作者Seraphdeva (中肯狐狸)
看板nCoV2019
标题Re: [新闻] 澳音乐家「排练咳嗽」 国家交响乐团员震
时间Fri Mar 6 18:54:05 2020
: 嘘 chungrew: 目前没有快筛 又不是流感有快筛 111.241.125.170 03/06 14:25
: → NanFish: 快筛另一个大问题是准确率不够 如果阴性 140.112.12.119 03/06 14:26
: → NanFish: 你也只是60%排除 那有什麽用呢 140.112.12.119 03/06 14:26
: → fasio188: 如果快筛没用流感为啥要快筛? 49.216.45.147 03/06 14:28
(文长注意)
快筛、筛检这些东西,到底有没有用,一般民众常有许多误解。这里要稍微讲一下,
医学检验在医疗诊断中的角色其实并非大部分人所想的那麽直觉。
一般人在就医,尤其是看急诊时常常觉得,我就想来检验看看有没有就安心了。但首
先要了解的是,「所有检验都有极限」。举例来说,假设我找一百万个男生,去药妆
店买验孕棒来验孕,会发生什麽事呢?答案是,你可能会发现有一两个男生怀孕了。
这可能有很多原因,包含检验棒制造良率不好,或是店家保存不佳坏了,也有可能是
受试者男生不小心吃到含有贺尔蒙药物,甚至是你因为昨天喝醉不小心把一条线看成
两条线等等。实务上的医疗的检验受限於各种无法控制的因素,故实际上不论是抽血
,胸部 X光,电脑断层,PCR等检查,几乎没有100%准确的检验。
因为没有完美的检验,所以在做检验时,必须了解它的能力极限。科学上来说我们使用
Sensitivity (敏感度) 与 Specificity (特异度)这两个指标来评价一个检查到底好不
好用。
┌────────┬────┬────┐
│ │真的有病│其实没病│
├────────┼────┼────┤
│验出来有病(阳性)│A 真阳性│B 伪阳性│
├────────┼────┼────┤
│验出来没病(阴性)│C 伪阴性│D 真阴性│
└────────┴────┴────┘
Sensitivity (敏感度) = [A /(A+C)] x 100 %
也就是真的有病的人我可以验出阳性的机率
Specificity (特异度) = [D /(B+D)] x 100 %
也就是真的没病的人我可以验出阴性的机率
一个良好检验的敏感度和特异度应该都要够高,希望至少大於90%,但世界不是那麽美好
,常常只能牺牲其中一项,尤其是当你想要快速得到结果的时候。以大家很爱做的流感
快筛,虽然Specificity 有 98%,但是Sensitivity 只有可悲的 62%。意思就是真的有
流感的十个人来验其实会有四个验不出来。
那这个检查这麽烂有什麽用?这牵涉到再更深一层的问题。Sensitivity 与Specificity
的计算是已经知道病人有没有病,去看检验的表现,然而实务上我们的目的是看检验的
结果,来反推测病人是否真有此疾病,换言之,我们关心的是
「假设患者筛检阳性,那他真的是流感的机率有多少?」
要回答这个问题这牵涉到以前所学的贝氏定理:
Y 状况下 X 发生的机率 P (X│Y)
P (X) * P (Y│X)
P (X│Y) = ──────────
P(Y)
这样看头好像有点痛,我们白话一点说:
快筛阳性的 状况下 病人有流感 的机率
P (病人有流感) * P (快筛阳性│病人有流感)
P (病人有流感│快筛阳性) = ──────────────────────
P(病人快筛阳性) <---包含真阳性和伪阳性
病人流感且被你验出阳性
= ────────────────────────────
病人有流感且被你验出阳性 + 病人明明没流感却遇到伪阳性
病人流感的机率 * 快筛Sensitivity
= ────────────────────────────────────
[病人流感的机率*快筛Sensitivity] + [(1-病人流感的机率)*(1-快筛Specificity)]
发现了吗,这个公式里面多了一个变数,就是「病人流感的机率」。意思就是说,在使用
这麽检查时,检验之前的机率会影响结果的判读!而所谓「病人流感的机率」,包含了病
人是否有接触史、病人的症状、流感的盛行率等等,或是简单换言之,就是临床医师觉得
病人「像不像流感」。即使一样快筛验出阳性的两个不同病人,其实他们真的有流感的机
率是不同的。以医学院的老话来说,就是你在美国西部听到马蹄声,你会猜是马来了,但
是如果你身在非洲,你会想说斑马来了的机率可能高些,如果你在台大宿舍,那八成是隔
壁阿宅在打真三国无双。
回到筛检的话题,从上得知,其实如果一开始就不像流感,那就算流感检验发了阳性报告
,病人真的有流感的机率也是很低的。换句话说,对於症状轻微或是不像的病人来说,每
个都进行检验的意义其实不大。若症状一开始就很像了而且一开始又在流行期,那即使检
验发了阴性报告,也不能排除该疾病。所以有些人会发现你去挂急诊医生说不用快筛直接
叫你吃克流感,就是这个原因。因为验了阳性你还是要吃药物,验了阴性医师还是觉得不
能排除,那验这个检查就是浪费医疗资源且增加病人在医院滞留等报告的时间。当然还是
会常常遇到很卢洨的病人或家长,听不懂也不想听,只好赶快验一验让他闭嘴不然我没空
看其他病人。也不要来找医生开什麽「不是肠病毒」「排除流感」「不是武汉肺炎」的诊
断,医疗本身就不是这样搞的。
快筛本身的价值其实有两个,一是在当医师觉得机率五五波或是真的看不太懂(例如不典型
症状或是目前治疗结果一直不理想的时候)可以给一点方向,或是当病人很重症,我希望赶
快多一点资讯,线索越多越快越好的时候,快筛还是有用的。
回到武汉肺炎的防疫,乡民们很在意是否要扩大筛检,其实要考虑几件事情,包含现在社
区的盛行率是否够高,如果不高如前所述,增加的成本是否符合效益?还有我们目前检验
的品质如何?一股脑地要求冲量,是否会造成筛检工具的品质下降?如果伪阴性增加,那
是不是会给我们虚假的安全感反而更危险,而且我们已经看到许多国外「还阳」的例子。
如果伪阳性增加,增加的隔离成本、附加空间消耗值得吗?这个我想专家会议会去计算,
大家不要想说我们大筛特筛,不见的会比较好。
最後呼吁大家尽量不要来医院,也不要因为慌张来急诊想要「验看看」。没有旅游史或接
触史的病人先验机率本来就低,目前依照疾管局的建议就好。然後其他没有什麽急迫性或
严重性的疾病尽量门诊处理,降低医疗资源消耗与滥用。而且以感染率来说,其实医院常
常都是最危险的地方啊。
(作者为医学中心急诊医师)
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1F:推 hwider: 谢谢解说223.139.238.225 03/06 18:54
2F:推 MintSu: 感恩! 180.177.110.61 03/06 18:56
3F:推 hwider: 虚伪的安全感反而更危险,推推。223.139.238.225 03/06 18:57
4F:推 LICHYAM: 检验要考量效益跟成本 但很多人不懂114.137.219.133 03/06 18:57
5F:推 blueshya: 推解说 27.96.249.164 03/06 18:58
6F:推 LZzzz: 推 49.216.58.203 03/06 18:59
7F:→ LZzzz: 推 49.216.58.203 03/06 18:59
8F:推 bunjie: 推解说182.155.179.146 03/06 19:00
9F:推 Ashbrook: 详细推 112.104.84.16 03/06 19:03
10F:→ KunioFAN: 推解说~ 114.38.108.102 03/06 19:04
11F:推 NoireIan: 专业推 101.12.45.213 03/06 19:05
12F:推 Pocer: 推 101.12.192.45 03/06 19:05
13F:推 batatas: 推223.136.150.189 03/06 19:05
14F:推 asd90267: 这篇有解答到不少疑惑 推推 118.150.122.39 03/06 19:05
15F:推 KTR5566: 讲这麽多 结论就是台湾阳性率低 不用多筛 101.15.196.176 03/06 19:09
16F:→ KTR5566: 澳洲病例是运气不好 非防疫破口 101.15.196.176 03/06 19:09
17F:推 etak: 谢谢苦口婆心又详细的解说 60.248.161.187 03/06 19:09
18F:推 dragonjj: 推一个 谢谢解说! 223.136.63.118 03/06 19:12
19F:推 yotsuba: 推 118.160.102.13 03/06 19:14
20F:→ pippen2002: 这一篇文章值 0 Ptt币 203.75.79.118 03/06 19:17
21F:推 cuteVictor: 推 61.228.96.196 03/06 19:17
22F:推 hsnu1137: 你不要这麽专业 危言耸听的开业医听不懂 180.217.239.82 03/06 19:18
23F:推 fionpanda: 觉得理性一点是要维持目前状况 49.214.160.138 03/06 19:18
24F:→ fionpanda: 不然咳嗽就检验隔离 只会让一堆人健康 49.214.160.138 03/06 19:20
25F:→ fionpanda: 申明乱填吧 49.214.160.138 03/06 19:20
26F:推 RbJ: 推推 123.110.84.97 03/06 19:24
27F:推 mangogreen17: 推 123.194.15.86 03/06 19:27
28F:推 jyekid: 成本效益确实是问题 但这种东西在政治上 115.165.205.26 03/06 19:28
29F:→ jyekid: 说不得的 懂得人就懂 不懂也没办法说到懂 115.165.205.26 03/06 19:28
30F:推 james732: 推 111.71.35.213 03/06 19:28
31F:推 jim052: 推解说 42.72.58.243 03/06 19:29
32F:推 jyekid: 不懂贝氏定理的 去估狗 贝氏定理+计程车 115.165.205.26 03/06 19:30
33F:推 TokuchiToa: 推 好文180.217.162.239 03/06 19:32
34F:推 Alulae: 推 27.147.36.199 03/06 19:35
35F:推 deoxyribonuc: 好文推 49.219.147.48 03/06 19:35
36F:推 kaim: 推,谢谢解说。第一线人员辛苦了! 114.40.46.176 03/06 19:36
37F:→ pupu20317: 推一个123.194.164.232 03/06 19:37
38F:推 Mentha: 你这麽专业我也只能推而已 36.227.69.148 03/06 19:37
39F:推 SkyReaching: 感谢解说,这篇真的有价值多了,非常 111.71.119.177 03/06 19:38
40F:→ SkyReaching: 清楚明了 111.71.119.177 03/06 19:38
41F:→ krthree: 赞 1.161.48.102 03/06 19:39
42F:推 travelin97: 推 220.143.26.186 03/06 19:41
43F:推 longloveyu: 推 203.204.113.42 03/06 19:41
44F:推 berder: 推 101.15.196.140 03/06 19:41
45F:推 ava1234: 推 27.247.204.73 03/06 19:50
46F:推 ToTo0306: 推 42.76.122.213 03/06 19:53
47F:推 kzy: 深入浅出的好文! 114.40.25.183 03/06 19:53
48F:推 doodad: 推 115.82.225.44 03/06 19:55
49F:推 drymartini: 感谢专业长文说明 27.242.5.104 03/06 19:55
50F:推 huijun20609: 增加知识了 118.168.48.9 03/06 19:55
51F:推 mangogreen17: 推推 123.194.15.86 03/06 19:57
52F:推 misshoney: 谢谢解说,医护人员给推,辛苦了 114.136.35.12 03/06 19:59
53F:推 jwl51991: 推解说 180.176.215.87 03/06 20:04
54F:推 reye: 同业给推,观念很清楚! 223.137.241.8 03/06 20:08
55F:推 AGODFATHER: 长知识 220.137.28.213 03/06 20:08
56F:推 alans: 推 工具是有极限的 还是要医师判断223.136.106.168 03/06 20:09
57F:推 OvO0124: 推 36.229.123.215 03/06 20:11
58F:推 avans: 推快筛科普 1.161.145.77 03/06 20:12
59F:推 toheart78945: 感谢精辟的解说 42.74.77.23 03/06 20:13
60F:推 reye: 希望多一点民众了解 223.137.241.8 03/06 20:13
61F:推 jyekid: 假设阳性 真的是流感的机率 请教目前是? 115.165.205.26 03/06 20:13
62F:→ reye: 贝氏定理很实用!条件机率处处可见啊! 223.137.241.8 03/06 20:13
63F:推 yftsai: 不知道现在新冠肺炎检查的敏感性、特异性 202.39.132.188 03/06 20:13
64F:→ yftsai: 是多少?好像从来没有从专家提过 202.39.132.188 03/06 20:14
65F:推 yys310: 推 140.114.18.242 03/06 20:14
66F:推 suzan: 专业推 114.24.39.180 03/06 20:15
67F:→ chungrew: 推111.241.125.170 03/06 20:15
68F:→ joijoijoi: 验孕棒的例子还有一种可能就是有癌症 1.175.1.81 03/06 20:16
69F:→ chungrew: 帮推111.241.125.170 03/06 20:16
70F:推 zseineo: 推 114.44.118.206 03/06 20:17
71F:→ balberith: 验孕棒上次看到类似的例子是男的拿来玩 61.227.128.237 03/06 20:18
72F:→ balberith: 然後当趣闻分享,最後被人劝去就诊确认 61.227.128.237 03/06 20:19
73F:→ balberith: 是睾丸癌 61.227.128.237 03/06 20:19
74F:推 jack8759: 推 114.36.233.171 03/06 20:20
75F:推 teata: 真专业,推一个 111.240.116.16 03/06 20:21
76F:推 cross980115: 推 高中的贝式定理都快被我忘光了210.240.156.151 03/06 20:23
※ 编辑: Seraphdeva (1.162.105.185 台湾), 03/06/2020 20:25:19
77F:推 cm1241: 推苦口婆心,赞 223.137.223.97 03/06 20:27
78F:推 mikoluo: 推!! 39.10.225.135 03/06 20:32
79F:推 bollseven: 辛苦了! 39.8.64.239 03/06 20:36
80F:推 lululalaha: 感谢解说 42.77.45.44 03/06 20:38
81F:推 e20021104: 解惑推推 180.217.251.21 03/06 20:49
82F:推 loooh: 推 27.242.63.42 03/06 20:50
83F:推 cathy0157: 推180.217.162.176 03/06 20:51
84F:推 AhTao: 这个跟information retrieval领域计算preci 42.76.47.177 03/06 20:58
85F:→ AhTao: sion/recall的感觉好像是一样的 42.76.47.177 03/06 20:58
86F:推 wisestgirl: 推 1.160.152.15 03/06 20:59
87F:推 markbex: 推好文 59.115.58.203 03/06 21:01
88F:推 coffee777: 专业 211.20.175.252 03/06 21:12
89F:推 chathamcat: 这篇值 1000 P 71.183.255.196 03/06 21:19
90F:推 ckschaoyu: 推123.194.153.186 03/06 21:19
91F:推 ocean0817: 盲目的扩大筛检,就是浪费钱180.176.134.220 03/06 21:27
92F:推 wahaha99: 推 1.171.153.222 03/06 21:29
93F:推 falcon11: 推 111.252.207.22 03/06 21:30
94F:推 DaveLu: 推解说 114.38.136.102 03/06 21:31
95F:推 DialUp: 这篇值得M一下! 203.73.73.238 03/06 21:33
96F:推 mokiame: 推详细解说~ 36.228.210.28 03/06 21:33
97F:推 maybe918: 推详细说明! 150.117.41.195 03/06 21:36
98F:推 Pegasus170: 感谢解说 72.53.93.11 03/06 21:37
99F:推 vicklin: 推真专业 114.35.99.87 03/06 21:40
100F:推 walliswander: 推 123.194.14.111 03/06 21:44
101F:推 nodnarb1027: 推 这篇今天才又上到一次 101.12.60.193 03/06 22:02
102F:推 pherised: 推分享 111.71.9.44 03/06 22:23
103F:推 ks950550: 推 219.68.102.17 03/06 22:23
104F:推 tzuchun0214: 推 27.242.203.98 03/06 22:26
105F:推 mangogreen17: 推推 123.194.15.86 03/06 22:33
106F:推 insominia: 推 刚好复习一下223.136.100.105 03/06 22:35
107F:推 chenyuassa: 推 36.231.104.191 03/06 22:36
108F:推 kinghunger: 专业 111.248.67.239 03/06 22:45
109F:推 yujou0106: 推 110.30.103.85 03/06 22:49
110F:推 iamJINGLE: 推推 感谢解释的专业又清楚 114.34.97.21 03/06 22:49
111F:推 imfeather: 推118.150.105.202 03/06 22:54
112F:→ KunioFAN: 觉得本篇要M +1 114.38.108.102 03/06 23:04
113F:推 ferzian: M起来!下次谁再说台湾为何检验不验到满` 114.38.29.67 03/06 23:11
114F:→ ferzian: 就给他看这篇 114.38.29.67 03/06 23:12
115F:推 ae2622: 推101.136.143.189 03/06 23:30
116F:推 yangcocoa: 推223.136.113.102 03/06 23:38
117F:推 encoreg57985: 专业 1.164.140.166 03/06 23:38
118F:推 none024: 推 73.43.106.240 03/06 23:39
119F:推 kelly890925: 推101.137.175.172 03/06 23:49
120F:推 iamstrapless: 感谢说明 175.96.121.9 03/06 23:51
121F:推 ismail: 103.10.197.99 03/06 23:54
122F:推 KotoriCute: 老实说统计学真的应该列入国民基本教 1.168.196.203 03/06 23:59
123F:→ KotoriCute: 育 1.168.196.203 03/07 00:00
124F:推 newAqr: 推敏感度+特异度+贝氏 111.83.234.163 03/07 00:01
125F:→ KotoriCute: 如果国民统计学知识更好一点,对於假 1.168.196.203 03/07 00:01
126F:→ KotoriCute: 新闻与标题党抗性会更高 1.168.196.203 03/07 00:01
127F:推 tsub: 推123.194.248.154 03/07 00:06
128F:推 J7viHH: 和掷铜板差不多的快筛阳性的机率 101.9.227.99 03/07 00:14
129F:→ J7viHH: 难怪会有出院後又变成阳性 101.9.227.99 03/07 00:14
130F:推 AKPT: 第一线人员辛苦了 1.161.13.62 03/07 01:17
131F:推 warrigal: 专业推 114.37.182.133 03/07 01:31
132F:推 giraffe1021: 推 贝氏定理重要应用之一 114.137.7.110 03/07 01:47
133F:推 trasia: 推 123.192.45.206 03/07 01:59
134F:推 none024: 这篇专业又易懂。s大有空请多写文指导! 73.43.106.240 03/07 02:30
135F:推 OverInfinity: 推 91.252.23.130 03/07 03:53
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137F:嘘 VirgilAeneid: 嘘明显、特异度的文字说明是错误的 166.170.43.115 03/07 04:14
138F:→ VirgilAeneid: 。 166.170.43.115 03/07 04:15
139F:推 VirgilAeneid: 对不起、是我自己看错了。 166.170.43.115 03/07 04:21
140F:推 edc3: 赞成KotoriCute的看法。应该在义务教育 61.216.151.50 03/07 05:51
141F:推 edc3: 时期,教给学生最基本的统计学知识。这对於 61.216.151.50 03/07 05:51
142F:推 edc3: 国民的媒体识读能力,也会有很实际的帮助。 61.216.151.50 03/07 05:51
143F:推 mm3737: 感谢解说 68.175.46.210 03/07 07:22
144F:推 ewqasdfish: 推 42.75.23.114 03/07 07:39
145F:推 BlueSausage: 推 114.136.159.28 03/07 07:47
146F:推 spideraab: 推专业白话218.173.149.200 03/07 07:52
147F:推 jacky0422: 推专业 218.35.185.34 03/07 08:07
148F:推 ted90472: 我们现行的检验方式有比较好吗?看看澳 114.46.26.36 03/07 08:36
149F:→ ted90472: 洲确诊个案在台湾10天,这样要回溯验多 114.46.26.36 03/07 08:36
150F:→ ted90472: 少人?如果又有确认的人,范围又更大, 114.46.26.36 03/07 08:36
151F:→ ted90472: 如果初期可以检验,也会减少这些回溯检 114.46.26.36 03/07 08:37
152F:→ ted90472: 验的成本,我觉得有症状去去验,可以控 114.46.26.36 03/07 08:37
153F:→ ted90472: 管源头,避免後续扩大感染的可能性 114.46.26.36 03/07 08:37
154F:嘘 qqbanjan: 台湾医师不会这麽仔细啦 111.240.131.32 03/07 10:28
155F:推 kougentei: 推 219.85.181.180 03/07 19:11
156F:推 liveinmyway: 学校考机率的话可以当案例 36.231.15.79 03/07 21:53
157F:推 VIATOR: 同意统计可以考虑加入义务教育128.125.148.224 03/14 13:46
158F:推 lucypudding: 推 123.215.40.55 03/27 18:45