作者neo718 (The 3rd Birthday)
看板outdoorgear
标题Re: [问题] 预算3000以内买羽绒好还是primaloft好?
时间Wed Feb 2 01:22:49 2011
※ 引述《Interlaken (MY WAY)》之铭言：
: 标题: [问题] 预算3000以内买羽绒好还是primaloft好?
: 时间: Mon Jan 31 23:52:19 2011
:
: 有在网路商店看到一些意都美的羽绒外套
: 售价不到2000元
: 便宜到有点夸张
: (印象中羽绒要有一定品质 都不便宜)
: 如果3000元以内的预算
: 会不会买primaloft外套 比买那些羽绒外套好一些?
:
我要在此向Interlaken先生致上歉意，
很抱歉昨晚我在没有充分理解你所想要表达的意思之前，
就误会了Interlaken网友，因此直接脱口而出，说出了冒犯到他的话。
在此再次道歉，很抱歉昨晚造成了你的不悦。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.142.72
: → neo718:先问你自己的使用环境跟需求,再来决定要买什麽. 02/01 00:02
先解释我这篇推文第一行所指的"使用环境"。
因为相信大家都知道一般羽绒外套的抵抗潮湿/雨水能力并不强，
(除非表布用到Gore-Tex Pro shell或Polartec Power Shell之类的防水表布层)
而羽绒衣最大的致命伤就是在浸湿之後，会大量的丧失掉原本的高保暖能力。
所以如果原po是要到潮湿的山区环境来使用，鉴於羽绒的抗潮湿能力不佳，
这时候单纯的一件式羽绒外套就不适合(两件式外套那种的就例外了)。
而Primalloft在这个时候，它适应该环境的泛用性，就会比羽绒还适合。
又如果是在冬季的台湾骑车，特别是该季节降雨机率更低的中南部，
那以追求骑车时的"保暖度"来说，以同样接近价位来比较的话，
羽绒外套应该是有很大机率还要比同价位的Primaloft，能提供更好的保暖。
因为原po一开始的原文内，并没有解释到他这件买来的使用"用途"为何?
所以我才会针对使用环境提出疑问。
: → bookman66:羽绒比例 充填重 表布 膨胀能力 很多游戏可玩的 02/01 01:07
: 推 cemin:还要考虑到中国鸭绒 中国鹅绒 欧洲鹅绒之类的差别 02/01 01:10
: → cemin:鹅绒或鸭绒的价钱可以天差地远 02/01 01:11
: → Interlaken:所以这就是我觉得买primaloft比较好的原因... 02/01 01:23
: → Interlaken:羽绒好坏差太多 且国内羽绒通常标示不明 02/01 01:24
: 推 kkcity59:意都美两三千的羽绒外套品质我觉得不差吧 02/01 02:27
: → kkcity59:功能细节不那麽讲究，但品质比多数时装品牌要好蛮多了 02/01 02:28
: → kkcity59:其实光"好"的诉求就挺笼统，是好看？好轻？好暖？好洗？ 02/01 02:35
: → kkcity59:还是要"好便宜"，每个人看重的要点也不太一样啦 02/01 02:36
: 推 GoodDD:我也觉得是看需求啦 羽绒的诉求就是轻量或保暖 所以如果你 02/01 06:36
: → GoodDD:要追求的是极度轻量(小体积)的保暖 或是完全的抗寒能力 势 02/01 06:37
: → GoodDD:必就得牺牲抗湿性而选羽绒 如果你追求的是高泛用性的轻量保 02/01 06:40
: → GoodDD:暖 那化纤就出线 预算当然是个选择依据 但是如果不急 经过 02/01 06:41
: → GoodDD:细心寻找和等待 总是能找到预算内最超值的产品 02/01 06:42
: 推 bachelour:感觉三千买不到保暖相当的化纤睡袋，推荐买羽绒 02/01 13:06
: → bachelour:说真的，睡袋也不常湿，除非你拿去溯溪 02/01 13:07
: 推 jansia:这个问法怪怪的 两千的羽绒外套有很多是羽梗比例高 02/01 17:32
: → jansia:但是因为填充量大的关系，保暖度并不会差。 只是很笨重 02/01 17:32
: → jansia:所以你单纯问好不好其实太主观而且每个人给你的答案都不同 02/01 17:33
同意，推文中他原本提到的"我觉得买primaloft比较好"，这个其实很抽象。
所以当时我自己也才误解以为(照当时上下文来看)，
他说的好是指"Primaloft保暖度比较好"吗?
或是她觉得Primaloft的单价较低，所以C/P值比较好?
: → jansia:既然你自己已经有定见的话，建议把状况尽可能的描述详细 02/01 17:34
: → jansia:再讨论，而不是单纯用一句『是不是好一些？』大哉问提问 02/01 17:35
: → Interlaken:谢谢楼上指教 02/02 00:16
: → Interlaken:我最大的问题诚如楼上所说 如果是低品质的羽绒 例如大 02/02 00:17
: → Interlaken:陆鸭羽毛梗 填充而成 跟primaloft eco 比起来 单就御 02/02 00:22
: → Interlaken:寒效果 不知何种会比较好? 02/02 00:22
我记得backpacklight(BPL)网站有登山友做过实测，
以两者同样的填充量来说，Primaloft One约等於550FP的Down Jacket。
他们用来比较保暖度的计量单位，是Clo/1oz/yd^2。数值越高越保暖。
而旧版Primaloft One约为0.84，新版One为0.92。
旧版Primaloft Sport为0.74，新版Primaloft Sport为0.79。
至於Primaloft Eco则与旧版Sport同为0.74。
总结排名为:新版One>旧版One>新版Sport>旧版Sport=Eco。
由此看来，以相同填充量来说，Primaloft Eco的保暖度是远不及Primal One的。
而550FP的down又相等於One，所以很明显的，
一件550FP的羽绒外套与Primaloft Eco，当有着相同填充量时，
前者保暖度大於後者。
而你的问题在於，诚如你推文提问过的，中国大陆低品质的鸭毛羽绒填充而成
的羽绒外套，跟Promaloft Eco相比，御寒效果哪个好?
这个可以从两个方向来思考:
(1)先找到确定该商品的FP膨胀系数与羽绒填充量，还有Eco的填充量，
这样你才有可能从比较科学客观的面向来作个仔细比较保暖度。
如果一个商品能够让你连问过门市店员/店长或代理的经销商，
都得不到基本规格的答案，我相信这样的产品，你也不敢放心买吧?
(意思就是如果找不到就换别家别品牌的，这种同质性的竞争商品种类繁多)
(2)从经验法则来看，550FP的羽绒外套，并不是以轻量化的为诉求。
(那些欧美日世界各大厂的Ultra Light Down Jacket，几乎都是800起跳甚至900)，
所以550FP以下的羽绒外套，他为了要在保暖市场上竞争，
可以想见的厂商会从增加填充量来达到一定的保暖度。
但是Primaloft则不同，它比Down Jacket这块市场，更追求轻量化的收纳方便。
特别是Primaloft Sport或Eco，我印象中很少在中低价位市场，
看过有填充量100g以上的。(比较常见的是40g/60g及80g)
所以单纯论"保暖度"而言，只有Primaloft One 100g以上填充量的，
才"有机会"跟550FP/4oz填充等级的互相较量。
(但是实际上Primaloft One 作到100g填充量的，价格很难低於550FP的Down)
那更低填充量，且单位保暖度更差的Sport及Eco版本，
自然是更没有机会与550FP等级的羽绒衣市场来一较保暖度能力了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: neo718 来自: 182.233.74.56 (02/02 01:28)
1F：推 Interlaken:相当清楚说明 感恩! 02/02 01:27
2F：→ Interlaken:不过我对低价羽绒衣担心的点 除了可以量化的90/10这种 02/02 01:31
3F：→ Interlaken:例外 像是 鸭绒 鹅绒 这种质类的标示 通常不太清楚 02/02 01:32
4F：→ Interlaken:primaloft看到吊牌 至少我分得出ECO SPORT ONE 02/02 01:33
5F：推 kkcity59:clo可以参考，但羽绒膨胀效果造成的贴身性会让暖度提高 02/02 01:34
6F：→ kkcity59:我借了件Pata的Pullover，跟一件Montbell Light Alpine 02/02 01:36
7F：→ kkcity59:两者clo没差很大（2.5 vs 2.7），实际穿着感受差别很明显 02/02 01:38
8F：推 GoodDD:高填充的Primaloft sport反而比较常见哦 作为系列产品中透 02/02 01:39
9F：→ kkcity59:另外内里的柔软度也很重要，所以光看clo其实有点单薄 02/02 01:39
10F：→ kkcity59:暖不暖clo是其中的一环，但我想其他细节的设计也很重要 02/02 01:40
11F：→ GoodDD:气最好的 大量填充後当作酷寒雪地运动用的保暖层是很常见的 02/02 01:40
※ 编辑: neo718 来自: 182.233.74.56 (02/02 01:41)
12F：→ neo718:谢谢GoodDD大补充,我发文时居然忽略了中间保暖层. 02/02 01:42
13F：→ neo718:我补充两件新台币两千块以下价位的羽绒外套规格供参考. 02/02 01:44
14F：→ jansia:虽然很常见 但是价位通常蛮吓人的 3,000是不能讨论这种:p 02/02 01:44
15F：→ GoodDD:rab的photon belay jkt和photon jkt都是100g以上的sport 02/02 01:45
16F：→ jansia:PS 被插入了 我指的是GoodDD说的外套 :p 02/02 01:45
17F：→ neo718:Lativ超轻量羽绒外套(10年版),590~600FP,填充量163g(约6oz) 02/02 01:45
18F：→ neo718:illori高雅连帽气质外套,650FP~730FP,填充量140g(约5oz) 02/02 01:46
19F：→ GoodDD:另外单位应该是 clo/oz/yd^2 (单位重量的热阻) neo大好像对 02/02 01:47
20F：→ GoodDD:单位比较随性哦XD 02/02 01:47
21F：→ neo718:这两件我都有买,以不到两千价位来说,保暖度的C/P值都不错 02/02 01:48
22F：→ neo718:因为只是凭之前看过的印象.XD (再次谢更正) 02/02 01:49
※ 编辑: neo718 来自: 182.233.74.56 (02/02 01:51)
23F：推 GoodDD:jansia大说的没错 但也可以说是因为便宜所以不可能给你太多 02/02 01:50
24F：→ neo718:rab那件好像要超过两百多美金了(定价来说).这爆预算了 02/02 01:52
25F：→ GoodDD:填充物 因为化纤的的品质稳定 不可能像羽绒那样降低绒毛比 02/02 01:52
26F：→ GoodDD:真要说起来 3000内买到的化纤也不可能轻量到哪去 因为即使 02/02 01:55
27F：→ GoodDD:填得少 非轻量化的表布也无法达到neo大说的轻量好压缩 02/02 01:56
28F：→ pds1:拉提弗假如规格属实，那个价钱真的很杀，利润不知多少? 02/02 01:56
29F：→ pds1:不过拉提伏那个胸宽太宽，版型有点怪。 02/02 01:59
30F：推 coldairgi:推一下这篇详细的回答! :D 02/02 08:45
31F：→ coldairgi:想向kkcity59大请问一下, Pata Pullover是哪件? 02/02 08:48
32F：→ coldairgi:就我的了解, BPL上面550FP羽绒的clo/(oz*yd2)是从3M网站 02/02 08:49
33F：→ coldairgi:挖出来的, 似乎不是登山友自己测的...所以我对那数字的 02/02 08:50
34F：→ coldairgi:品质是有点怀疑...另外某FP羽绒的clo/(oz*yd2)不是定值 02/02 08:50
35F：→ coldairgi:那会随羽绒衣内羽绒的密度而改变,因此讨论羽绒衣跟化纤 02/02 08:53
36F：→ coldairgi:外套时,羽绒衣要跟规格固定的化纤填充比较时,会很不容易 02/02 08:54
37F：→ coldairgi:(有的羽绒衣填得很澎,有的填得很密,但两者填绒重量可以 02/02 08:57
38F：→ coldairgi:一致) 02/02 08:57
39F：→ coldairgi:化纤填充虽然规格就是那样, 但就我目前蒐集到的资料 02/02 09:02
40F：→ coldairgi:(不是很多,希望再多一点以便更确定), 化纤填充的材料 02/02 09:03
41F：→ coldairgi:放进布内做成产品後, 都无法维持原规格的效能, 那热阻会 02/02 09:04
42F：→ coldairgi:掉一些,剩7-8成左右(每件掉的程度可能不一样,7-8成是我 02/02 09:05
43F：→ coldairgi:找到资料的范围)...再加上化纤填充外套的热阻不像羽绒衣 02/02 09:06
44F：→ coldairgi:--以大家的穿着经验来讲, 羽绒衣比较不会穿久变不暖, 02/02 09:07
45F：→ coldairgi:但化纤填充外套既然随着穿着/使用而保暖度渐渐下降, 02/02 09:07
46F：→ coldairgi:那就代表化纤填充外套的热阻从新产品买来到想丢掉时, 02/02 09:08
47F：→ coldairgi:其实是缓缓一直在掉, 不是定值, 掉的幅度显然比羽绒大 02/02 09:09
48F：→ coldairgi:因此, 讨论化纤填充的保暖产品, 就会有上述两个问题... 02/02 09:10
49F：→ coldairgi:成衣产品与原始材料的差别, 以及使用程度的影响 02/02 09:10
50F：→ coldairgi:(真高兴我的长推文是连续的没被打断 :P :P :P) 02/02 09:19
51F：推 GoodDD:填得澎和澎得密的羽绒FP不就不一样了吗? 或者换个方式讲:当 02/02 09:22
52F：→ GoodDD:不同FP羽绒以同样密度填充时 clo值会一样吗? 02/02 09:23
53F：→ coldairgi:最後还有一点,就是即使衣物产品的的热阻已知,穿到身上 02/02 09:23
54F：→ coldairgi:的效果显然会因合身不合身的因素而略有不同,这点大家 02/02 09:25
55F：→ coldairgi:应该都知道啦,就不用仔细说了 :P 02/02 09:25
56F：→ coldairgi:回GoodDD大, 填得松跟填得密是指填充空间不同, 02/02 09:26
57F：→ coldairgi:好比1oz的800DP羽绒可以蓬松到800in^3嘛,但既然羽绒有 02/02 09:27
58F：→ coldairgi:很棒的压缩性, 那1oz羽绒可以放进700inch^3的袋子内, 02/02 09:27
59F：→ coldairgi:也可以放到400inch^3的袋子内(羽绒外套隔间体积大小 02/02 09:29
60F：→ coldairgi:的比喻), 但这都不影响那羽绒是800FP的事实 02/02 09:30
61F：→ coldairgi:至於第2个问题, 我也很想知道,可惜我自己能找到的资料 02/02 09:31
62F：→ coldairgi:还没有那麽详细到可以回答 XD 所以我不知道啦...:P 02/02 09:31
63F：→ GoodDD:ok 那是我把括号里的文字过度衍生了 02/02 09:34
64F：→ GoodDD:不过我对clo/oz/yd^2这个单位的理解应该是clo/(oz/yd^2)欸 02/02 09:36
65F：→ GoodDD:因为平常会用"单位面积的重量"来描述化纤的填充量(厚度) 02/02 09:38
66F：→ coldairgi:哎,clo/(oz/yd^2)才是对的 XD 我打错了 XD 不好意思 XD 02/02 09:40
67F：→ GoodDD:所以clo值除以oz/yd^2就能得到一样版型(同样表面积)填充同 02/02 09:40
68F：→ coldairgi:(早上刚起床没很久, 头脑还有点不清楚.........XD) 02/02 09:40
69F：→ GoodDD:样重量的不同填充物时热阻的差异(等我打完已经更正完了XD) 02/02 09:41
70F：→ coldairgi:哈,谢谢GoodDD大细心指出我的错误啦 :D 02/02 09:42
71F：→ GoodDD:不会 coldairgi大的解说很详细 第一段也补充了我对两类填充 02/02 09:51
72F：→ GoodDD:物的知识 不过跟我的想法一样 化纤跟羽绒本来就是各有擅长 02/02 09:53
73F：→ GoodDD:所以如果需求出现而且预算够的话 我也会想再败一件羽绒衣 02/02 09:55
74F：推 mangudai:这讨论串太棒啦~ 02/02 18:32
75F：→ bookman66:不用多括号 /视为"每"就好 每盎司每码平方的CLO 02/02 18:52
76F：→ bookman66:括号加上去会变成clo*yd^2/oz 02/02 18:56
77F：→ coldairgi:就我的了解, 那个单位本不是每盎司每码平方的clo哩... 02/02 23:32
78F：→ coldairgi:所以变成 (clo*yd^2)/oz 是正确的...我的观念如果不对, 02/02 23:33
79F：→ coldairgi:还请bookman66大指正, 谢谢 02/02 23:33
80F：→ bookman66:简单说 越大块的布挡的热越多 数据化就要除面积 02/02 23:58
81F：→ GoodDD:我的理解跟coldairgi大一样 平常在描述化纤厚度时会用"每单 02/03 00:05
82F：→ GoodDD:位面积的重量"(g/m^2, oz/yd^2)来量化它的厚度 就是因为理 02/03 00:07
83F：→ GoodDD:论上同样厚度的同种类化纤 保暖程度(热阻)会一样 所以当要 02/03 00:09
84F：→ GoodDD:比较不同材料的热阻时 自然就会以"每单位厚度的热阻"来比较 02/03 00:11
85F：→ GoodDD:也就是clo/(oz/yd^2)=(clo*yd^2)/oz 02/03 00:15
86F：→ coldairgi:我知道的clo意义, 好像不是那块布档掉的热...所以 02/03 00:55
87F：→ coldairgi:要除面积这件事也是不可理解... 02/03 00:56
88F：→ bookman66:Relatvie resistence to heat transfer by clothing 02/03 01:07
89F：→ bookman66:上面是文献叙述 比较布料隔热 面积和总重 都在分母 02/03 01:10
90F：→ bookman66:讨论这个脱离标题了 当我多嘴就好 划下句号吧 02/03 01:11
91F：→ coldairgi:我是看过文献中写成 clo/oz/yd^2, 但个人以为那意义 02/03 01:25
92F：→ coldairgi:就是 clo/(oz/yd^2), 但没写成这样罢了... 02/03 01:26
93F：推 hidoman:平价羽绂判断很简单...愈膨愈暖...fp550羽绂好的平价羽绂 02/05 08:28