作者wahaha99 (此方不可长)
看板nCoV2019
标题Re: [讨论] 是不是该改变病毒策略了？
时间Tue Mar 3 00:24:38 2020
※ 引述《taot917 (每天一点新鲜)》之铭言：
: 目前的情况，全世界几万例在亚洲流传
: 又可称上超强感染力
: 其实这个病毒根本防不住吧
: 他就像H1N1,就像A流
: 可以说是一个高传染低致死的病
: 跟感冒也很相似
这个版最烦的地方, 就是不管发表什麽,
只要是牵涉到还没有在一级期刊上通过同侪审查的资料或数据,
一率都会被版主打上「未确认」灰标。
不过即使如此, 我还是要不厌其烦地再说一次,
如果前提错了, 就会得到错误的结论,
而「跟感冒也很相似」就是一个错误的前提。
老规矩, 先声明, 这是一篇仅供讨论与参考的粗略估算。
1. 住院天数
依照这篇前台湾疾管局(2009)简报,
https://tinyurl.com/tlfl6x2
H1N1造成的住院天数平均约在7天左右。
再依照这篇台湾报导,
https://health.udn.com/health/story/120951/4366597
台湾目前新冠肺炎案例的潜伏期约7天，住院天数约17.5天；
17.5/7 = 2.5, 得到新冠肺炎,
平均住院天数比H1N1流感长 2.5 倍的结论。
2. 重症率
https://www.cdc.gov.tw/Uploads/9121cba1-734f-49f3-82e0-1792e297804c.pdf
在台湾门诊就医之流感病患中，约有0.5％需住院治疗
资料来源就是台湾的CDC
https://ctee.com.tw/news/china/222677.html
研究发现，80.9％的感染者属於轻症，重症病例占13.8％，危重病例占4.7％。
资料来源是中国疾病预防控制中心发表的、确诊病例的44627起个案分析
如果以重症=需要住院来看, 那将是37倍;
那麽退而求其次, 若仅有危重症需要住院, 则为 4.7/0.5 = 9.4倍
所以得到新冠肺炎, 平均需要住院的机率是流感的 9.4 倍。
3. 传染力
传染力的评估就很复杂, 因为不同环境背景下,
即使同样的疾病也会有不同的传染力, 所以只能很粗略的评估。
新冠病毒尤其是正在发展中, 所以评估上差异更是大。
从多篇报导与文献得知,
流感的R0值约在 1.28 - 1.74, 我们取中间值 1.5。
新冠肺炎的统计正在建立, 近期研究大约是落在 2 - 4 的区间。
由於以上网页资料出处太多, 恕不一一列出了, 请自行google。
我这里采用瑞典Umeå大学研究团队於2月13日在《旅游医科杂志》
发表的数值,平均为3.28。
https://tinyurl.com/sxack2m
3.28 / 1.5 = 2.19
也就是说, 流感病患如果传染给 1 个人,
新冠病患会传给 2.19 人。
好, 这三项数据合起来, 会得到什麽结果?
当流感传染给 1 个人的时候, 新冠肺炎会传染给 2.19 人,
并且这 2.19 人, 需要住院的机率, 平均是流感的 9.4 倍,
而且住院的时间长度, 平均会是流感的 2.5 倍。
-----
依照乡民要求, 把这段分开。
这里不同於纯粹的资料, 是一个很粗略的估算:
2.19 * 9.4 * 2.5 = 51.47 倍
也就是说, 在与同H1N1流行的防护条件下,
新冠肺炎若发生流行, 消耗的住院资源,
粗估在流感的 51.47 倍以上（一代内整体）。
没有医疗体系能承受这种消耗。全世界都没有。
而这仅估计了危重症需要住院的结果,
如果是重症都需要住院, 则会是惊人的 202.58 倍...
这还未论新冠肺炎是否耗用更多细节项目,
例如呼吸机辅助、防护服装等的差异。
: 他将会长久存在
: 我们这种防御法，它不死我们先死了
: 我认为重点应该摆在对重症的治疗
: 每个地区的致死率不同，是因为地区医疗能力不同，有些地方，买个小药都难
: 像这几天，韩国狂验，反应的低致死率
: 或许早就反应其实我们台湾早就很多人感染，只是没有重症就好了。
: 面对这样特性的对手，我是觉得治疗胜於预防。
我上次的估计是随便了点,
然後用的是重症需要住院的数值;
这次我相信数据应该是更贴近现实、且更有根据的,
希望版主不要再灰标了。
然後, 谁再讲只是流感,
请他来看这篇好吗, 我是真的觉得烦了。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.178.223 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1583166283.A.C69.html
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:26:05
1F：→ APM99: 这篇的估计是真的吗?? 36.239.101.129 03/03 00:27
我大都有列出引用网址对吧,
请自己参照核实吧
H1N1跟SARS-CoV-2的R0我没列, 因为林林总总几十项,
那是一个区间性的东西, 麻烦自己搜寻一下
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:29:57
2F：推 JJLi: 推你 122.118.32.113 03/03 00:28
3F：推 kinmengon: 蛮有逻辑的啊！比第一篇有科学涵养多了 114.136.212.27 03/03 00:29
4F：推 song7775: 推 223.138.63.252 03/03 00:32
5F：推 Justice5566: 推这篇 有数据有逻辑118.167.133.217 03/03 00:33
6F：推 terminator3: 很明显就有些人在带小感冒的风向 其 111.82.211.239 03/03 00:33
7F：→ terminator3: 心可议 111.82.211.239 03/03 00:33
8F：嘘 PKChiu: 外行随便那新闻自己估计？有医师执照？ 117.19.224.197 03/03 00:34
我还真不知道做个这麽简单的估计还需要医师执照
如果你内行的话 请你估一篇
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:35:17
9F：→ Justice5566: 武汉肺炎比流感严重无庸置疑吧118.167.133.217 03/03 00:35
10F：→ voei: R0的估计可参考这篇 61.230.109.37 03/03 00:36
11F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.20022434 61.230.109.37 03/03 00:36
这篇的数字是 受控下的武汉 R0 = 3.24
我的天, 受控下都有3.24...
12F：推 popopal: 严重很多...流感啥鬼= = 114.39.80.132 03/03 00:36
13F：推 suckabian: 推 119.14.234.137 03/03 00:37
14F：→ popopal: R0至少3以上 厉害的才压的吓 114.39.80.132 03/03 00:37
15F：推 alice1967: 推有数据 223.141.45.247 03/03 00:38
16F：→ APM99: 流感的数据应该是有药物治疗的情况吧? 36.239.101.129 03/03 00:38
应该是
但反正新冠肺炎目前没有药
17F：推 alice1967: 能让中国倾全国之力对抗的，绝对非小病 223.141.45.247 03/03 00:40
18F：推 candaptt: 先推高调 27.246.162.222 03/03 00:40
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:41:59
19F：推 pchunters: 蛤，我还以为要讨论瘟疫公司的病毒策 110.26.190.187 03/03 00:41
20F：→ pchunters: 略耶 110.26.190.187 03/03 00:41
21F：→ kinomon: 可以这样算吗? 你这样会被教授退稿吧223.139.104.172 03/03 00:42
你会在电脑前面坐个一小时, 就打完毕业论文吗?
不过可不可以这样算, 我只能说, 这是评估方法的一种,
很粗略的、占用重症病房的时间估计。
你还可以用治疗一个人的成本什麽的角度去算,
这就麻烦跟你的教授讨论吧。
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:45:08
22F：→ kinomon: 你要就单纯引用各方资源数字整理不做结论223.139.104.172 03/03 00:43
24F：推 jerry78424: 苹果今天的新闻说台湾目前中症用疟疾 114.44.171.103 03/03 00:44
25F：→ jerry78424: 药，重症用爱滋药，各国应该也都差不 114.44.171.103 03/03 00:44
26F：推 voei: doi.org/10.1101/2020.02.12.20022434 61.230.109.37 03/03 00:44
27F：→ jerry78424: 多 114.44.171.103 03/03 00:44
28F：推 vicklin: 现在已经很明显流感风向是有人刻意在带 114.35.99.87 03/03 00:45
29F：→ voei: 不受控制的R0...不敢想 61.230.109.37 03/03 00:45
31F：→ kinomon: 你把数字乘起来那边轻松写意的理论上是要223.139.104.172 03/03 00:46
32F：→ vicklin: 有些做法比照流感不代表这东西就是流感 114.35.99.87 03/03 00:46
33F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.02.07.20021154 61.230.109.37 03/03 00:46
34F：→ vicklin: 等级的威胁 完全不同 114.35.99.87 03/03 00:46
35F：→ popopal: 这病毒真的示耗死医疗资源... 114.39.80.132 03/03 00:46
36F：→ kinomon: 做对照试验跑统计的欸223.139.104.172 03/03 00:46
对照组实验? 找两组人来感染,
一组人感染H1N1, 另一组人感染SARS-CoV-2?
然後看他们住院总时间?
这样? = =
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:49:00
38F：嘘 PKChiu: 外行随便推估，危言耸听，版主请删文。 117.19.224.197 03/03 00:47
39F：→ PKChiu: 小学数学算一算就自以为的科学结论，可怜 117.19.224.197 03/03 00:48
40F：→ PKChiu: 啊。支持版主删文。啊 117.19.224.197 03/03 00:49
41F：嘘 hjklhandsome: 靠邀 数学不是给你这样用的好吗XDD 123.240.88.130 03/03 00:49
42F：→ voei: doi.org/10.1101/2020.01.27.20018952 61.230.109.37 03/03 00:50
43F：→ PKChiu: 楼上k大大说的对 117.19.224.197 03/03 00:50
44F：→ PKChiu: 可以啊 117.19.224.197 03/03 00:50
45F：推 rahim03: 之前连台大教授在新闻上发言也被灰标我 42.75.248.149 03/03 00:51
46F：→ rahim03: 觉得很神奇啦 42.75.248.149 03/03 00:51
48F：→ ocean0817: 你抓台湾的住院天数和中国的天数除以2,180.176.134.220 03/03 00:51
49F：→ ocean0817: 就叫平均天数了喔180.176.134.220 03/03 00:52
那就看你要用台湾的住院天数
还是中国的住院天数
本来就是粗估, 就结果来说没有差很多
50F：→ kinomon: 好像不是对照试验? 我查看看那个叫什麽223.139.104.172 03/03 00:52
51F：→ voei: 去这找你要的资讯吧 61.230.109.37 03/03 00:52
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 00:53:10
52F：→ ocean0817: 重症还是台湾跟香港的180.176.134.220 03/03 00:52
53F：→ voei: 疫情快速发展到连匿名版的都不够快 61.230.109.37 03/03 00:52
54F：→ ocean0817: 地区都不一样还有办法比，我都不想吐你180.176.134.220 03/03 00:53
55F：嘘 PKChiu: ocean大说的对，这样的简陋估计算出来的无 117.19.224.197 03/03 00:53
57F：→ PKChiu: 用结论，有何意义？出来带风向？早点洗洗 117.19.224.197 03/03 00:54
58F：→ ocean0817: 世界各地抓一抓说一个结论，好可怕的病180.176.134.220 03/03 00:54
59F：→ PKChiu: 睡吧，可怜啊 117.19.224.197 03/03 00:54
60F：推 Twinkling: 推论计算太多暇疵了啦 114.136.57.95 03/03 00:54
不可否认的, 这的确是一个十分粗略的粗估,
但我实在找不到一个数据,
叫做 "SARS-CoV-2对比H1N1的医疗资源消耗率"
我只能试着摸索出一个方向。
尽管如此, 我相信真实情况不会是
什麽只有 5倍 这种数字, 也不会是惊死人的 500倍 这种数字
这种车库级的分析,
能差在一个量级内应该就是极限了
61F：推 popopal: 轻症2周 重症3-6 不过台湾应该要3验? 114.39.80.132 03/03 00:54
62F：推 rahim03: 全部用台湾比例算出来也比流感严重 42.75.248.149 03/03 00:55
(swattw 删除 PKChiu 的推文: 扣帽子)
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:00:15
63F：→ popopal: 料敌从宽 114.39.80.132 03/03 00:56
64F：→ rahim03: 有一个不可能忽略的证据就是已经有一个 42.75.248.149 03/03 00:56
65F：→ rahim03: 城市当成流感处理示范给大家看会发生什 42.75.248.149 03/03 00:56
66F：推 good5755: 这只是粗估 又不是写论文 42.72.251.252 03/03 00:56
67F：→ Twinkling: 目前这病毒跟流感比，最主要的点就是差 114.136.57.95 03/03 00:56
68F：→ rahim03: 麽事了还能装瞎 42.75.248.149 03/03 00:56
69F：→ Twinkling: 在流感有专门的药 114.136.57.95 03/03 00:56
70F：→ kinomon: PKChiu大别引战吧223.139.104.172 03/03 00:56
71F：→ rahim03: 武汉不是示范了不管会怎样了？ 42.75.248.149 03/03 00:56
72F：推 jerry78424: 最大的问题是R0会随公卫政策跟民众卫 223.137.60.215 03/03 00:57
73F：→ kinomon: 大家也都是平心静气在讨论的223.139.104.172 03/03 00:57
74F：→ jerry78424: 生习惯改变，不同地区差距可以非常大 223.137.60.215 03/03 00:57
75F：→ jerry78424: ，不能找个值随便套用到台湾身上 223.137.60.215 03/03 00:57
没错。所以我有说明, 这是同样以H1N1的防护水准去设想
(简单来说就是照常过日子)
当然台湾还是会比武汉好, 卫生习惯会有差
但我相信应该不会是两、三倍这种差距法
76F：→ Twinkling: 跟流感比较，完全没意义呀 114.136.57.95 03/03 00:57
77F：→ good5755: 目前结论就是流感有疫苗可以压重症人数 42.72.251.252 03/03 00:58
78F：→ hjklhandsome: 讨论规讨论 不该硬坳也别坳 XDD 123.240.88.130 03/03 00:58
79F：推 PKChiu: jerry大说的对啊，帮推楼上。 117.19.224.197 03/03 00:58
你觉得我是在危言耸听带风向,
我希望你来试试看,
你可以试着去带反向风向,
用找的到的数据,
拼凑一篇SARS-CoV-2并不可怕的估计来看看。
假设不管怎麽拼凑的结论,
都是新冠肺炎很恐怖,
那我们是不是还是要料敌从严。
80F：→ good5755: 而武汉肺炎没有 所以更严重 42.72.251.252 03/03 00:58
81F：→ Twinkling: 流感没药的话，也可能封城的 114.136.57.95 03/03 00:59
82F：推 good5755: 变数因子当然不能全套 但r0在数据上仍 42.72.251.252 03/03 01:01
83F：→ good5755: 有意义 好比平均寿命 42.72.251.252 03/03 01:02
84F：推 rahim03: 照推文意见 期刊刊登武汉病患研究有什麽 42.75.248.149 03/03 01:03
85F：→ good5755: 不能全代表医疗品质 但有正相关的关系 42.72.251.252 03/03 01:03
86F：→ rahim03: 意义？反正又不能完全适用到其他国家？ 42.75.248.149 03/03 01:03
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:04:16
87F：→ good5755: 各国政体不同 还不是在比GDP 42.72.251.252 03/03 01:04
88F：→ ocean0817: 不同地区的值乘在一起，无法有意义180.176.134.220 03/03 01:05
那就麻烦你忽略那个乘出来的结果、
三项分开看吧。
而那三项会互相加乘应该无庸置疑,
只是你要的精确系数不知道。
你要的数据我确实给不出来,
所以麻烦请你自己脑补了。
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:11:23
89F：推 a177542016: 龙 等级了223.136.187.211 03/03 01:06
90F：→ ocean0817: 台湾的住院天数x中国的ro，这啥鬼180.176.134.220 03/03 01:06
91F：→ ocean0817: 台湾的gdp除中国的cpi，能有啥意义?180.176.134.220 03/03 01:07
92F：→ hjklhandsome: 那串数字的结果跟除以0意义相等 XDD 123.240.88.130 03/03 01:07
93F：→ ocean0817: 受中国R0值影响的台湾住院天数180.176.134.220 03/03 01:09
好吧, 我没法说服你,
我只能先把住院天数统一成台湾的资料。
55->51.... 大概是这样的差距。
其他的你想怎麽评论, 就随便了。
不然我也不知道要怎麽拿现在台湾的防疫动员下的R0,
(尽管这个数字也没有)
去评量把新冠当流感下的R0。
这数值只有神会知道吧。
94F：推 saimeitetsu: 流行病学家≠医师专业223.137.222.206 03/03 01:13
95F：→ kinomon: 我觉得原po不该放相乘那段 或应该在内文223.139.104.172 03/03 01:13
96F：推 good5755: 因为没有台湾的r0资料 这只是粗估 42.73.26.127 03/03 01:13
97F：嘘 gn02118620: 这个算法真是orz.. 111.71.76.157 03/03 01:13
98F：→ kinomon: 开头注明这是很粗略的估计避免误导其他乡223.139.104.172 03/03 01:14
99F：→ kinomon: 民直接拿去转传引用223.139.104.172 03/03 01:14
100F：→ saimeitetsu: 然後讨论文也变成谣言待查证，这真223.137.222.206 03/03 01:14
101F：→ saimeitetsu: 的是活在有警总的时代了223.137.222.206 03/03 01:14
102F：→ good5755: 粗估的意义只是预测 没有到精算的地步 42.73.26.127 03/03 01:14
103F：推 YoYoManStars: 後面倍数乘起来逻辑感觉怪怪的，但180.204.166.181 03/03 01:15
104F：→ YoYoManStars: 至少认真尝试分析给推180.204.166.181 03/03 01:15
105F：→ hjklhandsome: 还想坳真的是.. 数学老师在哭泣 123.240.88.130 03/03 01:15
106F：→ saimeitetsu: 纯数学直接用乘，但其实会有边际效223.137.222.206 03/03 01:15
107F：→ saimeitetsu: 应要考虑进去，不会那麽大223.137.222.206 03/03 01:15
108F：→ saimeitetsu: 最後，乾脆写出禁止媒体引用好了，223.137.222.206 03/03 01:16
109F：→ saimeitetsu: 因为记者都不懂乱抄...223.137.222.206 03/03 01:16
110F：→ good5755: 以武汉的案例来看 还没到边际效益 医疗 42.73.26.127 03/03 01:16
111F：→ good5755: 体系就会先崩溃 42.73.26.127 03/03 01:17
112F：→ saimeitetsu: 所以数学值是要做出修正的223.137.222.206 03/03 01:17
113F：→ kinomon: 这样说也是啦 那原po这样就ok吧223.139.104.172 03/03 01:17
我把他稍微分开好了
114F：→ saimeitetsu: 不管如何，这只病毒大流行就是拖垮223.137.222.206 03/03 01:18
115F：→ saimeitetsu: 医疗体系→边际死亡率上升(慢性病)223.137.222.206 03/03 01:18
116F：→ saimeitetsu: →拖垮国家经济223.137.222.206 03/03 01:18
117F：推 a5mg4n: 概算已经够明显的时候,精算的意义也减弱了 122.254.6.94 03/03 01:19
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:20:42
118F：→ saimeitetsu: 是的，他每一个乘的数值都要边际效223.137.222.206 03/03 01:21
119F：→ saimeitetsu: 应修正，但台湾就是案例不够，对岸223.137.222.206 03/03 01:21
120F：→ saimeitetsu: 又不给资料，只能推估不然还能怎麽223.137.222.206 03/03 01:21
121F：→ saimeitetsu: 办？板主直接认定是谣言就算自由心223.137.222.206 03/03 01:21
122F：推 elfkiller: 这是费米估算 足够精确到描述状况即可123.194.101.250 03/03 01:21
费米估算... 我之前找这名词找好久 XD 感谢
123F：→ saimeitetsu: 证了223.137.222.206 03/03 01:21
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:22:25
124F：→ ashinet: R0大於3比较往目前义韩的数据靠近 61.230.71.7 03/03 01:23
125F：推 a5mg4n: 能让MK14爆框的敌机用不到MK37 101.15.165.29 03/03 01:24
126F：推 good5755: 有些统计老师也很常用量级来估算XD 42.73.26.127 03/03 01:24
127F：推 kinomon: google一下长知识了223.139.104.172 03/03 01:25
128F：嘘 killeriop: 我觉得不行 36.229.141.191 03/03 01:29
现在全球顶尖研究团队做出来的R0都有1.4-7了
大家也太看得起我这个一小时算出来的车库数据了...
129F：→ kinda: R0 不是指数吗？怎麽直接用倍数算。 122.116.34.251 03/03 01:31
R0是每患者可以在生病期间再传播多少人。
传播模式才是指数。
130F：→ john668: 说逻辑有问题的有找到出错点吗 114.44.179.8 03/03 01:32
131F：→ saimeitetsu: 反正结论是对的: 大爆发後，没有国223.137.222.206 03/03 01:33
132F：→ kinda: 现在台湾的防堵 R0 < 1，应该是暂时安全。 122.116.34.251 03/03 01:33
133F：→ saimeitetsu: 家能扛这麽大的医疗负担223.137.222.206 03/03 01:33
134F：推 ae8450: 推～ 223.137.13.238 03/03 01:35
135F：→ kinda: 如果真的大爆发，健保就死定了... 122.116.34.251 03/03 01:35
136F：推 liocorno: 疫苗公司股票是哪一间 先行投资 111.251.64.142 03/03 01:35
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:37:04
137F：推 chocoball: 这篇看起来比较专业 前面几篇根本乱写 180.217.229.56 03/03 01:39
138F：推 saimeitetsu: 经济真的崩盘到拖垮国家财政股票也223.137.222.206 03/03 01:39
139F：→ saimeitetsu: 没意义了吧，到时候大家要的是可以223.137.222.206 03/03 01:39
140F：→ saimeitetsu: 立即换成资源的东西，而不是像股票223.137.222.206 03/03 01:39
141F：→ saimeitetsu: 那种可以没事放着涨价的东西223.137.222.206 03/03 01:39
142F：→ kinda: 一个人传2倍、传3次、感染人数是8倍？ 122.116.34.251 03/03 01:39
R0=2, 传3代, 感染人数是8倍
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:48:44
143F：推 Iaincc: 推你，至少有引用数据来源 36.238.102.205 03/03 01:47
144F：推 kinomon: 其实我有找到一篇统计到住院天数的文章223.139.104.172 03/03 01:48
146F：→ kinomon: 80例 平均住院天数是8天223.139.104.172 03/03 01:49
147F：→ kinomon: 更正 已出院患者只有21例223.139.104.172 03/03 01:50
148F：推 kinomon: 你看要不要拿来修改数据223.139.104.172 03/03 01:53
149F：→ kinomon: 母数虽然少得可怜 不过应该比台湾这几例223.139.104.172 03/03 01:53
150F：→ kinomon: 还多一些就是了223.139.104.172 03/03 01:54
这里有一个问题: 就是要用医疗崩溃前、还是崩溃後的数据,
同样都是中国的报告, 湖北平均住院20天
https://www.guancha.cn/politics/2020_02_04_534488.shtml
如果用医疗未崩溃的数据, 8天10天都是有可能的(虽然他们复阳很高..)
但这样好像没有意义, 因为即使是8天、那麽数字会再砍半到25倍左右,
医疗还是会崩溃、武汉化啊。
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 01:59:27
151F：推 kinomon: 有标accepted manuscript 同行审核过了ㄅ223.139.104.172 03/03 01:58
152F：推 labihua: 帮你推个 至少有个大略 114.41.112.110 03/03 02:00
153F：推 nanako81240: 推认真 175.97.4.223 03/03 02:01
154F：→ kinomon: 大概吧 我也找不到其他有住院天数的文了223.139.104.172 03/03 02:06
155F：→ kinomon: 就现有资料看 放任1个流感跟1个COVID患者223.139.104.172 03/03 02:09
156F：→ kinda: 所以消耗的住院资源和 R0 应该是指数关系？ 122.116.34.251 03/03 02:09
在爆发期, 可以说是 (所以其实满恐怖的)
所以我的估算还只是一代内的对比
而不是最终结果
不过实际上没有这麽单纯
牵涉到了两个时间 一个是病患病程时间(极端点, 十年才传2人也不会怕)
这点是我上面没有去估计的
另一个是住院时间 就算R0都一样
要住2倍时间那就耗用2倍资源 这点应该不难理解
这个我上面有算进去了
当然, 假设全人类都得过了、都能免疫了
那当然又会回归平静
感谢你的文提醒了我
让我把说明补充的更完整点
157F：→ kinomon: 风险大概值得现阶段继续围堵吧 不晓得223.139.104.172 03/03 02:10
158F：→ rivet: 中国照你的R0，现在差不多就灭团了，你去 218.161.47.150 03/03 02:12
159F：→ rivet: 看看你引用的论文RO计算的区间，全部都是 218.161.47.150 03/03 02:12
160F：→ rivet: 一月以前的资料，根本吓死人。变因这麽多 218.161.47.150 03/03 02:12
161F：→ rivet: ，别乱下定论！ 218.161.47.150 03/03 02:12
我对比的对象也是把肺炎类比成流感
也就是一月那种不设防的状态
其实没有不妥喔
162F：推 kinda: 其实看 1 & 2 就可以知道不能让它大流行啦 122.116.34.251 03/03 02:13
163F：→ kinda: 所以补个推。 122.116.34.251 03/03 02:13
164F：推 ocean0817: 中国封城以後，R0应该也会不同，这已经180.176.134.220 03/03 02:15
165F：→ ocean0817: 是最极端的围堵策略，再来只剩北韩模式180.176.134.220 03/03 02:16
166F：→ ocean0817: 用火药代替特效药180.176.134.220 03/03 02:16
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 02:22:30
167F：推 kinomon: 呃 一月封城前倒是有一篇文章统计R0223.139.104.172 03/03 02:24
169F：推 voei: 觉得得过之後免疫这件事没那麽乐观 61.230.109.37 03/03 02:25
170F：→ kinomon: 懒得看统计数据了 不过来源是OK的223.139.104.172 03/03 02:26
172F：推 LinBaoYan: 用乘的方式蛮怪拉, 剩下的资料推一下 114.137.32.141 03/03 02:27
173F：→ voei: DOI: 10.1186/1753-6561-5-S1-P80 61.230.109.37 03/03 02:27
174F：→ voei: 你是不能排除这病毒有ADE理论的 61.230.109.37 03/03 02:28
那就远超过我能计算的范围了。
不过刚刚看一篇新闻, 台湾CDC说目前台湾还没有复阳性。
※ 编辑: wahaha99 (1.171.178.223 台湾), 03/03/2020 02:31:24
176F：→ voei: 那就祈祷没有ADE...真的只能祈祷 61.230.109.37 03/03 02:37
178F：嘘 PKChiu: 可怜兮兮 117.19.224.197 03/03 02:42
179F：嘘 PKChiu: 正名武汉肺炎 117.19.224.197 03/03 02:47
180F：→ PKChiu: 新冠肺炎是？？？！ 117.19.224.197 03/03 02:47
181F：推 soaringfish: 逻辑方向没错，确实是个费米估算问题 36.231.158.206 03/03 02:56
182F：推 chantelina: 推 42.72.88.159 03/03 02:58
183F：推 ctjh900805: 一直嘘的真的可怜，只想否定别人 42.72.208.47 03/03 03:04
184F：嘘 lukelove: 估计这件事在医学上是专业 不然你以为为 59.115.113.109 03/03 03:16
185F：→ lukelove: 什麽会被嘘 59.115.113.109 03/03 03:16
186F：推 camellala: 高调220.134.109.223 03/03 03:42
187F：推 massrelay: 你数学系? 124.155.174.4 03/03 03:53
188F：嘘 strayer014: 你可以用心整理资料就好 61.228.135.223 03/03 03:55
189F：推 song7775: 再推 223.138.63.252 03/03 04:01
190F：→ song7775: 这只是个粗略估计的讨论文 有哪里不对可 223.138.63.252 03/03 04:02
191F：→ song7775: 以提嘛 223.138.63.252 03/03 04:02
193F：→ OverInfinity: 这一片室内传播机率的数据我也很好 91.253.16.136 03/03 05:10
194F：→ OverInfinity: 奇 有发表成论文吗 91.253.16.136 03/03 05:10
195F：推 joeyben: 推文一堆反对的 也提不出一个好方法 笑死 101.12.43.212 03/03 05:34
196F：推 mumuw: 推开启讨论123.193.176.130 03/03 05:57
197F：→ oceanpuma: 流感不需要三阴才出院，目前住院有很 42.77.166.158 03/03 06:13
198F：→ oceanpuma: 多成分是隔离，这样天数其实不适合比 42.77.166.158 03/03 06:13
199F：→ oceanpuma: 较 42.77.166.158 03/03 06:13
200F：→ oceanpuma: 流感有快筛及临床诊断，找出轻症容易 42.77.166.158 03/03 06:24
201F：→ oceanpuma: ，目前重症比率可能因检验能量不足轻 42.77.166.158 03/03 06:25
202F：→ oceanpuma: 症没验而不准确。防疫等级也远比流感 42.77.166.158 03/03 06:25
203F：→ oceanpuma: 高。当然不能轻忽，武汉已经演过一次 42.77.166.158 03/03 06:25
204F：推 sleepmilk: 每个人做好基本防护，戴口罩勤洗手避 49.216.4.110 03/03 06:42
205F：→ sleepmilk: 免到高风险场所。是否就能大幅降低传 49.216.4.110 03/03 06:42
206F：→ sleepmilk: 播风险。 49.216.4.110 03/03 06:42
207F：推 oldcircle: 推这篇 223.137.33.44 03/03 07:40
208F：推 aaron68032: 虽然推估较粗糙 但结论比流感严重很多 123.194.13.5 03/03 07:45
209F：→ aaron68032: 是正确的 一直不懂那些一直想带武汉 123.194.13.5 03/03 07:45
210F：→ aaron68032: 肺炎只是小感冒不严重风向的人 到底 123.194.13.5 03/03 07:45
211F：→ aaron68032: 有何居心！ 123.194.13.5 03/03 07:45
212F：推 birdy590: 流感前面有疫苗後面有药医 前期投药 115.43.53.157 03/03 07:47
213F：→ birdy590: 根本不吃什麽医疗资源 115.43.53.157 03/03 07:47
214F：推 birdy590: 还不用比到这个 看看医院的物资消耗量 115.43.53.157 03/03 07:55
215F：→ birdy590: 正在对抗武汉肺炎的地区 医院物资消耗量 115.43.53.157 03/03 07:56
216F：→ birdy590: 非常恐怖 根本像无底洞一样 115.43.53.157 03/03 07:56
217F：推 robert123: 推认真分析 42.72.181.35 03/03 07:57
218F：推 lancerjump: 推，我也不懂之前带流感风向的有何居 223.137.63.252 03/03 07:58
219F：→ lancerjump: 心 223.137.63.252 03/03 07:58
220F：推 saimeitetsu: ADE现象目前在病毒感染临床上看不到223.137.222.206 03/03 08:04
221F：→ saimeitetsu: ，倒是细胞实验带风向paper一大堆223.137.222.206 03/03 08:04
222F：嘘 mintsgirl: 後面那串乘起来完全不合逻辑啊……乱苜 89.27.237.10 03/03 08:05
223F：推 mygreenair: 虽然不是专业文，但推认真分析 101.13.176.218 03/03 08:27
224F：推 pppeko: 你好认真 结论就是武汉肺炎比流感难缠 即 59.124.7.148 03/03 08:27
225F：→ pppeko: 使数字推估不尽准确但结论不变 59.124.7.148 03/03 08:27
226F：→ mono5566: 你把FMEA的概念放进来吗 1.165.28.253 03/03 08:28
227F：推 ychou: 乘起来也是一种估计，批评的人可以给每个随 1.167.50.170 03/03 08:34
228F：→ ychou: 机变数假设一个 distribution 重算一次，还 1.167.50.170 03/03 08:34
229F：→ ychou: 是会比流感高很多 1.167.50.170 03/03 08:34
230F：推 gieat: 武汉肺炎 111.82.206.146 03/03 08:37
231F：推 birdy590: 根本不存在完美的模型 批评这点无意义 115.43.53.157 03/03 08:37
232F：→ birdy590: 知道人类现在没本事让它传开来就够了 115.43.53.157 03/03 08:39
233F：→ birdy590: 像美国如果也失控 全世界的货都不够填 115.43.53.157 03/03 08:40
234F：推 WLR: 看我们是用什麽规格在堵这只病毒，也可看出 59.127.250.13 03/03 08:44
235F：→ WLR: 影响根本不同级 59.127.250.13 03/03 08:44
236F：推 BoatLord: 料敌从宽 117.56.71.99 03/03 08:50
237F：嘘 duoht: 不是这麽看的 条件根本不同怎麽类比，台湾 61.230.96.44 03/03 08:57
238F：→ duoht: 也才几个个案而已，数字还无法拿来这样用 61.230.96.44 03/03 08:57
239F：推 codehard: 推你 101.14.129.110 03/03 09:07
240F：推 cowiao: 推 36.227.100.113 03/03 09:16
241F：推 freda730: 推～ 219.68.82.231 03/03 09:21
242F：推 jerrylin: 住院天数长是把潜伏期也算进去吗 114.41.124.99 03/03 09:39
243F：推 kemy236: 推，我觉得轻忽、洗成流感才是一种对人 111.71.109.160 03/03 10:44
244F：→ kemy236: 命的轻视 111.71.109.160 03/03 10:44
245F：→ wahaha99: 住院天数就是纯住院天数喔 1.171.178.223 03/03 10:49
246F：嘘 pqbd: 嘘乱推 223.136.211.13 03/03 11:15
247F：→ c41231717: 其实没那麽惊悚 只是新疾病在预防措施 60.251.209.50 03/03 11:22
248F：→ c41231717: 与治疗方法上会比较谨慎 会拖比较久 60.251.209.50 03/03 11:22
249F：→ c41231717: 相信几个月後治疗时间会大幅缩短 60.251.209.50 03/03 11:22
250F：→ c41231717: 取初期的医疗数据来计算就会变得很恐 60.251.209.50 03/03 11:23
251F：→ c41231717: 怖 但这病跟流感绝对不一样 60.251.209.50 03/03 11:23
252F：→ c41231717: 主要还是是会造成人体上永久性的伤害 60.251.209.50 03/03 11:24
253F：→ birdy590: 没药没疫苗 要怎麽大幅缩短法? 115.43.53.157 03/03 11:28
254F：推 jack82822005: 在缺乏足够资讯的情况下 做粗略的数140.112.212.229 03/03 11:32
255F：→ jack82822005: 量级估算，我觉得还行呀140.112.212.229 03/03 11:32
256F：推 catspajamas: 如果只是费米估算，大致还行啦 163.19.111.23 03/03 11:36
257F：推 jack82822005: 概算的概念140.112.212.229 03/03 11:36
258F：推 casher: 推~223.137.121.190 03/03 11:44
259F：推 tonyian: 很相似不代表相同啊，人类跟猩猩基因有 39.8.190.86 03/03 11:47
260F：→ tonyian: 95%的相似度耶，然後呢？你跟猩猩很像吗 39.8.190.86 03/03 11:47
261F：→ tonyian: ？不要侮辱猩猩好吗 39.8.190.86 03/03 11:47
262F：推 loedison: 武汉医疗体系崩溃已经是铁证了，再说是114.136.219.102 03/03 13:31
263F：→ loedison: 流感的人是拿了多少钱讲话？114.136.219.102 03/03 13:31
264F：推 ZincTin: 注意，这里是专版，而且是大型看版 42.76.35.91 03/03 13:32
265F：→ ZincTin: 流行病学都可以单独开一门课 42.76.35.91 03/03 13:32
266F：→ ZincTin: 请相信政府及指挥中心的 42.76.35.91 03/03 13:33
267F：→ ZincTin: 专家 42.76.35.91 03/03 13:33
268F：推 WAHOLAN: 楼上那要不要限定身分才能讨论？ 101.12.49.32 03/03 13:59
269F：→ WAHOLAN: 注意个毛勒，理性讨论现在都不行喔？是 101.12.49.32 03/03 14:01
270F：→ WAHOLAN: 不是发言前还要秀证照，不然说话都是屁？ 101.12.49.32 03/03 14:01
271F：推 alice0514: 嘘外行随便估的 怎麽不去嘘原原PO... 218.173.110.96 03/03 14:09
272F：推 camellala: 高调 223.137.217.32 03/03 14:37
273F：嘘 Gxxboator: 好, 很严重, 然後呢？还不是一样照流感 220.129.159.95 03/03 16:46
274F：→ Gxxboator: 处理？ 220.129.159.95 03/03 16:46
275F：→ Gxxboator: 这麽强的感染力就是防不住啊！ 220.129.159.95 03/03 16:47
276F：嘘 PKChiu: 拜托版主删文好不好 117.19.216.205 03/03 18:42
277F：→ kinmengon: 某楼还好吧！这里算疫情杂谈吧！又不 39.10.62.36 03/03 20:25
278F：→ kinmengon: 是归在专业BioMed学群版 39.10.62.36 03/03 20:25
279F：→ kinmengon: 而且引用都是有媒体或专业来源 做费米 39.10.62.36 03/03 20:27
280F：→ kinmengon: 推估在科学界算初估统计 不是危言耸听 39.10.62.36 03/03 20:27
281F：推 WAHOLAN: 废话喔，防不住就都不要讨论罗，这世界 101.13.227.55 03/04 00:43
282F：→ WAHOLAN: 最不缺就是专说废话跟不动脑的啦 101.13.227.55 03/04 00:43
283F：推 shallmay: 推这篇，反对的也提一下数据吧～223.136.173.116 03/04 08:24