼...不过後来好像看你推文提到对方已声明不会告了? 希望最後和平收场! 不然目前网路舆论风向对REMA应该是不利的 最後证明浪费我们的时间（唉） 反正它们也不会承认商品不好 也不会跟我们解释为什麽不是瑕疵 希望我的解释可以让你稍微了解环保DWR的美丽与哀愁?? 就是因为要轻薄 防泼水失效衣服吸水会变重 而且可能会影响透气排汗功能 所以我们才在意这个功能（尤其爬山） 如果只是轻薄的7-11黄色雨衣 我们也不会在意 因为根本不会吸水 观念正确!! 有时候靠不吸水的塑胶来完全挡雨比较适合!(非大量排汗时) 就只是如同你们所说的、一切可受公评 很遗憾看到这样的结果... 如何和消费者愉快的沟通对品牌客服来说真的很重要! 如果是误会当然希望可以澄清,如果是产品瑕疵就看怎麽补救或退换货 因为商誉和客户信任是品牌最大的资产... P.S.所以我後来才放弃自创品牌,因为根本不想卖东西给别人(说服别人买&售後服务) 只想测试/改良/开发市面上找不到的产品... 所以还是帮朋友的品牌开发或自己DIY想要的衣物就好 这也是我後来放弃帮布厂&成衣厂朋友作品牌的原因 只能说每个人都有天生适合作的事 不懂就花钱请懂的人来操盘再充分授权即可(通常是找来圆自己的梦,狂下指导棋) 如果只是因库存布太多不想被论斤便宜收购 & 眼红品牌利润高就想依样画葫芦 还希望2~3年後就回收所有投入的钱...那还是炒股炒房比较快 XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.138.57.229 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/outdoorgear/M.1640176274.A.2A9.html ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:56:31 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:56:57 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:57:39 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:58:18 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:58:56 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 09:59:24 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:03:53 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:04:26 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:06:07 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:07:11 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:08:12 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:11:30 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:13:02 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:17:09 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:28:24 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:33:59 ※ 编辑: mangudai (220.142.51.206 台湾), 12/23/2021 10:48:38