作者DylanWu ((づ￣ ￣)づ)
看板outdoorgear
标题Re: [心得] 背负系统的某种意义
时间Fri Jun 29 01:05:17 2018
如果我们把因为重量放在髋骨等适当位置而感到舒服称作理由A，因为有感觉的漏洞因而
没有感受到重量称作理由B，目前的反对都属於一种形式：背负系统让我们觉得舒服是因
为A。如果要再说到[那是因为A，因此没有B]，後面这段[因此没有B]没有人论述。A跟B本
来就一起存在，一直说那是因为A，根有没有B没影响。我觉得离开这个例子去谈脚踝比较
好。
如果你对於EP有意见，你要知道这不可能是我一小篇讲得完的，不是去说那些非常简短的
例子很怪就驳倒整个体系，每个理论派别只看几个例子就可以否认掉这也太神了，那些狮
子什麽的例子都可以是一整本书，该去读读扎实的内容再说。
好好把脚踝问题谈谈好了，"The energy cost and heart-rate response of trained an
d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre
sendorfer(1979)，Soule and Goldman(1969)，里面实验分很多项，有跑的、走的、爬坡
、穿靴、穿鞋…等等，我把结论统称为：鞋子重量对於能量消耗相当於5倍背包重量。问
题意识在这里：鞋子重量耗能如此的大，大到等於背五双鞋在背包，为什麽我们没有感觉
它重五倍？是可以觉得很重也很耗能啊，为什麽我们是没觉得很重却很耗能？依他的耗能
大小，我们应该要觉得很重才是。这里有一个[不觉得它很重，但它却很耗能]的感受落差
。如果你认同有这个感觉落差，那就要寻找解释，而我的解释当然就是漏洞论：因为脚踝
部位演化不曾负重，既然脚踝不预期会有东西，那里有东西的感受会是古老设计之外的新
状况，感重的感觉没有如期发挥可以解释这个感觉落差。看大家有没有其他解释。
附带一提，不管解释为何，鞋子轻量非常的重要。
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1F：→ atqupru: 看完的感想是第一个人家没讲到背包 鞋子重量为自变数 步 06/29 02:11
2F：→ atqupru: 速为控制变数 氧气摄取量为应变数 结论是靴子组在每小时4 06/29 02:11
3F：→ atqupru: km的典型登山步速以外的任何速度都显着耗能 鞋子的重量是06/29 02:11
4F：→ atqupru: 造成差异的主要原因06/29 02:11
5F：→ atqupru: 所以不要说什麽5倍 连鞋子轻量都未必能在这篇文章找到数06/29 02:13
6F：→ atqupru: 据支持 06/29 02:13
Energy cost of backpacking in heavy boots 1986 包括里面Jones et al 1984 Martin
1984
Physioligical strain due to load carrying in heavy footwear 1992
8F：→ atqupru: 我举我平常看的资料为例 鞋子相对於背包的加权比重反而随 06/29 02:40
9F：→ atqupru: 我举我平常看的资料为例 鞋子相对於背包的加权比重反而随 06/29 02:40
10F：→ atqupru: 步速提高而下降 而且无论如何鞋重增加对心率的影响其实 06/29 02:40
11F：→ atqupru: 不大 06/29 02:40
12F：→ PsMonkey: 「很耗能」要怎麽进展到成「感觉累」？那你要不要说心脏 06/29 03:14
13F：→ PsMonkey: 24hr 跳动也很耗能？ Zzzz 06/29 03:14
14F：→ PsMonkey: 另一个无关紧要的吐嘈是：感受重量的是脚背不是脚踝 06/29 03:15
15F：→ PsMonkey: 并不是你引用了可信的 reference 你的结论就会正确/服人 06/29 03:17
16F：→ PsMonkey: 不然我也来个「因为 E=mc^2 所以地球会在三天内自爆」06/29 03:18
17F：→ PsMonkey: 什麽？你说我胡扯？你先去搞懂 E=mc^2 怎麽来再说06/29 03:19
18F：→ PsMonkey: 这样根本不是什麽良善讨论，反而比较像是神秘宗教宣教06/29 03:20
19F：嘘 Broken310: 现在把乘载受力跟驱动乱混在一起诡辩成感觉漏洞06/29 04:11
20F：→ Broken310: 啊是在公三小都看不懂惹06/29 04:11
21F：推 deerdriver: 所以前面才有人说同样重量 一个有背负一个没背负去测06/29 08:13
22F：→ deerdriver: 试 一样累才能证明你的理论有根据啊 当然还有很多其他 06/29 08:13
23F：→ deerdriver: 的条件要限缩 例如背包总重 06/29 08:13
24F：推 k078787878: 你可以试试看穿最轻量化的跑下去爬山跟一般登山鞋去 06/29 08:21
25F：→ k078787878: 爬山06/29 08:21
26F：推 frice: 真的是东抓一点西抓一点凑成大杂烩硬要说自己是对的06/29 08:30
27F：推 pcad261: 超译完EP 接下来要另辟登山鞋战场了06/29 08:59
28F：嘘 pcad261: 原PO这种自立认知 那我也可以帮你补充一点C 06/29 09:09
29F：→ pcad261: 因为相信背负系统 所以心理影响生理觉得不会累了 06/29 09:10
30F：推 pcad261: 自利* 你只提出片面相关支持你的理论的依据 06/29 09:13
31F：→ pcad261: 直接无视相关性更高的A 06/29 09:14
32F：嘘 dreaminc: 暑假开始罗～ 06/29 09:31
33F：嘘 gladopo: 那我补个D，爬台湾的山因为有本国山神加持所以比较不累一 06/29 10:57
34F：→ gladopo: 堆台湾人攻顶，爬圣母峰歪国山神不理你所以没几个台湾人 06/29 10:57
35F：→ gladopo: 攻顶，很合理吧 06/29 10:57
36F：推 hydrai: at大超强，完全打脸楼主… 06/29 11:03
37F：→ gmoz: 就算是你说有感觉漏洞好了，最後真的让身体真的比较不累不就 06/29 11:29
38F：→ gmoz: 是有用? 结果才是重点吧06/29 11:29
39F：→ gmoz: 你要不要正面回答 "同样重量(列表) 用有背负/没背负去测"06/29 11:30
40F：嘘 apemanlu: 你论证失败反而要求别人去好好的读书再来谈 什麽逻辑zzz06/29 15:37
41F：嘘 xkiller1900: 你要不要去旁听演化生物学或演化论啊06/29 16:07
42F：→ xkiller1900: 真的是狗屁倒灶06/29 16:08
43F：→ xkiller1900: 不要污辱达尔文行不行06/29 16:08
44F：→ frobo: 要别人去紮实读书再来反驳，但你自己也没有提出完整论证啊 06/29 17:30
45F：→ frobo: XD 觉得原po有野心，但是给人感觉自己也还没理解得很透彻 06/29 17:31
46F：→ frobo: 就急着建立自己的一套假说 06/29 17:33
47F：→ jascha26: 原PO的文在写什麽 真的不懂+106/29 18:26
48F：→ asdhse: 建议原po把轻量化登山的照片拿出来给大家看看，证明自己是06/29 19:43
49F：→ asdhse: 轻量化的实践者，而不是在纸上谈兵06/29 19:43
50F：推 pcad261: 楼上 他应该真的是 我记得之前d大有分享过 06/29 20:48
51F：→ apemanlu: 楼上 他分享的文章是[建议]装备清单 连网志内图片也都 06/29 21:56
52F：→ apemanlu: 不是他自己拍的 asdhse大指的应该是[轻量化实践的登山 06/29 21:56
53F：→ apemanlu: 照] 06/29 21:56
54F：→ asuslover: 原po的基本装备只有3.xKg 这样应该算是极致轻量化了吧 06/29 22:19
※ 编辑: DylanWu (180.176.11.239), 06/30/2018 00:16:42
55F：推 deerdriver: 3.3kg的base weight还需要质疑吗 06/30 00:21
56F：→ deerdriver: 不认同理论ok 但是要连带否定其他事就有点超过了啊 06/30 00:24
57F：→ asdhse: 楼上，你知道没有实践过的base weight 清单一点说服力都没 06/30 01:15
58F：→ asdhse: 有吗？要轻还不简单，去国外网站照抄一份清单就好拉，还可 06/30 01:15
59F：→ asdhse: 以更轻呢 06/30 01:15
60F：→ asdhse: 例如为何使用无底睡袋?翻身背面会不会冷?极限温度再那?需 06/30 01:23
61F：→ asdhse: 搭配多少R值的防潮垫?如何处里头部的保暖?轻量化装备都有 06/30 01:23
62F：→ asdhse: 它的极限在，学习如何克服与改进才是我认为轻量化最好玩的 06/30 01:23
63F：→ asdhse: 地方 06/30 01:23
64F：推 deerdriver: 那楼上也可以po一篇来参考一下 本串原po也不是没po过 06/30 01:35
65F：→ deerdriver: 相关的 06/30 01:35
66F：推 asuslover: 上面的～人家用这个重量都快完百了...你是在？ 06/30 07:10
67F：→ yuhsinkuo: 背负能力的养成比轻量化重要,谁知会不会要背起受伤同伴 06/30 09:02
68F：→ PsMonkey: 其他事我不知道，但我敢保证霍金没有去过黑洞里面 06/30 09:48
69F：→ PsMonkey: 就算原 po 是纸上谈兵，只要推论正确又有什麽问题？ 06/30 09:50
70F：推 gmoz: XDDDDD 06/30 09:51
71F：→ asdhse: 霍金有严谨的数学推论去证明他的理论，而不是用感觉跟别人 06/30 11:49
72F：→ asdhse: 说黑洞存在 06/30 11:49
73F：推 deerdriver: 你要实作经验人家也有了 现在不会是要贴攻顶照吧..... 06/30 12:15
74F：→ asdhse: 那里有实作经验?他的装备清单只有网路上的照片，唯一自己 06/30 12:25
75F：→ asdhse: 做的只有酒精炉，但是如何跟挡风板配合都没讲 06/30 12:25
76F：→ PsMonkey: 我应该没意图说原 po 推论正确，只是要说一码归一码 06/30 13:39
77F：→ PsMonkey: 他推论过程的价值不会也不应该跟他的实作能力有所牵扯 06/30 13:43
78F：→ asdhse: 我只是建议原po把轻量化装备实际使用的状况描述出来会比较 06/30 13:57
79F：→ asdhse: 让人信服，这才是实作能力 06/30 13:57
80F：→ asdhse: 3.3kg的base weight是如何达到的?粮食的规划是如何?适合几 06/30 14:01
81F：→ asdhse: 天那些百岳什麽季节的行程? 06/30 14:01
82F：→ asdhse: 如果原po能分享出来，我会非常感谢他对於推广轻量化登山所 06/30 14:05
83F：→ asdhse: 做出的努力 06/30 14:05
84F：→ deerdriver: 不是照你说的去国外网站抄一份清单就好了吗...... bas 06/30 14:15
85F：推 deerdriver: e weight跟几天行程还有食物准备有什麽关系？base wei 06/30 14:18
86F：→ deerdriver: ght指的就是不含燃料水食物其他固定装备了 三季用应 06/30 14:18
87F：→ deerdriver: 该没有人冬天下雪行程讨论base weight？ 06/30 14:18
88F：→ asdhse: 你知道你的粮食计画跟你使用的炉具习习相关吗？如果只带酒 06/30 14:47
89F：→ asdhse: 精炉就代表你只能吃脱水食物，如果有要吃炒蛋结果没带煎盘 06/30 14:47
90F：→ asdhse: 瓦斯食用油我会非常讶异 06/30 14:47
91F：→ asdhse: 你知道使用无杆帐篷遇到潮湿且无遮蔽的营地返潮现象会造成 06/30 14:53
92F：→ asdhse: 睡袋被帐内的露水打湿吗，base weight里没有带露宿袋我会 06/30 14:53
93F：→ asdhse: 也很好奇怎麽克服的? 06/30 14:53
94F：→ asdhse: 轻量的无底睡袋暖不暖?极限温度是多少?有些营地的位置偏高 06/30 15:01
95F：→ asdhse: 即使夏季一样会有0度低温，为了配合行程，调整保暖装备是 06/30 15:01
96F：→ asdhse: 相当重要的 06/30 15:01
97F：→ asdhse: 当然你带一颗1.2kg 适温-10的睡袋台湾三季一定可以睡的很 06/30 15:05
98F：→ asdhse: 暖，但是那就不叫轻量化了，base weight 不是把轻的装备塞 06/30 15:05
99F：→ asdhse: 进去就好了，要轻请人帮你背不是更轻? 06/30 15:05
100F：→ asdhse: 补充一下瓦斯罐空重是要加进base weight的，瓦斯燃料才会 06/30 15:09
101F：→ asdhse: 分开算 06/30 15:09
102F：推 deerdriver: 我是只吃脱水食物啦 轻量化讨论煎锅？ 一般锅具也不是 06/30 16:12
103F：→ deerdriver: 完全不能煎 好不好用而已 我是不知道D大装备细节 我预 06/30 16:12
104F：→ deerdriver: 设是三季都同样装备才叫base weight 而且这又扯到个人 06/30 16:12
105F：→ deerdriver: 耐受度的问题 假设他不怕冷用轻的睡袋也不代表你可以 06/30 16:12
106F：→ asdhse: 多带一个锅子就会影响base weight 了，所以我才会说粮食计 06/30 16:28
107F：→ asdhse: 画与基本重量相关 06/30 16:28
108F：推 asdhse: 无底睡袋没有头罩，原po没有提到有带保暖帽，我很好奇他睡 06/30 16:44
109F：→ asdhse: 眠时是如何保暖头部 06/30 16:44
110F：→ asdhse: 自回:po有提到使用毛帽保暖 06/30 17:23
111F：推 iioufe: 或是直接羽绒连帽外套保暖吧 06/30 20:32
112F：推 dododoremi: 元PO轻量化登山我一路看过来的，不是空讲讲而已的。 07/01 08:32
113F：→ dododoremi: 也快要接近完百了吧。 07/01 08:33
114F：嘘 dreaminc: 喔 我看过很多玩股票破千的 还是很鸟啊 07/02 20:02
115F：推 taolebi: 讨论有趣，推！ 07/02 20:11