「保险对象自付差额类别之特殊材料 8 大类核定费用」 沟通讨论会会议记录(含与会者发 言实录) 时间:109 年 6 月 13 日(星期六)下午 3 时 地点:中央健康保险署 18 楼大礼堂 主席:陈时中部长 朱益宏理事长 吴孟宪医师 吴国治医师 吴荣达律师 沈政男医师 刘文胜医师(代林秉鸿副秘书长) 简立建医师(代林秉鸿副秘书长) 林启祯教授( 请假) 林静仪医师 邱泰源理事长(请假) 侯明锋院长(请假) 侯胜茂院长 施景中医师 洪子仁副院 长 卫生福利部 卫生福利部社会保险司 卫生福利部中央健康保险署 胡芳蓉理事长 胡峰宾律师 孙瑞昇医师 翁文能理事长 张诏程理事 张德明院长 陈石池院长 陈坤堡主任 陈威明副院长 陈振文院长 程文俊院长 童敏哲院长 黄致翰理事长 黄瑞仁理事长 黄维仁常务理事 陈韦翰 杨荣森主任 刘瑞玲理事长 滕西华理事长 潘志勤医师 蔡建松院长 施宇隆医师 萧长生副理事长 储宁玮理事长 谢宜璋医师 苏一峰医师 叶勇信秘书长 游治 节副秘书长 薛瑞元常务次长、杨慧芬参事 梁淑政组长、黄泰平简任视察 李伯璋署长、蔡淑铃副署长、 张禹斌参议、詹建 富简任秘书、戴雪咏组长、张钰旋组长、黄兆杰 副组长、陈真慧副组长 、黄育文专门委员、黄佩 珊专门委员、张淑雅科长 1 一、 主席致词:略。 二、 沟通事项:保险对象自付差额类别之特殊材料 8 大类核定费用沟通讨论 三、 会议共 识:原订 109 年 8 月 1 日实施之 8 类自付差额特材上限暂缓，先完 成下列 3 事项，但不宜拖过久，於 2 个月再召开会议讨论。 (一) 优先处理极端不合理价格的特材，并参考国际价格评估其合理性。 (二) 请健保署就现行8类自付差额特材之功能分类，再邀集相关医学会讨论， 进行更细致化或次分类等。 (三) 强化医材资讯透明公开，以浅显易懂文字协助民众了解医材功能，以利 选择，建立资讯公开平台，改善资讯落差，提升医病沟通。 四、 散会:下午 5 时 2 保险对象自付差额类别之特殊材料 8 大类核定费用沟通讨论会 与会者发言实录 前言 陈时中部长 我们就直接开始，今天是星期六就不耽误大家宝贵时间，健保署有一个 新的政策方向，在 经过相关程序、公告之後是引发各界社会的困扰、讨论，我 相信更多关心人这个问题，必 然大家要更进一步的沟通，了解真正的计画是怎 样，是有些地方没有沟通完全的，或者我 们在会议里面讨论不够详细的，好， 请大家提出来，大家集思广益，能够做出一个双赢或 三赢的政策，以上就先跟 大家做这样的报告。 戴雪咏组长 今天非常谢谢大家来参加今天的沟通讨论会，想请示一下部长，我们需要 做一个 powerpoi nt 补充说明吗?还是直接开放大家讨论? 陈时中部长 先看大家的意见，大家应该是很清楚了，还是有些不清楚的地方，需要我 们这边先做一点 简报，有需要的就举一个手，如果没有，我们就接受大家都差 不多知道今天沟通讨论的想 法。没关系，那我们来看看要怎麽样来开始，我想 对个别先徵求个别的发言，如果要讲的 就直接举手，我们就来，请。 黄致翰理事长 各位，嗯，部长，各位先进大家好，我这边代表台北市医师职业工会，工 人的工，我是理 事长黄致翰发言。首先就是部长在媒体上有说，就是他特别看 过，您特别看过这次健保公 告的八类天花板价格，他举例说，大部分的价格落 在 5 万到 10 万，上限会订到可能收 5 万的范围，也举出例子说，如果他们等等 都落在 5 万到 10 万，收 20 万不合理，所以 的确我们部分同意这样的论述，只 3 是我们根据卫福部，嗯，健保署所公布的网路资料发现，我们用心脏支架当作 例子，这个 天花板是订在 5 万 3 千 1 百零 1 元。那统计了一下喔，这个单位就 用一个品项在一家 单位，在一家医院为单位的话，总共有 997 个品项医院，他 是大於这个天花板的，好，那 其中就有 137 个品项医院，是小於这个天花板。 也就是说，这个政策会影响到 88%的这个 以心脏冠状动脉涂药支架为例，所以会 影响到 88%的冠状动脉涂药支架。所以我想这部分 可能有，部长会有些误解，还 不了解为什麽说我们对这个政策会有一些质疑这样子喔。 那再来第二点就是说，之所以我们医界，跟甚至许多民众，对於这个健保 署这次的自付差 额的天花板，这个看似百益而无一害的政策反弹，最大的原因 就是许多在场前辈应该也会 提到，担心会不会这个天花板一设下去，很多虽然 价格超过天花板，但其实 CP 值很高的 这个医材，因此退出台湾市场。好，或者 未来本来想要进入台湾市场，因为这个政策就不 想进来，或者，好几年才进来， 造成民众权益的一个受损。这个当然，我必须承认，这个 不是一定会发生，那 问题在於政府让医界及民众完全没有信心这个事情不会发生。那为什 麽没有信 心，就是以前我们说这个健保药价的控制，那慢慢的会发现，有些药没有人使 用 。那其实，根据这个国外研究，加拿大在一九九八年的确有执行一个政策， 这个第一个上 市的学名药，它的价格必须是专利药的七成以下，那第二个上市 学名药是第一个学名药七 成以下。 第二，就是研究又发现，加拿大因为这个政策就药厂比较不想进入加拿大 的市场，也比较 容易退出加拿大的市场。那当然我本身身为一个这个研究医疗 经济学的公共卫生的博士， 我也绝对不认为说，药厂，或者，药物或者医材价 格不该受到管制，只是政府身为管制的 一方，就必须要兼顾这个提供证据的一 个责任。给医界还有民众信心，就是说，这个医材 自付差额天花板的政策不会 让某些医材退出台湾市场，或者将来新研发的医材，不会因为 这个政策进入不 了台湾，或者说就算，真的医材退出台湾市场，政府也必须要证明这些医 材， 真的就是 CP 值太差，把台湾人当潘仔，我们才会信服这样一个政策，谢谢。 4 陈时中部长 非常谢谢!今天一开始刚开始的时候，想要把我们基本的立场先稍微讲一 下，有看到几个问 题，也就是大家对於未来的疑虑，我必须承认说，对於未来 市场的变化，应该要有更精密 的考量，就是说，这次针对是 108 年底以前已经 有的，这当然有一个考虑，但是对於 109 年之後的，未来差额怎麽样定价，进 到市场怎麽定价，我相信这个需要很广泛的讨论，这 是会影响到整个市场的变 化。那至於我们现在讨论的，应该相对比较单纯一点，也就是因 为现在的 8 大 类 300 多项，可以就这个已经存在於市场，目前也已经有做的，对现在市 场或 现在医病双方的权益，怎麽样影响最小。我想这两块应该把它拆开来谈，要不 然就很 难，因为如果要谈到将来的订价，未来这一部分，我相信就这样子来讨 论，恐怕就有点困 难。 我们既然是针对在 108 年底以前，就现有市场的这种，至於你刚刚提到， 我想我就一个一 个来回答。你想表达的是因为大家的疑虑很多吗?希望能够回 答完，就疑虑能够慢慢地散。 第一个，第二个就是说 88.9%，就是往下降价，结 论造成这麽大的影响，也不太好。我大 概看这件事情当然有两个，那到底政府 在这件事上面，目标是什麽?我们到底想要做什麽事 情，那大概可以分作两种 嘛! 一种是我们想要全面把医材的利润砍光，这是一种可能性，那第二种可能 性就是说，我们 现在把这些东西在各方面的权益，让他稍微的秩序化。所以， 在这里面，就必须承认就是 说，如果会造成 88%以下的都低於那个价格的话，我 觉得恐怕不宜啦。我们的目标并不是 要这一次做全面的砍价，或重新把它完全 的照成本来做，没有，我们的目的不是这样，有 些大家觉得奇怪的，或有些病 人在选择的时候容易被误导的，希望能把这些事情做好。我 刚刚讲过既有已经 有的，跟未来应该是两件事情，因为一个还没有进入市场，大家担忧未 来怎样， 新的东西没办法进来，或者现在的 grouping 里面会受到价格限制，这我们必须 要先澄清说，以後的事归一码，我们先针对现在已经有来做。第二个，我不想 5 要对於市场影响太大，但对於有稍微偏离正轨的，我们就要把它导引回来，我 们也希望扩 大让民众知的权利，能够得到真正的满足，让他有选择的能力，意 思说，知的权利得到满 足，选择的权利。讲是容易啦，但怎麽样去表达，怎麽 样去制造，到时要需要大家一起努 力，所以未来我们需要更多的讨论，我这个 题目先回答到这里。那下一位。 张诏程理事 部长，各位先进前辈好，我也是台北市医师职业工会，我是理事张诏程， 那我觉得我想先 回应部长刚讲，知的权利那部分，我觉得在这次的就是整个我 们的规范中。我觉得我们大 家都有共识说，我们是想要保护民众，让民众可以 在更完整的资讯下做他的医疗决策，那 我觉得这个立意是很良善的。但是我觉 得我们现在讨论是说，这个这次手段的部分，我觉 得硬是订一个价格，天花板 本身是一个相当具有强制性的手段，那我觉得我们有没有必要 在这次就做到这 麽强制性的手段。 比方说，我觉得目前卫福部健保署做了很多努力。比方说，在底下的网路 上其实可以查到 很多项目和一些详细的价格，但是我想大家也都很清楚，一般 的民众可能并没有这麽好的 网路搜寻的能力，所以，他们并没有觉得自己被充 分告知到，或许我们先要解决资讯上的 落差，但在解决这份资讯上的落差的时 候，我们有没有一些比较那麽，比较温和，比较没 有这麽强制性订价格天花板， 然後让大家会感觉都会产生其他副作用的做法，然後我觉得 这是我们可以一起 思考的。 然後另外第二点我想讲的是，就是这几天的时候，就是政大经济连贤明教 授有在他的脸书 上有分享一篇，就是他在讨论说，我们这次的政策主要是想要 保护的是经济上的弱势，因 为我觉得我们刚刚讨论很多技术性的问题，但是我 觉得我们要面对意识形态上的问题是， 意识型态最基本就有分左跟右。当然如 果我们要站在最弱势的立场，是不是越左越好?但是 有些时候左与右之间是不 是要取得均衡，而连教授他做出一个实证性的研究，他以心脏支架为例，他以 6 劳保，劳保投保的本意来说，他想证明出一点说，在心脏支架上面的话，似乎 在订单比较 高的自费品项的那些人，并不是所谓经济上的弱势，因为他们劳保 投保金额是比较高的。 那我觉得这样就会给我们一部分的想像是说，我们想要 保护经济上的弱势，那在这一波这 样的话，架设一个价格天花板上去的话，其 实你保护到的人并不是经济上的弱势。那我就 觉得，这个目的跟手段上面是不 是在比例上就有一些落差。 然後最後我想要讨论的一点就是，我觉得这次包括我们工会是代表工会的 会员，然後在这 有看到很多学会很多医院的长官，大家都代表就是背後很多就 是学会的後辈拉，还有医院 的很多，很多其他科的主任什麽之类的，我觉得就 是大家的压力都大，包括我相信大家都 知道，然後包括我相信在座的官员压力 应该也都很大，而我本身是从事精神科、我们精神 科的专门，就是在处理大家 的情绪。我觉得，我们都承认说，这次的议题，因为大家的情 绪非常的强，之 间讨论的空间就变得很小，大家压力都很大，那我觉得大家情绪会那麽强 的原 因，原因在於说，这次的过程。我也很想要知道这个决策的过程，因为在这两 天的时 候，看到眼科医学会、心脏科医学会都有发出声明说，其实他们看到这 个政策，他们是错 愕的。 代表说，像是这次影响到人工水晶体，还有心脏导管、支架，他们本身， 他们会觉得学会 并没有完全的知情，那我就会很好奇说。我觉得并不是说，要 捉一个人出来负责，但整个 过程到底是出了什麽问题，会发生这麽多大家怎麽 都不知道，那我觉得这一定不是说是观 点的问题。或是完全医界的的问题。一 定就是说，我们大家在运作的过程中，产生了某种 的阻碍，导致对话没有互相 传达到，而因为没有互相传达到的关系，大家又熊熊接到一个 这麽错愕的消息， 那情绪的张力就会很大。像我觉得我们在武汉肺炎的时候，我们以每天 一记者 会的方式，让大家因为资讯落差很小，我觉得大家的情绪都被安抚的很好，当 然， 这不能类比成武汉肺炎，但是我觉得公开化、透明化、民主化，永远都是 7 让大家情绪比较缓和，有理性讨论事情的方法，那我觉得像这次的话会想知道 这个决策过 程到底是怎麽样的过程，那我们之中可以怎样的改进，谢谢部长。 陈时中部长 非常谢谢!刚才讲的几个问题都是可以解决的。第一个，会议上有些人在 觉得不知道这样的 情况，或是这样决策的过程到底怎麽来，不过确实我们在行 政程序上面，都有去完备，但 是就是说，是不是形式上的完备，就没有代表实 质的完备，这我们可以进一步来做讨论。 或者就是说，这样子讯息的讨论每次 会议的纪录是不是能够更广泛的披露，让大家更多的 讨论，意见可以进来，免 得到时候，有些人觉得不知道，或有一些好的意见，因为这样子 而没有进来。 所以我刚开始有说，今天之所以来，在这样的程序里面，我们也担心是不是 有 挂一漏万，或是有一些好的意见没有进来，所以第一个我们当然要来，未来我 们可以这 样共拟的情况，怎麽样达到程序，程序上的正义当然是要有，但是实 质的落实资讯公开， 这我们要来做。 然後第二个，讲的也很有一个道理，也是今天大家都在想的，就是说在资 讯公开，我相信 大家都知道这绝对是对的路，可是好像做下去的时候，觉得这 个路好像又没有办法很快的 来落实，没有办法达到想要的一个目的，所以又用 另外的手段，只要能够达成这样一个目 的。那用另外的手段是不是真的能够达 成这个目的，我相信是张理事在讨论的一个空间， 就是说，用这个东西想要取 代用另一个东西，到底取代会不会成功?还是我们应该继续在资 讯公开部份，让 它更 friendly，更多的讯息，花更长的时间，把透明度做好，这样才会真 正的 保障到医疗品质，跟病人的选择权，就医的权益。到底是哪一个才做得到?我觉 得这 是可以讨论的。其实我也有在想，我们在资讯公开这部分，这个介面可能 我们专家觉得很 好用，可是一般的民众会觉得很不 friendly，他们因此没有办 法得到比较好的讯息，进而 觉得他自己的选择不好，或者选择到错的，或是他 没有参与到，我觉得这是一个非常重要 的题目，而且应该要更多的讨论才对。 8 而保障弱势部分，等於在福利上面相对的事情，应该要另外的手段来做， 而不在於这个。 这个手段希望是能够让大家落实，就是物超所值也好，就是的 价格跟功能、好处，这个是 平衡的。而比较经济弱势需要用比较好或这些怎麽 样的情况，应该在福利上面来做讨论， 来补足这一块，我想就这样先回答这些。 好，来，黄理事长。 黄瑞仁理事长 我是中华民国心脏学会理事长黄瑞仁医师，服务於台大医院，这一次的八 项里面，有四项 是属於心脏内科、一项为心脏外科的医材，所以会员的反应， 非常非常的剧烈。第一个反 应就是过去的一年半里面，健保署有邀请心脏学会 的专家会员开会讨论的议题都是功能分 类以及费用核定，从来没有一次的讨论 就是讲说，是要订定差额自费的一个上限，从来没 有这样的一个议题。心脏科 学会的专家们参加过很多次的会议，都是涂药支架，或者是节 律器属於哪一功 能分类的，然後合理的价格或者是全世界的中位价等等核定的费用，都是 这样 的一个议题，我想部长可以看相关的会议纪录，所以现在新闻媒体一出来，说 是要订 定差额自费上限，所有的会员全部都错愕，因为觉得说，好像过去一年 半所有的努力，这 个程序的正义并没有完备，这是第一部份。 那第二个，我们认为，心脏科的部分全部都是跟生命攸关，所以订定差额 自费上限，应该 就把资讯透明就可以。所以今天带来学会会员的意见，包括台 湾介入性心脏血管医学会， 还有台湾心律学会，所有的代表，大部分的声音就 是百分之九十九是取消订定差额自费上 限，然後采取资讯透明的方式，所以现 在如果要聆听所有的专科医师会员的声音，所有的 会员大家统一的意见大约百 分之九十九建议取消「差额自费上限」，几乎不到百分之一， 赞成订定差额自 费上限，所以这个政策，几乎所有学会会员认为不可实施。在这里给部长 做为 参考，谢谢! 陈时中部长 9 第二个是我们今天要去讨论的题目，前面这个，这个程序正义上面，你们 这边稍微说明一 下，好。 黄育文专门委员 谢谢黄理事长的反映，这几次会议因为专业非常的多，所以我们在开会的 时候，就其不同 专业使用的器材，找不同的专业讨论。在徵询不同的专业时， 我们都采行文的方式，再行 文的时候我们在议题上说明都是有说清楚，也许是 来开会讨论的会员...，在讨论的时候， 我们都是先订功能，然後订费用，再依 照程序提到专家，才会提到共拟，所以这些程序上 面，我们也是有跟来开会的 会员代表们说清楚。开会的时候，我们是有遇到一些状况，有 一些来开会的会 员，他们并不晓得学会已经有回文给我们，表示没有意见或有意见，或者 是意 见是什麽，所以我们都会在会上再把他说清楚，这方面如果没有沟通得很详细， 未来 我们会再改善，谢谢。 吴国治医师 本人是医师公会全联会的常务理事，也是全联会在特材共拟会议的代表。 这一年多来，我 全程有参与，首先肯定特材组这边的努力;不过，刚刚部长有 提到，以後新进来的特材，跟 目前既有分类的特材要切割处理。其实，我觉得 应该要合并讨论，因为这是一个『政策』 问题，在法令上，部里或署里『得』 处理这一块，这个『得』就是一个决策的问题;署里已 经决定要做了，後来参 与的所有特材会议与专家会议，通通就是在讨论怎麽样去分类、怎 麽样去定价。 至於政策的决定，我们是没有置喙的余地，这是首先要澄清的。 在参与的过程，有几点要跟大家做说明:第一点，我参与几场专家会议， 在会议中专家也有 提醒署里，如果依目前的功能分类，以後进来的人工水晶体 可能都是印度厂，而不用美国 厂。第二点，我们用传统的片子，需要备的器材、 技术、人员训练的成本比较低，当用高 阶的人工水晶体时，投入心力是不同的; 在特材里面，还有一类叫做『义肢』，这次没有列 入定天花板价，署的理由是 10 义肢接下去有诊疗、诊察、训练...等的成本，这是署拿来做不核定的理由，这 些所谓的补 差额特材，基本上技术层面的因素都是存在的，既然义肢有这些层 面的因素，此次讨论的 特材也一样会有。 署里有考虑到这方面的因素，在专家会议也有提醒，所以今天应该是大家 集思广益，来讨 论这个政策怎麽造成三赢，让民众能得到好的医疗服务，医界 能存活下去，健保也能够永 续经营。我认为目前自费医材比价网是个很好的工 具，事实上目前只有两类有完备的自费 医材比价，其他的还没纳进去。另外， 我非常认同部长刚刚提到的秩序化，维护人民知的 权利、减少资讯的落差、以 及如何去落实，台湾是单一保险人制、全民纳保，如果民众不 用健保的身分去 看诊，他需要注意什麽，医疗院所应该做到什麽行政程序，政府应该要提 醒医 疗院所，赋予院所一定要做到什麽;如果民众是用健保身份看诊，其中检查、 治疗、 药品、手术...等有涉及健保不给付之项目，他需要注意什麽，医疗院所 应该尽到什麽义务 ，政府要罗列出来，让院所、民众有所依循，民众看了如果 觉得不妥，也会有所反应，我 觉得这很重要。更高位阶的考量要厘清我们健保 制度的属性...。 陈时中部长 不好意思，因为时间到了，那第二轮再讲好不好，这样比较好一点，那照 这样。 叶勇信秘书长 部长及各位先进大家好，我是中华民国心律医学会秘书长叶勇信也是来自 於林口长庚医院 ，那在这里首先要谢谢部长在这里澄清就是未来要引进医疗医 材的价格，并不是在这次定 价的范围，我想这件事情，应该也澄清在这多媒体 多公众民众的一些疑虑，就是怕以後有 比较先进的，有好处的器材，会不会就 因此而不进来，那显然就没有这件事情，那未来的 事情未来再说，对於现有的 项目用心律学会的立场来讲，就是主要的就是特殊品项的人工 心律调节器，那 11 这个东西的确就之前就有提到说有先行文学会，在三月二十六号再邀请专家来 做一次确认 ，那如同刚刚前述所讲的就是说两个前後不一致，甚至在会议纪录 上怪那个与会的专家说 事先没有讲好，但是我觉得不是这样，因为来那个学会 那份文，其实他本身是不够清楚的 ，那後来三月二十六日真正参与讨论的专家， 他是代表学会的，当专家当场所讲的意见就 是真实的意见，那就我们心律学会 的意见，就是当时反对说，这样就要订一个单一的自付 差额，可是，当时开会 的那个官员觉得就是不是这个样子，就说你们当初已经给我们意见 ，那我们後 来也是说为了配合健保署立场，专家建议订了三个自费价格再讨论看看，可是 这个也没有完全列入会议纪录，就变成说你们有问过专家的意见，可是专家的 意见并没有 被采纳，而且好像我们就同意了这样，那我觉得就是说沟通的事情 就是需要注意的，那我 在这里要呼应一下心律学会理事长的说法就是，自费上 限目的是要看管民众的荷包，那我 们觉得说价格透明化这件事情以及让民众充 份的了解的话，就可以大部分解决这个事情， 那关於订上限这件事情的话，就 是必须再那个审慎的研议，以上。 陈时中部长 谢谢!我想大家再这样的发言几次，大家都觉得在那个会议都蛮在意，就 是说在...我们这 边常常会觉得说行政上会议开了，人都签名了就定案，来开会 的人觉得说这事来讨论一下 ，以後要决定什麽再跟大家说，医界这边大家都比 较生疏，都想说我都已经说过了，就已 经说了，应该知道怎样处理，我觉得会 有这样一个落差。那将来怎麽样在会议里面能够更 清楚的，因为当然我们行政 单位，对会议的程序，你要是要讲我相信一定都已经完备，但 是问题是来参加 会议的人，没有像我们常常在开会，你们要是这样说，要强加民意也好或 者说 民意没有充分表达，大家打个缓冲，以後我们开会稍微注意一下，可能以後请 主席再 注意一下在决议时要说「今天会议就要定下来了，意见要跟大家说，否 则..」，常常不常 参与会议人可能会有这样的落差，想说我是专家，专家今天 来是我意见讲了，常常行政单 位觉得你是专家，不说不是，我想这样是会有一 12 点落差，可能以後再稍微注意一下，对於以前有发生事情我们知道，大家都澄 清了，来的 专家有表达相关的一些意见，那我们这边行政单位综合考虑做了一 个判断，想说公告出来 ，大家觉得很错愕，这个我们已经知道了，以後知道什 麽情况，将落差减到最低，我们会 来改进。 简立建医师 首先感谢部长，在这几天帮我们打这个仗，我们的医界拿到很好的 expectation，感谢部长 一百多天带着我们打仗，我是急诊，我是急诊外科，我 刚被问人家以为我们急诊领了多少 钱，我干了 3 个月，3 个多月，上了 30 天外 面的班，急诊那种那种筛选班，领 1 万块 而已，所以这次的差额赚不到，其实 我们医师领了少少钱都不在意，护理师比较辛苦，我 就说这种事情弄成这样， 每天医生大家半夜 Po 脸书打 LINE，打得大家都不睡觉，何必咧 ，何必咧，真的 阿，真的阿，我算是比较偷懒，因为我是运动出身的，为的是甚麽，照顾 弱势， 不是只有今天这一件，照顾弱势，健保署去 group by 用便宜医材，比较好的医 材 给健保给付的人，对不对，所以你这样砍自费的上限，没有照顾到最穷的人， 我们本身是 病人也是家属，也是医生，这没有袒护谁，我很公正的来说，我们 外伤也没有用到自费什 麽东西，但是你突然这样做，会让人家跳起来，对呀， 每一次都这样，这是第一点，没有 急迫性，是否可以跟部长说可不可以缓一缓， 8 月 1 号不要再用了啦。 拜托部长，第二我觉得这件事情充分暴露，署理面对媒体的操弄非常非常 不恰当，我外伤 协会开一个会说官署是半桶官署，我马上跟记者说，你怎麽这 样说，就是媒体还在操弄说 ，医界把民众弄成冤大头，我吞不下去，我以後怎 麽跟病人讲自费的事情，没有人去给他 修正吗，没有，还有人追加说什麽眼科 资料拿眼科资料修理我们医界，这资料还不一定是 对的，我们医界怎麽可以拿 这种资料修理自己人呢，这非常非常可恶，我讲得比较粗鲁， 拍谢，所以大家 谅解一下，所以刚讲了，这个北市医师公会，前辈在这里，这开会都没有 充分 沟通阿，不只是这个像是 DRG 四年前被摆过一次，因为 DRG 在美国，我在美国 13 读公卫的，DRG 本身是为了解决 20%审查的费用，才把那个落到我们的 DRG 里面。 我们还 笑说美国 DRG 的费用是我们的 DRG 的十倍以上，但是我们现在台湾在总 额之下又实施 DR G，四年前抗议过一次，结果有健保署官员打电话去急诊室恐吓 我，他不留名字我怎麽知道 他是谁，你不可以这样子啊?我跟各位报告各位前 辈在这里，我比较年轻我比较没有用，但 在医界这样搞，大家都会完蛋，所以 这事没有急迫性，从长计议，部长高抬贵手暂缓实施 ，大家开好会再来说，不 然这样事没完没了的啦(台语)谢谢。 陈时中部长 我想就医界把病人当冤大头这件事，我们要去澄清一下，我想医病关系也 是我们大家要互 相努力的一件事情。 刘瑞玲理事长 我是刘瑞玲，我刚刚呼应一下，是其实不管是病人，他使用健保或自费品 项，其实我们对 病人的照顾，都是尽心尽力，最近前几天，有关自费医材的报 导出来之後，其实就立即引 起医病关系的紧张，那所以呢，会员或多或少受到 影响，那觉得很困扰，所以这也是我所 关心和担心的事情。那事实上健保署有 已经有一个自费医材比价网，已经行之多年了，那 民众其实可以有很充裕的时 间，可以去比较自费医材，在各个不同的医疗医所，他们的价 钱差异性，除了 价格之外，或许民众有时候考虑的是。他要选择他相信的医院和医师，所 以这 个我觉得自费医材比价网是很重要的，那刚刚部长提供资讯的透明化，只不过 有些民 众用这些网路上的这些科技的东西，他在技术上，他比较不熟悉，怎麽 样也许利用 AI，把 他用的更便民，这是一种方法，所以在自费上面，事实上是 可以由民众自由选择，因为毕 竟我们是一个自由的经济。 刚刚部长有提到，形式上的完备，开会的形式上的完备不代表实质上的完 备，这也是一个 引起大家觉得有忧虑的地方，比如说:眼科的自费人工水晶体， 其中在共拟会之前的专家会 议，我们其实对於三焦点，散光片的部分到底上限 14 应该要订在多少，那时候专家本身是没有共识，因为当时只有只有一家全国当 时只有一家 医院，单一厂牌的品项进入，所以当时专家的共识是先缓，不要先 订这个上限，但是後来 出来的版本，还是就是这样的上限，所以会让很多医师 就是说很多意见没有被充分的表达 ，被充分的听见，我想这也是我必须要行文 给健保署来表达代表会员表达立场的原因。那 另外也有会员提到说，其实除了 因为我们对於这些不合理的价钱可能还是需要有个管控的 方式，那有会员提出 来说，除了向健保署所提出来的差额上限的方法之外，另外的方法是 各医学会 他自己成立一个公开、公正的自费医材的审议委员会，那他可以含概医界或其 他 社会各界的专家，来共同讨论审查，最後再决定一个自费合理的上限，这也 是一种值得参 考的意见做法，这是我的说明。 陈时中部长 好，这非常谢谢。怎麽样用落实专业自主的方式，来处理这样的问题，也 是一个方向。我 想今天没有开放给记者进来，为的就是让大家能够畅所欲言， 所有的意见能够表达出来。 我建议就是说，今天不要再做直播，让每一个人把 意见能表达出来。看大家意见怎麽样。 储宁玮理事长 我要发言，那不开直拨的话，整场录音?录音逐字稿，给每一位发言的代 表审视他的发言内 容之後再公布，我想要提一个临时动议表决是不是今天的会 议开始录开始录音然後做逐字 稿，然後之後再把逐字稿发给每一个发言的代表 做审视是不是有误，没有问题的话再公布 ，以昭公信，不然的话，开会的代表 可能回去不能对他的会员对他的团体对他的医学会有 交待，那这样到最後就是 一个闭门的会议，到最後这是一个摸头的会议。 陈时中部长 我想必须跟大家讲清楚，就是要以什麽形式来展现这个会议，我没有特别 意见，但是千万 不要讲说这是一个摸头的会议，这是一个沟通的会议。我开会 15 开这麽久，大家都明白，我从来不做这种事情，大家把意见表达出来，我们开 放心胸，有 什麽状况，那去处理，总之希望达到一个进步的情况，绝对不会说 为了一个特定的目的， 一定要大家怎麽样，这样我们就不需要开会了。不过有 人提议说要继续直播，我想就是说 ，如果有人不赞成的话就讲出来，那我们就 依刚刚的建议，做成逐字稿。回去会有一个清 楚的会议纪录。 储宁玮理事长 谢谢部长，我就先把直播关掉。但是希望之後会有逐字稿，然後也可以让 各位发言的委员 能够审视以後，把它公布在网路上，以昭公信。 陈时中部长 那就这样! 陈威明副院长 部长、各位前辈长官，关掉直播我发言比较没有压力。我想一开始还要感 谢健保署，这是 一个立意良善的政策，我相信这麽多年来，价格混乱，健保署 也一定收到很多的投诉，处 理上一定很辛苦。这个八大项，里面有一项，跟骨 科的髋关节有关系，人工髋关节手术在 台湾一半是因为股骨头缺血性坏死所致， 平均年纪是 49 岁，相当年轻，所以呢，以一般 的健保材料，可能不敷使用。也 感谢健保署德政，10 几年前就开始，同意开放补差额的给 付，但现在已过了 10 多年我看到了里面的价格，当时在 10 几年前用的第 3 代陶瓷，现 在已经进步到 第 4 代陶瓷，3 代陶瓷有可能会破裂，有可能不小心撞到会破掉，破掉是一 个灾 难，现在大多是用第 4 代陶瓷，有可能明年就有第 5 代。可是现在价钱是 3 代 陶 和 4 代陶包在一起的，那这个价钱会导致什麽结果?会变成那些仓库里面的 3 代陶搬出来 给大家用，因为价钱好，那新的好的产品就没办法用到。 所以很多的学会跟心脏科、眼科顾虑相同，忧心会不会导致我们的病人用 不到好的东西， 我们台湾的医疗这麽强，以後会不会导致我们国际上的演讲， 台湾用的是 3 代陶瓷和 4 代陶瓷，而美国用的是第 6 代陶瓷，这是我们担心的 16 事情。优良的厂商会不会跟着出走?这要跟部长报告一下，我们的确比较担心。 我们现在的 情况，价钱订定是根据国际中位数跟公立医院最低的价钱来当参考。 当然每个医院管理的 成本，它的议价能力，它的品质都会有点出入，如果说我 们现在价钱订了一个中位数，那 本来有些订得很低的医院，就可趁机提高了， 反而对病人是一个吃亏，对保险公司也没有 什麽好处。此外，有些医院，希望 订低一点，吸引多一点病人，所以我觉得这个价钱的订 定，应该透明化、资讯 化就可以了，也没有必要去订定一个合理的所谓的合理的价格上限 ，衍生争议。 此外，现在我们各医院提报自费的时候一定会送各县市卫生局，各县市卫 生局都核价通过 後，公文下来我们才可以使用，如果各县市卫生局也有合理的 管控、透明化，管控这个资 讯，落实这个政策，我们的健保署就没有那麽大的 负担，另外，健保署也可好好盯着这些 价格特别高的医院，好好的给他关心照 顾一下，我想这样应该就可以了，就不需要把价钱 统一，变得一样。最後还是 要帮经济弱势请命，现在很多的健保材料，因为价格不好，慢 慢退出台湾市场 甚至不再生产，我们希望健保署在这一块，给健保的材料多一点合理的价 钱， 让我们经济弱势，可以用到不错的医材，也可得到好的照顾，谢谢! 陈时中部长 谢谢陈副院长。 施景中医师 部长说这次的医材设限是针对现在的问题，未来的新医材还要再讨论的， 那我就讲现在的 已经发生的事情。我们医生都在讲一个笑话，如果要消灭某一 个新技术或新医材的话，就 把它纳入健保，它就会自动不见了。我是妇产科， 我接生很多的胎儿心脏病。其中一部分 的病童要装人工血管 Gore-Tex graft， 因为健保把它纳入给付之後，价钱压的太低，所以 Gore-Tex 公司不愿再进，导 致我们外科医师无刀可以开。後来是因为有人去跟 Gore-Tex 讲，要顾及你们公 司形象啊，还有这个病例不多，你们可以从其他使用多的医材去赚，这 Gore-Tex 17 人工血管就赔点钱卖吧，所以我们现在我们才又有刀可以开。另外根据苹果日 报做的民调 ，支持这一次自费医材设天花板上限的只有 8%，其余 92%都反对。 所以部长一直说要让民 众受惠，但民众心理真的不是这样想的，谢谢! 陈时中部长 谢谢! 朱益宏理事长 首先第一件事，我还是需要肯定健保署，因为我是共拟会的委员，共拟会 协商的时候我有 全程参与，当然健保署在这个之前做了很多功课，但依照健保 法四十五条规定，到底要不 要不要订上限，这件事并不是在共拟会议决定的， 这个我要先澄清，是拿到共拟会讨论， 然後说我们要订一个上限、怎麽订，所 以这个我要澄清，因为我觉得那个是一个政策的决 定，当然部长这边会後或许 可以再考虑到底要不要订定自付差额上限，这是第 1 点。第 2 点我也同意就是 说，确实在差额市场这边有一些乱象，如果真正站在民众的立场，我觉得 可能 是有一些，当然在政府的立场上可能有一些跟医界的考量会不太一样，所以我 都予以 尊重，再来就要跟部长报告一下，目前这个时事状况，我觉得有一些小 小的问题，或许在 後续政策调整的时候，可以去做一些思考。 第一个就是说，这次主要是用功能去分类，但是刚刚我们也有专家提到， 像那个陶瓷条那 个三代陶瓷人工关节和四代陶瓷人工关节，结果你把它归成同 一类，像眼科也有你说的什 麽多焦距什麽二焦、单焦，这种分类到底是不是那 麽精准?说不定有少许差异，但是可能在 健保署，健保的这个作业过程中，把 它分成同一类，实际上因为他有少许的差异，费用就 有差别，但是归到同一类， 确实我觉得是有待思考，这次分类上是不是要再分得更细致一 点，这个我第一 点建议，建议就是说这次的订价是用售价的平均值，各医疗机构售价就是 说的 平均值，然後再加计 20%。第二点建议就是说，这个订价是用售价的平均值，各 医疗 机构售价的平均值，然後再加计 20%，那所谓平均值的概念就是有高有低。 18 陈时中部长 有一部分是用售价，眼科大部分都是用进价的中位数，再加计百分之 10 几， 大概将近 13 -15。 朱益宏理事长 这个我更正，但是我只是说在这个过程中间它不管是中位数或是用平均数， 就是有高有低 ，那当你去订了这个又再加计 20%以後，事实上我在共拟会议有提 出来，如果说你订了这 个自费的上限，会不会有医疗机构还是买不到，那这一 部分到底要怎麽解决，或是说有个 厂商它订给医疗机构的售价，就是刚好在你 的自费上限，那医院它完全没有管理费用，这 样到底合不合理? 第三个就是，我刚刚提到这个两个特别容易发生在比较小型的医院，因为 它使用量低，当 然它就没有议价 power，或是一些比较偏远的地方，厂商为了 送货，光送一个货就要送很 远，所以它成本就要把你拉得很高，对於这样子的 定价，有没有相对的配套，对於这些小 型的医院，特别地区医院或是一些偏远 的区域医院，或是地区医院有没有相对的配套去处 理，不然的话，一刀切下去 就会变成采购量大的，他有获利的空间，但是采购就像我们的 药品一样，会沦 为产生所谓的不公平冲突，我相信所谓的药价差这部份部长非常清楚，这 个订 下去以後，会不会产生类似的问题，所以我觉得这个也是细节的配套，可能要 去思考 。 第三个就是说，其实我们在会议上有特别提到，因为原来如果是走自费差 额的话，他的管 理是归卫生局来管，县市政府也就是卫生局，它是依照医疗法 去作管理，但是订了以後那 是依照健保法四十五条来做管理，会不会有一罪两 罚的问题，健保法也管理了，然後给你 违约记点，然後卫生局又说怎麽样又给 你另一个处理。所以我觉得这个管辖权，当然这部 份并不是卫生局能够做决定， 可能要部长的高度去协调这个县市卫生局医疗法跟健保法中 间的差距。那我想 因为时间的关系，第一轮我的发言到这边，跟部长报告，谢谢。 19 吴荣达律师 我是消基会秘书长第一次发言，我想大概几个重点上跟大家做报告，第一 点，从刚才大家 的一个发言当中，医界的前面的一个发言当中，我们非常清楚 的一个事情，就是确实在特 材部分，价格有混乱的情况，我可以我提出一个某 厂牌二焦点人工水晶体为例子，和刚才 朱委员您的说法是完全不一致的，我举 例给大家听看看，卫福部桃园医院它的金额是 94,3 19，庆明眼科诊所 9 万块， 大爱眼科诊所 85,000，国立阳明医院附设医院 65,359，陈逸 川眼科诊所 70,000， 耕莘医院 70,456，所以不是医院跟诊所采购量大与否的问题，所以 这个价格上 的混乱它是一个非常明确的事实，所以我们确实应该有一个机制来对於价格纷 乱的部分，会造成群众的、民众的病患的权益受损的部分应该有一个管理的措 施，这个是 第一点。 那第二点就是医界朋友也关心的，就是说是不是这样订一个上限的价格， 厂商会不会出走 的问题，这个部份我想大概有两个部份可以来做一个分析，第 一个，我们订的这一个上限 的价格是不是低於国际的价格，如果今天我们订的 上限价格是低於国际价格，那是一定会 出走的嘛，因为国际价格比较高然後这 个国内的价格比较低，那一定出走的，但事实上， 所以我也请部长能够让健保 署来做一个功课，这个功课就是说是不是把这 8 大类，这些项 目的上限价格跟 国际的价格，把它公开，让他做比较一下，看看是国际的价格跟这个台湾 上限 的价格比较看看，我是觉得这个是第一个思考，那再来呢我们是不是也思考看 看，我 们从这一个有些是自付的项目，纳入健保的全额给付之後，到底有多少 的厂商就出走了， 我是说特材的部分，药的部分我不讲，因为药的部分它太特 殊了，因为有部分药砍砍砍以 後，真的有厂商出走，有时候真的是影响群众民 众的利益，那个药厂的这个出走，那个是 我确实也知道有这件事情存在，这个 部分也是我非常非常关心的，我绝对不是从这一个角 度上就把价砍到只对民众 有利，对病患有利，绝对不是这样子，当然医院要有一个它合理 的生存空间， 20 厂商有一个合理的生存空间，这个才是有必要的，这样也才不会造成厂商的出 走，那这是 第二个问题。 第三个问题是刚才眼科学会理事长所讲的，资讯的透明化、公开化的问题， 但这太理想化 了，为什麽呢?因为我们医病关系不对等的，我们的资讯是不对等 的，我们去看医院要不要 自费，非常清楚的，大概原则上是听医院的啦，我会 去访问很多家，我已经做了检查，做 了检查已经决定要动手术了，然後说我再 去查查价格，查完了以後然後觉得这家太贵了， 再跑到别的医院去跑到别的诊 所，看到这家比较便宜再重新做一次检查，再去选择一个医 师吗，这个资讯这 麽不对等，跟医病关系的不对等，我是觉得要依赖这个资讯上的透明化 来做解 决我是觉得只有部分解决，但不是全部解决，那也没有办法全部来解决这一个 病患 的适当选择权的问题， 那第四点呢，是有关於刚才理事长所讲的，这个价格的一个上限的决定， 就由各个医学会 来做决定，我是坚决反对的，我是坚决反对的;第五点呢，刚 才朱委员所提到，刚才朱委员 提到的那个分类上的更细腻，我是坚决赞成，因 为让它更细腻一点，然後不会把那个应该 要分类或更细腻的分类然後价格品质 不太一样的，把它都归在一起，确实会对厂商的提供 的意愿会有影响的，这一 点上我是觉得应该要再细腻一点的，那大概先做以上的报告，谢 谢。 谢宜璋医师 部长还有署内的各位长官，各位医界前辈大家午安，首先要谢谢署内邀请 我来参加学会来 参加，我是谢宜璋医师，我是代表台湾介入性血管学会的会员 来表达我们的意见，其实针 对这个议题昨天晚上我们有跟心脏学会开会达到一 个共识，主要是要表达两点，刚才黄理 事长有提到，第一点是我们当然希望暂 缓这个差额自费上限政策的一个实施，当然理由很 多，刚才都已经讲过，就不 再赘述，特别关於第二点就是说，希望能够在这些政策推行能 够让学会有一个 好的沟通这个刚刚讲过，不过这一点我会再强调出来再提，是因为我觉得 这一 次的争议主要就是因为这些沟通的不良，因为我们之前学会也收到了两次的会 21 议的开会纪录，一个就是 11 月 26 号，一次就是今年 3 月 26 号，不过那一次的 会议我 印象都在讨论说希望讨论一下 DES 就是涂药支架的一个分类等等、价格 等等，实际上最重 要的就是署内要推动差额自费上限政策，其实我们都不知道， 学会都不知道，反而是这一 部分，也许学会有找一些专家来做讨论，决定这个 策略，不过我们完全不知道，所以希望 以後假如要做这种最重大的一个政策的 一个决定的时候，能够邀请我们学会来一起参加这 一个政策的讨论，我想这样 学会基本上一定都尽可能会配合这个政府的一个政策，这样可 能会减少这一次 的一个争议的一个发生，以上报告，谢谢。。 林静仪医师 谢谢部长，妇产科林静仪医师，我最近话讲得已经够多了，所以我今天我 自己认为我的专 科目前这次讨论到的没有到影响到我的专科，所以不会介入， 我觉得我们都应该要尊重各 个专科的专业，所以我不针对特定专科去做讨论， 但是我要提醒几件事情，就是说第一个 ，今天有这样的争议，真的健保署你们 如果没有那个屁股不要吃那个泻药，你们包山包海 每一件事情细节你们都要去 处理，你们现在刚刚大家也跟你们提醒说你们分类要不要再次 分类，次分类之 後要不要再去看价格，这次我最痛心的事情就是操弄这件事情而导致医病 之间 的互信，及病人对於医师好不容易在防疫过程中对於医疗团队所建立的信心跟 感激， 在这一次的事件之中完全荡然无存，导致医病之间的分裂，以及病人再 一次看到我们好像 觉得我们都是钱一样，这是最恶劣的事情，那我个人不会觉 得我去买面包的时候会问人家 说你的面粉卖多少钱，为什麽面包卖这个价格给 我，为什麽会养成大家有这种习惯，因为 健保署过去 20 年来完全忽略医疗人员 的专业价值，你们只在跟我们算一支针头花多少钱 、一颗药花多少钱，我真的 再一次的强调，请不要再继续撕裂医病之间的信任。 第二件事情，我非常赞成卫福部正在说要做的几件事情，一个叫 SDM，就是 这个叫什麽，病人医生共同拟订的策略的部分，你们在推动 SDM，那我也很感激 卫福部从 2016 年一直说我们要推动分级医疗制度，其实署长跟部长也在做，但 22 是如果我们去谈刚刚医师所提到的包含偏乡可能会出现的成本不同的问题，不 同的医师， 我可能是专家从医院出来到诊所开业，或者是在医院中我学了新的 技术回来，你们现在一 刀切都把它当成一起，我认为你们现在的做法跟态度完 全忽略了你们的 SDM 制度跟你们的 分级医疗制度，你们自己在打自己的脸，因 为你们自己在讲说病人根本就没有听懂，病人 根本就不懂，这样你们做什麽 SDM， 好，最後我补充几个事情，我很赞成刚刚有的医师讲 的，很多健保署都说不会 啦不会没有药，不会没有这个医材，其实都是我们千拜托万拜托 人家说反正你 在另外一个款项已经赚了一些钱了，可不可以帮我们把某些赔钱货留下来， 当 然家算一算你现在连可以补的东西都没有的时候，赔钱货也就不会再留下来 了。 我最近一直在强调这件事情，健保署我们都知道你们的财务的辛苦，我们 也知道给付的困 难，你们要去改变保大保小的这个问题，你一定会出现财务上 的困难，而长期以来可以支 撑我们可以用这样低廉的价格去照顾台湾的民众， 其实有很多来源来自停车场收入、美食 街收入，以及现在我们在做的自费补差 额的这些收入来撑住我们的健保，结果你现在还把 这个东西当成罪大恶极的态 度来对待，我个人非常不能认同，我赞成做一些调整，尤其是 我想大家都是学 科学的，科学里面我们要处理事情的时候是先从极端值做处理，什麽叫极 端值， 很特异，所以我同意刚刚所说的，某些医材或某些处置程序，他非常特意，这 个状 况跟别人，为什麽别人的差价差没有很多，就是你们家差特别多，你们可 以去查，你们可 以去跟学会调查，但是你们齐头切没有道理嘛，你去处理一个 90%的说这边有问题，不好意 思ㄟ，我自已学的流行病学有问题的是那 5%ㄟ，那 你为什麽没有从 5%来处理。 最後我再建议，真的强烈拜托卫福部，部长在过去这 4 个月所建立出来的 台湾人对於台湾 医疗的骄傲感，台湾人对於国家能够发展我们的医疗产业到全 球，难得的达到新高点，你 们在这一个礼拜，就把他给毁了健保署，医病关系 的建立，生技产业的建立，这是我们接 下来四年我认为台湾非常有机会可以好 23 好在弥补回来，甚至发展出去的事情，拜托赶快把它弥补回来，最後一个事情， 我们都在 谈上限，都在跟人家说收太多钱，你们要不要承认，我们的下限没有 订过，你只有一直往 下砍，一直往下掉，那所以这次我说，拜托是不是可以有 各个学会，我们也建立一个制度 在学会内部跟健保署建立一个长期的制度是你 们要去动上限你们要觉得收太多，我们可以 跟你自们讨论，这我们应该也有权 利，跟你们讨论哪一些真的是已经要淘汰的医材淘汰的 药品，或你们给得太低 的价格，也请你们从善如流，改善这件事情，谢谢大家谢谢! 苏一峰医师 我是胸腔内科苏一峰医师，今天来这里其实我不是相关科别，但是我要覆 议刚才林委员讲 的，其实这就是医界普遍心声。今天为什麽医材自费会变成一 个问题，因为医师的诊疗、 医师的看病、医师的处置不被当成一个有价值的东 西再健保体制里底下，这个已经压榨许 久了，医师被压榨这麽久呈现的问题是 什麽?有的科别有自费医材，有的科别没有自费医材 ，就会沦落成一个没有前景 的科，就像敝科，胸腔重症科，越来越没有人选，为什麽呢?因 为本的科的所有 治疗从头到尾全部都依附在健保里面，甚至我们出去开业也是不利科，所 以呢 大家都要留在医院里面工作。 可是呢在这个健保体制之下，X 光 20 几年没有调过价钱，EKG 20 几年没有 涨过价钱，超 音波 20 几年没有涨过价钱，你们都只有一直砍一直砍一直砍，没 有任何在涨的，但是物 价 20 几年已经翻涨了两三倍。当医师的诊疗费这些其实 不值钱，那如果刚好医院有一些 科别的医师他就是需要靠这个诊疗费维生，这 个科过来变成一个赔钱客户，其实赔钱科在 医院开部务会议都是抬不起头来。 说句老实话，部长回去说大家多赚钱，变成其他科就要 养他，有这种道理吗?你 今天生了五个孩子，你会说有一个孩子败家子阿其他人要养他，你 为什麽不把 那个孩子扶植起来。那健保不是没有这个能力，所以我们要一个合理的计价， 才能扶植这个，而且我们这些科还是医疗重症的最後一线，他不是家里不重要 的小孩，可是大家就放任他，他没有自费项目，你们那个眼科或甚麽甚麽都有 24 赚钱啊，医院批评阿，造成最大的是什，台大阿，荣总阿，阿对不起喔，大家 都是医疗不 务正业，都是靠地下街停车场赚钱，那为什麽会变成这样，是为什 麽国内许多的公立大型 医学中心都变成这样，就是因为医疗没有办法赚钱啊， 大家都要靠其他地方赚钱，健保体 制这样难道没有问题吗? 那首先你再砍自费钱，那更重要的问题是不是要来矫正一下，比如说国外 有很多人乱用一 堆医疗资源，或者是我们现在体制下有很多科形成要被消灭的 科，这些是不是要先处理， 眼前这些东西比甚麽都重要，为什麽不处理，阿第 二个要覆议的是，防疫其实很重要，接 下来我们撑过这一波，第一波疫情，八 九月，九月十月可能会来第二波，如果在这个自费 医材消耗掉我们的医疗量能， 还有所有医疗人员的信心，阿觉得，我们之前防疫这麽认真 ，结果政府把我们 当免洗筷吗?这样子其实形成一个对立，之後九月十月还要要求大家站第 一线是 会遇到问题的，希望部长用您的高度想一下这些问题要怎麽解决，谢谢! 简立建医师 每个医院价钱不一样，这个简单啊，你高雄的律师和台北的律师是不是不 一样的价钱，你 台北的律师和宜兰的律师一不一样的价钱?我在宜兰医院待过， 那个地方很多的物资的费用 ，当地的人事费用都比台北低阿，那台北比别人高 一点是合理的阿，现在那个资讯不公开 ，你说大家不理想，你给他一刀砍更不 理想，我在学校时在做运动，左派不能这样做的， 反而害死那些真正没有钱的 人，所以我还是鼓励，看部里面看能不能找出真的好的医材， 你们用 group by 大 量去采购，那在健保里面吗，尽量让病人不要去自费，而且你们很多 管理工具 这次都没有用，你看那些医院不用自费，不要健保专用自费，你挑出来看那些 医 生都鼓励病人用自费，这很简单的事情啊，为什麽把他一刀砍了呢，所以还 是请部长，高 抬贵手，八月初一不可以用，谢谢。 吴孟宪医师 25 部长，各位医师好，我是眼科医学会吴孟宪医师，第一次发言。那我们首 先要先澄清一下 ，我们消基会的吴律师，那关於你的 data 应该是从报纸上或 FB 上面看的，那因为我们在 比价网上面，所有水晶体的价格都有很清楚地揭露。 那目前来讲，只要你这个特材入到市 场之後，一年之後就要收载到我们的比价 网，目前是百分之 70，70 百分位列为所谓的上 限价。那通常在 70 百分位的时 候，我们就会接到卫生署很努力地叮咛，你的价格好像超 过 70 百分位，尤其超 过 8%的时候，叫你一定要修改。所以那个我相信那个九万块和六万 块的差别， 绝对不是，一定是误植，那如果真的是误植的话，我希望他们快点去改正。那 所以我认为说，比价网已经有非常透明公开的资讯，那现在我们担心的是所谓 的资讯不对 称的问题，他并人不知道有这个比价网的存在。 比价网针对不同功能，不同品项，甚至不同品牌，他每一种价格都标示出 来清清楚楚。我 们都不用担心说，你同样一个品牌 A 医院 B 医院或 C 诊所卖的 不一样，你只要上了比价 网你就可以比，病人有知的权利，可有能力去判别。 我这个医师在这个医院执行要多花钱 少花钱，我值不值得，让他自己去判断， 那我这里有一个建议，如果说我们怕所谓的资讯 不对称的时候，我们是不是在 签手术同意书的时候，我们现在都要签手术同意书，我们在 签手术同意书的时 候可以要求我们的医疗院所提醒病人那个 WWW 我要去哪里 VPN 找到这 个价格， 我公开资讯给你看，我比别人贵没有关系，这是你个人对我医院的评价，那这 时 候我们就可以做到很好的管理，刚刚我们理事长也有提到，各个眼科，不只 眼科，各个医 学会的专科其实可以成立一个类似价格的谘询小组，来针对所有 的价格不正常，我们可以 针对这些会员，做道德劝说，或是用其他方式来处理 他，就可以了，我觉得现在的比价网 真的是很好用，只是大家都没有在用，以 上，谢谢。 沈政男医师 我是卫福部草屯疗养院精神科医师沈政男，我也是网路写手，所以我想从 民众的角度来表达我的看法，那麽这几天网路上一些反弹的声音，主要是着眼 26 於为什麽我们这麽自由市场的经济可以进行价格管制，其实这个是错误的，自 由竞争有两 个要件，第一个就是资讯要在消费者跟供给者要完全充分透明，但 在医疗产品是不一样的 ，牛排、汽车或是球鞋，消费者可以知道哪一样好吃或 是吃了会怎麽样，医材特别是高价 自费医材不是这样，即使说有些资讯在网路 上公开，连我这个精神科我看那个 8 大类看了 一下我也不太能够很清楚知道那 些文字在写什麽，所以这个资讯不对等特别消费者资讯不 对等，资讯比较欠缺， 这个是医材市场很重大的一个特点，第 2 个就是说目前这个自费医 材市场处在 完全竞争的状态，完全竞争状态在经济学上有一个很重要的特徵叫价格接受者 ， 所以厂商进来以後，彼此能按价格市场竞价，现在是这样吗?不是嘛，所以大概 每个医 疗院所都可以自己订，所以才会形成同产品同品牌同功能结果价格不一 样状况，可见他们 不是价格接受者，而是有订价的空间，这个是其实是比较接 近独占寡占，阿如果在独占跟 寡占的时候，价格管制就不完全是罪恶。 去年年底美国众议院已经针对美国的药价，MEDICARE 已经订了一个降低药 价法案已经通过 ，这个不只适用在 MEDICARE 也适用在私人保险，这个代表在美 国这样自由经济的市场， 对价格特别是医药价格的管制，也是有一个程度的限 制，我再提出一点就是说，现在人工 水晶体就是特殊材质的，我们知道自费的 是占率是多少，是 25%，但涂药支架现在占率是 多少，75%，为什麽会这样?就是 两种产品的定价格策略不太一样，如果是独占寡占，你定 了价格如果高过你的 最大利润，这个时候把它降下来其实对你最大利润是有帮助的，如果 太低你当 然要升高，如果说以这个特殊人工水晶体来讲如果把价格下降的话，是不是有 一 些本来负担不起那麽高价的民众，他可以使用这些比较高价的水晶体，这个 整个对弱势有 没有好处呢?调降价格当然对弱势有好处，不是说只让原本有钱付 的人付少一点，他对原来 可能付担不起的消费者也是有帮助的，谢谢。 黄维仁常务理事 眼科医学会常务理事黄维仁发言，我针对刚刚这位医师所提出的人工水晶 体 ,有一些高价的类别使用率偏低，提出说明。目前台湾使用的人工水晶体， 27 按照资料有 60%的民众使用的是一般健保给付的，就是所谓基本型的人工水晶体， 民众不 用付钱的。另外小於 40%民众使用的才是所谓的差额给付的人工水晶体， 这表示差额给付 的人工水晶体，不是绝对必要的，它是自由选择，病人按照各 自的经济能力，还有他的需 求去做选择。它不是绝对必要的，因为我们已经提 供了一个基本款的人工水晶体也照顾了 超过一半的病人。而且人工水晶体的属 性跟其他医材不一样，它有一部分的类别例如散光 矫正及老花矫正等是屈光矫 正的本质，应该采自费精神，这部分是少数人选择使用，非普 遍性的。它不是 所有病人都需要的，也不是所有的病人都适合，所以它的使用率是比较低 的， 而它在本质其实是自费，病人想要用这样的服务，就额外付费。这些类别在本 质上要 不要纳入健保差额给付的管理里面，是需要去厘清的，因为它的本质是 屈光矫正，有一些 医师只看数据会有一些误解，因为本人是眼科医学会白内障 手术委员会的召集人，有必要 在这边跟大家说明，谢谢。 洪子仁副院长 我是代表新光医院副院长洪子仁，我想跟部长还有跟各位报告是这样子， 就是说这件事情 其实也是有点出乎我们意料之外。就是说事件刚开始的时候在 很短的时间内，事实上这一 次我最惊讶的就是说，除了医院的经营团队然後医 师团体学会里头，包含就是民众对这件 事好像也没有觉得达到我们政策上的目 标。民众的反应也是觉得说应该不会有这种一刀切 下去以後的情况能够改善他 们的状况的情形，那所以就是说在这件事情在这麽短的时间， 突然间就是大家 形成在医界这样的状况，但是也很高兴就是说看到部长有很快的重点做出 两个 回应，就是说价格上限是可以讨论，细目可以讨论，我想这个状况是有点到其 中的两 个重点。 但是呢就是说为什麽我要跟部长报告，这一次大家情绪会这样，我觉得就 是说像刚才与会 者讲的，我们防疫刚过但是国外其实还在延烧，那就是说在这 个刚过的一个过程中，这些 医院、医疗院所，那大家在部长领导下做得很不错， 但是一结束，那我们看到的第一份礼物就是署里面要推出这样的政策，一推就 28 说八月要开始，那这个给我们的感觉就是说，怎麽会就是今年的状况就已经不 好了，马上 这个又推出来，那事实上我们也算了一下这对医疗机构来讲每一家 的影响，就是看机构大 小起码都是几百万几千万的影响，那这样影响的会是什 麽，就是我们今年本来没有预算到 这一块收益会被健保署收回去的，就变成这 一块被你们收回去以後就在想说，你们挖我们 在医院的收益大家都知道，医院 收益有的比较好，有的比较坏，说真的我必须要讲这一份 就是说差额的。价格 收费，某种程度是来补贴我们要在医院其他的人事成本，其他的机构 经营上面 的一个状况，因为大家也知道某些科别就是注定一生下来就不是那麽理想，那 当 然这个没有关系因为医院是一个整体性，我们不能说那个科不适合，我们要 综合性的去做 考量，必须要讲的是说这一块收益减少，那我们又没有看到下一 个地方哪些地方可以补给 我们的时候，当然会造成以医院的经营同仁来讲，我 们的压力会上升。 那我这边还是要跟大家分享一下，其实我看到 107 年度医学中心健保署网 站公告损益的时 候，其实部长可能可以看一下 107 年度的医学中心 19 家里面， 医务本业因为我们看的是 本业，本业的获利来讲有 10 家医院都是亏损，这个是 在过去 5 年前所看不到的一个现象 ，这代表什麽?这 3、5 年来其实医界尤其是 我们这些机构经营者，其实在这个费用的控管 上面已经到达紧绷的程度，点值 上又逐步下滑，我们的压力一值升高，有一天会想到说医 院每年都要开始会有 亏损的准备的时候，所以这件事情来的时候大家的反应才会这麽大， 这个影响 如果说要上路，我个人是觉得说简单上路滚动修正，，就是说你的影响的品项 范 围如果少一点，譬如说只有影响 10%、15%，那大部分品项不受影响，因为你 天花板把他订 高一点，我们重点是不希望有人漫天喊价，所以我们天花板稍微 订高一点的时候，大部分 的品项在目前的使用都在这个范围内，那可能只有很 少部分的品项受影响，医界不会不接 受这样的一个政策，当然如果最好的情况 还是能够说不要有这个上限差额的政策，但是透 过其他公开透明的方式，让民 29 众了解差额收费，当然这是对我们经营上会更有利，这也是说跟部长做这样一 个建议，谢 谢。 胡峰宾律师 谢谢部长，我是消基会社长胡峰宾。今天的议题涉及到两个问题，第一个 是设定价格的上 限制度是否可行，第二个是说价格上限怎麽订定?有些意见认为 订定价格上限会让医疗机构 跟生技产业倒退，劣币逐良币等等。价格上限制度 源自於 1980 年英国公用事业私有化改 革时期，後来各国许多与公共利益有关的 产业，也采用价格上限制度。举个例子，在民国 87 年以前，那时候有线电视收 费非常混乱，有的高有的低，後来依法律授权规定，从民国 87 年开始规范每月 价格上限为 600 元，采取价格上限制度。当时业者反弹非常大，认为 会造成产 业倒退，从民国 87 年到现在过了 22 年，价格上限制度也让有线电视业者上轨 道。 刚刚有代表提到这制度会影响到医病关系，消基会也接到许多民众的讯息， 希望我们把他 们的心声表达到健保署，因为医材价格差异非常大，医疗专业性 高，民众本身无法判断， 虽然说医材资讯有公开，但不同科的医师跨科别去看 都可能看不懂，民众更可能看不懂， 这是资讯接收的不对等，也要了解民众跟 医疗专业的差距。再来，现行医材价格混乱这是 谁要来承担?如果说要民众承担， 这对民众来讲也是不公平，所以健保署能来做这样的制度 改革，对民众是有很 大的助益。此外，医材价格病人其实没有能力跟业者议价，医疗机构 才有能力 跟业者议价降低成本，差额订定上限也促使医疗机构与业者议价。另外有代表 提 出律师收费为什麽不统一，各地区律师收费不是也不一样?这问题也很好，但 律师委任费并 非如同医疗机构有全民健康保险支付，不是社会保险来支付律师 委任费，比较类似的是法 律扶助，但法律扶助委任费不论地区费用都是一样的。 最後，我们认为设定价格的上限制 度是可行的，只是价格上限要怎麽订定才合 理，如何正确解析医材价格，并兼顾让医疗机 构可以稳健经营，也是很重要的， 以上做简单说明，谢谢! 30 苏一峰医师 不好意思，那个消基会发言以後可以针对现在的医疗疫情，你讲以前的第 四台和律师都不 是现在讨论重点。不好意思，因为大家职业属性不一样，你不 能全部拿来这样比，你那比 二三十年前的故事，那大家就不用讨论现在的事情 吗?那要不要从一百年前、两百年前的故 事开始讲，这意义不同好不好，我们先 讨论眼前问题。眼前问题就是医院在健保体制经营 之下，有些弱势科别，完全 吃健保的科别，会逐渐萎缩倒掉，甚至有些中小型医院会因为 给付不够而关门 大吉，而这些中小型医院会需要比较多的成本，他没有办法像医学中心一 样进 很大的量，可以跟医材 argue 到比较低的价钱，所以他的进价一定比较高。进 价比 较高的同时，有进价比较低的，如果当初卫福部订价钱是用公立医院的价 格来订，那可能 这些私立医院进的价格都会远大於这个价格，订出来的中位数 可能他们都没办法，都一定 会超过，那可能这些医材将会在这些私立医院渐渐 消失，变成这个医材以後可能独立只能 在大型医学中心使用，假如这订下来後。 变成又走上健保老路，医学中心的人做这些做到 要死要活，薄利多销，拼翻桌 率，每个医师做一百台两百台，累得要死。小医院巴望着， 成本太高做不到， 因为进价就赔本，做一台赔一台，这就是以後这医材会产生的乱象，乱 象当然 还很多不只这些。比较好的医材可能就会出走，台湾市场这麽乱，都是用低价 薄利 多销来竞争，那好的产品凭什麽要进来?他就不要进来啦!台湾也只是一个 小国家，要不是 这次疫情防疫被全世界看见，他干嘛要进来抢你的市场，门槛 设那麽多!根本就不会进来阿 !那对国家未来的医疗生态发展绝对不是好处，希 望大家好好考虑! 萧长生副理事长 部长你好，各位今天来参与的专家大家好，我是病友团体的代表。我在拟 订会议都有出席 ，但是碍於规定以前病友团体在拟订会议没有发言权，只能旁 听。所以所有决策我都有参 与到，我都有了解健保局的辛苦。今天的讨论会我 可以表达病友这边一些小小的声音，首先，我必须赞同健保局今天所有的政策， 31 如果说今天我们回到三十年前，在没有健保的时候，都没这些问题。今天医生 要开多少， 病人给多少钱就给多少钱，都不会有这些问题，但是因为健保的制 度走上去以後，它必须 为大家做把关，所以说有些东西，确实有一些有好的， 跟有一些需要做改善的。那我们今 天讲到一个，就是所谓自费差额上限的解释， 我不知道反应那麽大! 我说实在的，最近民众关心的是我的消费券一千换三千怎麽花?我今天解封 去哪里玩?我不 知道这个议题发出去这几天以後竟然反应那麽大，我是别人告诉 我这个讯息以後，我到 FB 网路上去听了看了以後，才知道大家反应那麽大。我 说实在的，今天有某某媒体说，反对 的多赞成的少，我跟你讲这讯息是错误的， 因为他少列了一条，那应该问他说，什麽叫自 费差额上限你知道吗?我跟你讲百 分之六十以上一定不知道。有上限的规定对谁比较有利， 没有上限又对谁比较 有利，我觉得在医病关系，我们不能因为一刀切下去以後破坏之间的 关系，我 觉得费用来讲，现在是一个公平资讯的社会，我觉得不会有病患因为说我要看 医 生，我先决定是哪家医院的医材比较便宜我去那边看那家，不可能啦!一定 是找某个权威的 医生去看，贵我还是会再给啦! 但是我相信健保局这边会有个上限，我相信一定是站在民众的立场去看， 毕竟也怕是说， 有些医院医所为了要或许财政也好还是因为财源关系也好，怕 说有些不良的医所会把这个 价格有所调整，所以我们讲说不合理。那或许今天 上限出来以後，对某些在经营上面或许 会有困难，我觉得可以调整，就好像说 有些比较高的，我们是不是要调降，有些比较低的 ，相对要什麽?要往上升，对 不对!没有人做赔钱生意啦!今天赔钱生意今天医院就倒了，医 院倒了病患其 实也没什麽好处啦!我觉得我们今天讨论会是说，这个自付差额上限呢，我们 如何去订定，在双方在医院这边跟病患这边呢，我们能折衷，是病患用享受健 保给付，可 以花用我健保大家的钱呢，可以享受最基本的福利，那当然上限怎 麽去订，我觉得大家是 可以共同去讨论的。但是我绝对认同，我们在健保这边， 这个拟订会议里面的一个会议确 实在专家会议里面所有决议的部分，都有到拟 32 订会议来我们这专家做通过，只是因为碍於可能是在宣导上面还是在传达上面 可能中间有 误会，造成有些讯息不是很公开，谢谢! 滕西华理事长 滕西华第 1 次发言，先说一下，民国 100 年修法之前，有讨论到差额给付 制度里面，因 为只有 3 分钟限制，我就说快一点，民国 99 年，当年健保局有统 计一下差额给付使用者 的资料里面，其中出现投保金额小於 1 万 9999 以下，等 於小於 2 万以上的大概有 28.9 %，介於 2 万到 4 万之间大概 48.8%，也就是说高 达 77.8%的民众，他投保金额是在 4 万以下，那当然 4 万以上的人大概 22%左右， 所以 2/3 的民众是用他超过 2 个月的投保 金额来付一个差额给付的产品，当年 差额给付大概有 7 项，我就不这边说，这个资料医院 协会和健保局有统计，不 是我们自己统计的，所以平均当时负担的金额约是 5 万块，因为 价格市场非常 的混乱，所以才要求说，在民意的要求，立法院的要求，才说不然你先将价 格 公开透明，这就是比价网的由来，就是你先让民众有价钱的资讯。 但是从这几年，十几年来，从比价网的资讯里面，刚刚提到公开透明确实 很重要，比价网 也促使某些医疗院所会下降，但他的下降其实是区域内的下降， 也就是说，台北市台北市 下降，但我们可以看到同一个产品区域间的差异其实 很大，有很多的现在也有一样，举这 个 pacemaker 好了，在云林的价格会比在 中坜的价格还便宜个 2/3，就是 3 万多跟 9 万 多，那是同一个品牌同一个厂商， 那我们要讲的不是合理跟不合理的问题而已，也就是说 ，举这个东西是比价网 里面告诉我们的经验，是比价网没有办法让病人做出选择，就是说 在价格的选 择上面，病人是有权利，但是完全没有能力，我们会认医师，我们不会因为说 这个云林的这个 pacemaker 竟然比台北的还便宜 6 万，所以呢我跑到云林去装 pacemaker ，我们不会这样子，我们有可能台大可能比荣总如果便宜 3 万，我可 能会选择台大跟荣总 。 那第 2 点是说，我们是鼓励医病信任，鼓励病人有忠诚度，我们也不希望 他到处 shopping doctor，当然我们不会希望病人因为价格，我们希望以疾病治 33 疗为先，不希望以医材作为 shopping，这就是为什麽在比价网的选择上面虽然 提供了某种 价格的透明，但是他其实让病人可以因为医材的差价而选择放弃医 师就医材的便宜性，这 样的机会是不多的，我不敢说没有，有些可能有，比如 说眼科，或是部分 elective surge ry，那也有可能，类似这样，或手术他可能 不会造成需要後续长期照护追踪的机会这是有 可能，这是第 1 点。第 2 点的部 分，药、医药品的市场的管制，就是说刚刚沈医师也有 提到，但我觉得他的观 点是另一个非常好的观点，但去年在 WHA 里面特别提到，过高的医 药品价格原 本就是国家，要面临的伦理议题，许多的这个医学杂志其实也都有提到，那至 於医药品要不要被视为自由市场这个现在这里我没有意见，但是健保给付的差 额产品里面 ，他经过 2 种，第 1 个处理过去在 100 年修法之前的这些已经公告 的差额给付的产品， 我们只能从比价网上面的各个医疗院所的价格抓出来，他 没有在疗效经过 HTA 的评估，HT A 的评估是在 100 年之後的，所以这个价格究竟 要不要用中位数，用比价网什麽样的意见 ，我是没有意见啦，但是我认为他的 参考价格取得也是现行市场价格。 第 2 个部分是，新的部分的是经过 HTA 评估，也就是说 HTA 评估里面也不 是乱喊价啦， 就是经由疗效的这个相比的成数里面决定健保应该给付的价格， 另外的差额，是市场价如 果原本是 100 万，如果健保付 30 万，病人还是付 70 万的，也就是说他就是市场的实际 总价格，并不是订了上限之後去砍了市场的 这个价格，当然我们可以说市场价格的上限决 定合不合理，我觉得这是要澄清， 所以我们的建议是这样子，就是第 1 个上限价还是要做 ，上限价这个事情一定 要做，这不只是保障民众权益而已，同时也保障医师的权益，今天 医师在跟病 人介绍差额给付产品的时候，他不必背负解释价格这件事情，也就是价格已经 有政府有个机制在做了，至於 grouping，我觉得眼科医学会说的话很有道理阿， 你 group ing 里面，在人工水晶体，在其他的设计上面，如果真的有典型功能上 面的差异，你把他 grouping 在同一个里面，当然他要拿同一个价格，或同一个 上限的价格，对他的这个使用 确实会产生一些影响嘛，因为用越好的就贵越多， 34 就会有这样的现象，我觉得 grouping 可以讨论，就如同差额给付的产品有进场 有退场， 有的纳入全额给付，有的退出差额给付，一样的道理，我觉得这是可 以做。那第 2 个应该 要在 8 月 1 号实施之後，每年政府一定要做滚动式的修正， 就像住院部分负担上限一样 ，我们每年会根据市场或负担能力来做调整，有的 调高、有的调低，所以我觉得就民间团 体的立场，我们还是认为 8 月 1 号要上， 如果有争议的尽可能在 8 月 1 号以前，把他 跟相关的团体协商好，如果没有办 法协商至少应该订一个 deadline，是不是在年底在哪边 让他尽快上路，谢谢。 刘文胜医师 我是医劳盟的那个常任监事刘文胜医师第 1 次发言，回应刚才那个律师朋 友讲的，他讲说 电视有线电视都有，但他也有很多收费频道阿!所以他，但是 我们从来不会去管说你有收费 频道有没有自费上限，这是第 1 点。第 2 个既然 那个律师朋友说，有很多人民，就是很 多人跟他陈情，那为什麽刚才的消基会 朋友或者是督保盟反对这场会议做直播做公开，这 样不是更好吗?就可以回应你 们的要求。第 3 个所谓的收费不一，我觉得忽略了这个产品 不是只有这个药品 或这个医材，还有这个医师的熟练度，今天同样一块牛肉，你给最好五 星大厨 炒，跟让我来炒，一定我炒的焦，但是厉害的大厨炒得好，所以你这个医材， 你在 不同地方实施，就好像刚才讲的律师，为什麽收费不一，我成功率百分之 百的律师，跟刚 出法学院的，每告必输的律师包龙星，当然是不一样的齁。最 後的话是讲说，在这个东西 还是仓促上路，包括刚才的心脏的前辈，眼科的医 学会，他们都觉得他们只是参与会议， 都还没有被告知的时候，8 月就突袭式的 突然宣布要上路，而且还一直要求要订出个 dead line，开始用媒体攻势，去宣 称说，喔!医师把病人当冤大头，完全破坏我们之前疫情当中 我们许多人，不 光是疫情科别，非疫情的科别也是努力的去防疫，然後减少这些社交距离 阿， 感染阿这个可能，所以最後是，病人他说，喔!我都没办法了解，有一个最大 的关键 点就是，病人也要对他自己的健康负责，你如果今天买车，你就摆烂， 就是说，阿!都是你建议我买的这台车，我完全不想了解我要买什麽车，不可 35 能，每个人就，我想买车，我要花一点时间去了解车市房市，那你为什麽你今 天生了一个 严重的疾病，我要换一个我的眼睛，就算我妈妈不认识这个知识能 力，爸爸知识能力不够 ，他的小孩也应该去，病人也有责任去了解，不能够完 全把责任推给医生说，永远是不对 等，你今天生病的是自己，病人也应该为他 的健康负责，所以，以上我觉得订定上限是一 个不合理的，应该要暂缓的政策， 以上报告。 滕西华理事长 主席很抱歉，我要提一下程序澄清一下，不是我跟督保盟跟吴荣达律师反 对直播，是一开 始的时候，你们就打上不要录音、不要直播这件事情，是有人 说有人在偷偷直播，被发现 後，主席问的时候大家有没有反对，主席没有每个 都问，问的时候我们两个举手时，主席 就说既然有人反对就不要直播，我不知 道其他人有没有举手反对，但是把我们反对直播这 件事情，作为反对公开透明， 我必须要澄清，因为一开始贵单位在直播的时候，可以!你就 应该先问大家，应 该先问现场的人要不要直播，否则媒体在楼下，我先讲部长本来说要开 放媒体， 我完全没有意见，我们从来没有反对直播，(与会人员:那我们现在直播好不好? 重新开直播)，监理会，你不要误会，你不要把这个程序弄错，监理会的逐字稿 还是我们提 案的，所以呢，我觉得您这样是不对的，好像我们两个怕人家知道 什麽事情，我觉得这不 是开会的方法，(与会人员:那我们现在开始直播好吗?)， 要直播也是政府来直播阿，怎麽 会是一个与会单位来直播呢，我没有意见，所 以我觉得偷偷直播的时候，是你们不对，还 没道歉，我觉得你们单位不可以这 样子欺负人，就是说大家今天是来谈事情，部长说的对 ，我们是诚心诚意来谈， 我们不会怪别人，一开始直播，如果真的会议场上有要把资讯公 开，没有问题， 大家都同意就可以，先跟大家，包括今天政府要做直播都要跟大家讲的， 这是 法律规定的嘛!偷直播在先被发现，然後呢还怪我们。 施景中医师 36 那我们现在开始来直播好不好?(与会人员:赞成，对阿，赞成)，既然我们 误会了他们的意 思，我们现在开始直播好吗?(与会人员:我们尊重主席啦!) 陈时中部长 刚才已经决议了，中途再来，会议纪录就做清楚，就这样，不要再改变了。 潘志勤医师 部长、各位在座的专家学者，听到现在，我还是用眼科医学会的方式来表 达对这件事情的 一个看法，刚综合大家所讲，就是说一个专科医学会他还是希 望有一个主导权，可是建保 署他基於行政上的需要，对订价这件事情也有他的 迫切性，可是这个事情是并没有通融的 ，在过去的比价网，刚刚专家提到很多， 他本来就有上限的订定方式，所有特材进到台湾 一年後进入比价网，他就有一 个 70 百分位的上限存在，那他是自然存在的，那怎麽去订 定呢?因为专科医学 会担心的是未来的发展是不是有被压抑的可能性，所以刚刚我们理事长 讲得很 好，就是我们可以成立一个自费的审议委员会，这个审议委员会不是单独由眼 科医 学会来进行，因为我们没有资讯，所以健保署可以提供现在的状况的资讯， 由健保署来管 理比价网，眼科医学会或各专科医学会来做自费审议委员会，可 以优先选择哪些项目是可 以先降价给病人而不会影响到未来医疗发展的项目， 然後我们定期去检讨，这样的话可以 取得平衡点，这是第一个。 第二个刚讲到说资讯不对等，其实我们在讲功能性水晶体常常碰到一个问 题，每一个水晶 体甚麽叫非球面，都要解释半天，很难达到所谓的资讯对等， 可是因为现在的民众也不是 以前的民众了，现在的病人开完刀都要马上好，你 不好你讲甚麽都没有用，所以压力也相 当的大，所以刚刚提到功能别的问题， 如果我们细分，他就是品项别了，品项别在比价网 上就是品项别，如果你粗分， 粗分当然很好管理，可是病人很难被说服，你只要选功能不 要选品牌，因为资 讯不对等，所以病人当然会先想选品牌，像我们配眼镜，病人听到蔡司 就知道 是哪个 level，不用解释，所以品牌不是没有价值，可是你订了一个功能别以後， 37 用 grouping 的方式，大家就会担心说变成没办法选择品牌，虽然署一直强调说 不会的， 可是这个印像太强，这是第二个。第三个就是说真的要管制，其实不 宜全部，像我们眼科 来讲，我们有分球面、非球面、散光多焦点，其实像散光 多焦点比例，在 2018 年的资料 大概是 10%，他是屈光的部分，这个部分就目前 我们看到的资料是全部纳管，其实我们就 变得非常紧张，因为一旦全部纳管， 那我们过去谈的医师价值，检查的东西，因为大家可 能不理解，水晶体不是谈 价格，你一批露他的特材资讯公开，本身就是盲点，因为他不是 放进去就好， 就像青菜是甚麽菜，所谓是不是无毒，可能价格不同，可是经过厨师一炒， 他 的价格就完全不一样，所以这个材料如果没有成功的手术是不会有好的结果， 再贵的水 晶体也没有用，问题是成功的水晶体是怎麽达成的?是怎麽达到的?他 不是一步就成，所以 我们目前看到自费部分，有 60%的病人享受到自费的品质， 其实他是得利的，我们当然可 以尊重署和部长的决定，可是也希望是部份可以 开放让专科医学会扮演一定的角色，谢谢 胡芳蓉理事长 我是台湾眼科学教授学术医学会理事长，我有参与了健保署人工水晶体自 付差额沟通过程 中的ㄧ些会议。很多学会反映在沟通过程当中，好像这些资讯 并没有充分的传播到各个学 会，但是至少以我在沟通过程当中，所参与的过程 和大家分享。今年 3 月 19 日健保署召 开自付差额人工水晶体的功能分类专家沟 通会议，召集了全联会、台湾医院协会、眼科医 学会还有眼科学教授学术医学 会出席。眼科医学会派了 3 位代表，也就是今天出席的 3 位，眼科学教授学术 医学会出席了 2 位，其中一位是我。眼科学教授学术医学会出席主要 是提供功 能分类是不是得当。此政策上路最重要的 2 个关键因素，一个是所订定上限费 用是不是合理?一个是功能分类是不是得当?教授医学会主要是从学理的观点去 探讨这样的 分类是否得当。 当天进入会场，我发现健保署作了非常多的功课，已经花了 1 年的时间， 请医药品查验中心整理了非常厚的资料，包括:到底国际间有哪些人工水晶体? 38 功能如何?是不是确实有疗效?健保署基於此资料，将功能分类分出了非球面、 散光、多焦 点，以及多焦点散光等四大类。但是当场我发表了意见，我说既然 要讨论功能分类，当然 不能将多焦点只订为一个 category，建议将多焦点分为 提供看远、近，看中、近还是看远 、近距离的 2 焦点，以及提供看远、中、近 距离的 3 焦点，也就是多焦点要将 3 焦点和 2 焦点分开为不同功能类别。健保 署也接受了我们的意见，就将原来已经提出的 4 类扩 充成 6 类，包括非球面、 散光、2 焦、3 焦、2 焦散光和 3 焦散光，当时我也很担心是 不是这样订下来之 後，新的功能别就没有机会再引进了。大家也得到一个共识，就是说除 了现在 的 6 类之外，将来有新的任何一个功能别，都要重新有一个引进的空间，给予 另 外的核价，这个得到大家的共识也做成了会议决议。 那至於核价的部分，我们学会不参与，主要是眼科医学会跟健保署去核价， 这一部份我们 学会完全尊重眼科医学会跟健保署之间的协议。到了 5 月 21 号共 拟会议，是根据上次的 专家会议跟共拟会议会前会的决议提出讨论，眼科医学 会有派代表出席，我也代表教授医 学会出席。眼科医学会代表是第一个发言， 代表的发言是说感谢健保署，对於他们的功能 分类及上限价钱没有意见。因为 我只参与功能别的分类，那也是按照专家沟通会议的决议 ，所以我也没有意见。 但显然的，今天好像眼科医学会对於那天共拟会议的决议有不同的 意见，所以 我觉得健保署确实很努力，但是在过程当中到底跟学会的沟通出了甚麽问题? 将来可以再改善。 在这参与过程当中，我觉得大家对於医材费用的上限有这麽多的 concern， 主要就是因为 他的合理利润在哪里?一个新医材的引进，除了医材费用之外， 还有必要的检查费跟医师的 技术费，可是当一个医材引进的时候，健保署并没 有同步给医师该有的技术费跟检查费， 所以我希望医材不断的进步，这些医材 利润留在医院的经营者中，有没有回馈到医师的身 上，也麻烦经营者要能够去 考量医师的辛劳。那我也要回应一下，健保开办 30 年来，诊 疗医令的支付点数 并没有随着物价调整跟基本工资而调整，还不只这样而已，支付点数还 会随着 39 浮动点值打折。所以我希望趁着这个机会，是不是健保署能重新检视，诊疗医 令的支付点 值应该要做适当的调整，才能够让所有的科别都能够均衡的发展。 至於自费比价网，健保 署做了非常多的功课，但是我相信民众所要的不是医疗 费用而已，他所要知道的是这个医 材到底有甚麽样的功能?有没有副作用?有 没有甚麽禁忌症?举例来讲，多焦点人工水晶体提 供了病人减少对老花眼镜的 依赖，但是视觉品质下降跟炫光的问题会造成职业驾驶者夜间 开车的ㄧ些顾虑。 这些资讯有没有充分的揭露?我觉得价钱可能不是大家最重要的考量，而 是要 给民众对於医材的功能以及安全性提供足够的资讯。这是我个人一点浅见，谢 谢! 黄维仁常务理事 回应胡芳蓉教授，代表眼科医学会跟健保署开会，我个人是有参与的，在 会中代表眼科医 学会提出我们专业上面的一些意见，当然我们的意见未必会被 署里面采纳。之前的协商会 议是有沟通，但部长稍早有讲，协商会议形式上跟 实质上到底是怎麽样的，会有一些期待 上的落差啦!我要澄清，眼科医学会并 没有说我们没有跟健保署好好沟通，我们是有沟通的 。胡芳蓉教授提到某些比 较特别的例如屈光矫正的人工水晶体，需要的专业性特别高，为 了这个部分， 眼科医学会其实有制作供会员参考的详细说明的卫教版本，要使用这类的多 焦 点人工水晶体时，医师要告知病人可能的优缺点与注意事项。我们总是期待能 用比较先 进的医材，提供病人更好的视力品质，但并非所有的医材都适合於所 有的病人，所以术前 的检查，术前的沟通，还有术後的照护，都是非常重要的。 眼科医学会在这个部分有尽量 努力，提供我们会员比较详尽的资料，让医师与 病人说明跟沟通。 吴荣达律师 消基会吴荣达第二次发言，首先呢，我想还是对於这个疫情期间，我们所 有的医生朋友们 的辛劳啊，还是要非常非常的充份感恩和感激。第二点呢，我 40 想医界朋友觉得忿忿不平，或是觉得非常委屈的，就是一个健保点值的问题， 还有有关健 保对於医院也好或是医事朋友，给付过少健保给付的问题，但是我 想大概部长非常清楚， 医界朋友大概都非常清楚，饼就是这麽大块，我们每一 年的健保给付的成长率远远的大於 健保的收入的成长率，除非我们是一个重大 的改革，给付的范围减少，或是有关於部分费 用负担的调整，这个部分如果没 有解决，我想医界朋友的那些期待或是医界朋友的这些委 屈，还是很难解决的， 因为医疗资源就是一大块，即使费率调到百分之六，还是没有办法 解决这样一 个入不敷出的一个事实喔。这是中央主管机关真的要非常非常头痛啦。这是我 第二点的一个意见。 那第三点呢，我们也觉得医界朋友提出来的，也有他的道理存在，我也想 对部长针对今天 的会议提出一个建议，因为疫情刚稍微纾缓，医界朋友在疫情 期间也确实非常非常辛苦， 那我们是否给医界朋友再一点时间，就这个政策上， 是不是可不可以再缓一点或是缓到年 底或是明年，而这一段时间，对於这一个 上限的定价的问题，我们再思考看有没有更周全 的一个方法，法令的修正，或 有没有其他更周全的方法，然後大家来集思广益，把这一个 目前医界意见、现 在医界朋友与部里又或者是跟健保署双方之间的对立关系，或者是不高 兴的状 况，能不能有一个舒缓，看大家能不能再来对上限价格的计算方式来讨论，这 大概 我的一个建议，谢谢。 陈石池院长 部长署长各位代表大家好，我想我首先还是要对健保署的努力，表是肯定， 事实上就是因 为有民众反应这个自付差额不统一太乱了，所以健保署按照健康 法的规定来做这件事情， 也召集各团体来讨论经过一年多的努力才做出这样子 的决定。今天与会的很多的代表，都 对这样事情的决定不是很满意，我也在想 是在沟通上有一点的问题，我看到目前的发言来 看是没有一个共识，所以是不 是这件事情，请部里面是不是针对这件事情再充份考量，这 件事情是不是要暂 缓实施，假如要实施的话，是不是再邀请各个医类团体跟包括消费者，再重新 41 再拟订一下，再来讨论，我想大既会比较好，不然看起来，目前没有共识，不 管是医界或 是消费者通通者没有共识，我们这样讨论下去，大概也不会有一个 结论出来。 不过，还是要对健保署给民众关爱的眼光，我倒是满羡慕的，因为我们医 生就得不到健保 署关爱的眼光，刚才就有医师有人一直提到的这个诊疗费啊技 术费啊，其实都非常非常低 ，甚至有打折的现象，所以是不是请卫福部和健保 署有机会还是可以给我们医师给予一些 关爱的眼光。因为我想今天您们的努力 我们都看得到，但是与会的大众，好像大家对这个 问题没有办法达到共识。所 以我想请部里面是不是对这件事情，是否是可以延缓实施，让 压力减少，再邀 集更多的团体来考量，我想这样子，以後慢慢推出来，大家比较有共识， 以上 谢谢。 陈时中部长 我想时间也差不多了，我觉得大家满有共识的，有时候沟通就是这样子嘛。 但是陈院长觉 得没有共识(哈哈哈)。 第一个，我是觉得这里关系很复杂，牵动了一些医病关系非常敏感的神经， 看起来影响不 是那麽大，但是背後的影响却很大，这里面我们刚刚提到，如果 把他当作医生治病来看的 话，其实有两个问题，一个是急症怎麽去处理，一个 是长期的慢性病怎麽处理，长期的慢 性病包括我们的给付范围、支付标准表、 点值总额...，说起来话长，但是它是有关系的， 我们在短期以内这方面是很难 去处理的，必须要慢慢的来处理这问题，那急症的部分，我 认为就是乱象必须 处理，所以刚才有医师提到，这段时间先讨论处理一些极端值(怎麽帮我 消音... 哈哈哈)。不是不处理，而是要分阶段，急症的部分要对社会有一个交代，对医 生 也好，因为我们大家不要那种离谱的价格，我相信在座没有人是这样收费， 但是有时候离 谱的事情不处理，或者离谱的他不知道，有这个可能性，或许我 们第一阶段对极端值的先 拿出来讨论，就好像健保署以前都抽超过 70 百分位， 但我想也不要抓到那麽紧，但是先把操作是不是特别的理由，像起码我们把社 42 会里面感觉到，有时候在跟消费机关反映的情况先把他了解清楚，有些反映的 情况到底合 理不合理，合理的大家出来谈，不合理的就要改。 第一个我们一定要先来处理较急的部分，第二个依功能分类，可以再讨论 一下，我是对於 就是说完全不 grouping 的在管理上会有困难。但是分一级、两 级，主分类、次分类、再 次次分类，看怎麽样请教授们再给我们比较合理的建 议，基本上 grouping 可能是必要的 ，但是分作几级让大家能够更清楚，这也是 一件好的。因为刚刚消基会有提到的问题，在 grouping 的时候，不要太加总方 式的去 grouping，这样可能会有一些问题，所以说更精 致的一些分类、分层， 多分个几层是会比较好。 第三个除了急性必要处理之外，在目前还是要处理资讯落差的问题，这部 分才能改善医病 之间的关系，这样很难，刚刚有提到，即使难也一样，就是说 用一个单一的价格切下去做 得到的事情，跟我们用解决资讯落差的问题，医病 沟通好的问题，这两个到底哪个比较能 够解决问题? 我觉得一刀砍当然也许会满足一些需要，可是长程就留下医病对立的一些 相关的情况，对 於社会长期的发展，是不是一件好事情?因为如果我们现在不 开始来解决这种资讯落差的问 题，那永远这个问题都存在，那永远出问题的时 候，医病关系就不可能往前走，所以我觉 得我们起码一定要很认真的花些精神 来处理这样一个资讯落差的问题。 那资讯落差其实有个很大的问题，我们就来看看每张药的仿单，这个不知 道是阳谋还是阴 谋这我就不了解了，反正一摊开就这麽长，字还都很小字，专 业的人要看就无法看，但是 另外一边这个说我都讲公开了啊，你怎麽不要读， 这不是在做资讯工，这是在减缓资讯落 差，一定要发展病人对他权利上看得懂 的东西。我不知道药物仿单你们有没有看，那一张 很长，里面还很小字这样， 现在还更进步，还写各种不同国家的语言都有，还要找来找去 ，我们不要那种 东西，我们要做对民众 friendly 的，到底他的权益上需要知道什麽，当 然可以 发展一套很复杂的在旁边，但是要有一个很清楚的给民众版，让他知道，那我 43 们专业的跟民众，大家一起来检视这个东西是否有用，我觉得这件事情是满重 要的，起码 要留一点时间把这事情做出来，这如果做不成功，像刚才有提到， 就是医疗是不是能够管 制价格，那个是一个相称的问题，我会认为就不是不能， 但是要把那个手段拿到最前端来 ，我们可能是不是有其他的手段更 friendly 的 方式。 这我一直在跟大家建议，相对的极端值要拿来检讨一下，那这些我们可能 要做价格的管制 ，极端的部分，那第二个我们努力来做一个比较对 user friendly，让医病关系能够建立起 来的方法。那各个学会、各医院大家一起来 帮忙，我想这个事情花点时间来做，而做得起 来，那起码把医病关系打底打好， 那上端管理再做，就相对不会太离谱，接受的程度会比 较高，社会的和谐度也 会比较好，所以我们大概就先把这两件事情来做，那 8 月 1 号那 个表我们就暂 缓，但我想也不能够拖过久，在这之前还是要有成效，如果拿这两个东西当 作 藉口，变成藉口就不好了，但是我们要努力的，所以就是说也不要拖过久，把 这两件事 情先做好，那我相信把这个底打好，我相信对整个社会是好的。 那至於讲到健保费的事情，确实又是另外一个要解决的，今年底可能我们 这边各个健保会 的朋友们，来面对这个问题，也希望到时候大家再一起来集思 广益，所以我们今天是不是 用这样来做一个结论，是不是再请健保署署长从这 方面来看，那学会大家也来帮个忙，那 我想我们这边医事司是不是也要...，来 次长请。 薛瑞元次长 我在这边跟各位做一点补充，首先关於市场价格的部分，事实上医材为什 麽会那麽困难， 是因为它有两个价格，一个就是消费者付的价格，也就是今天 我们要管制的，那另外一个 呢是因为我们有技术进去，所以是医疗体系跟厂商 买的价格，那有一些它是一个救命的， 但是厂商是单一的，这种产品的话，事 实上在厂商的价格几乎没有办法去，我想医疗体系 医师还是医院，都没办法去 协商，这时候也许要借助政府订这个民众所付的价格，来让厂商的价格下来， 44 那它价格下来一定会走掉吗?不一定，因为我们可以用世界价格的调查来做比 较，也许就是 台湾都买贵了，但是厂商会威胁你说你如果给我降价，我就不提 供，但是你某种程度降价 也许他仍然会留下，只不过是他利润减少而已，所以 我想恳求各位医界前辈，这是不同的 category，有些是有取代品的，有些是多 种厂牌可以去渐增的，有些是很少的，但是他又 是非常必须的，那不同的 category 里面，其实我们都必须要去做考虑，那我恳求各位是说 ，不要对外界 很普遍去讲说，如果我们去订了这个上限的话，厂商就会出走，不一定啦， 但 是也许对台湾人来讲，有一些器材其实真的是我们买贵了，那这个没有政府这 边来出手 的话，我想大家议价都议不下来，这个做一点补充。 简立建医师 一副眼睛 3 千块都配不下来了，那 2G、4G 哪里来的，我跟部长报告，因为 美国 medicar e 已经做很久了，美国 medicare 很常在 renew，可以找出来我们一 起来看，我们也不要 用美国 medicare 太多，但也不要连美国 medicare 的十分 之一都没有，拿出来大家看看 合理不合理，也许这是一个办法，一个国际价格 公定价格，谢谢。 陈时中部长 刚刚消基会也有提到，希望能够提供一些国际比价的资料，让大家比较有 一个 base 可以 来做谈论，那署长有一些意见。 李伯璋署长 首先我要谢谢部长再次站出来协助我们，假如在座很多医界的前辈，也知 道过去这样四年 多来我当然也是努力尽量沟通，就像我常在讲的，让大家有一 个快乐的工作环境是我们的 前提，对台湾民众的健康照护也是我们责任，我也 跟各位说声抱歉，在整个流程，代表也 有提到，我们也是都有在做功课，我觉 得有一点，我们在这个进度应该要让各个相关的 pr ovider 知道我们在做什麽事 情，当然，没错，我自己也在检讨，我们在开共拟会议时有各 个代表来开会， 45 但有些代表，像理事长，应该负责医学中心的，像张院长就知道，但因为没来， 就请秘书 来，但秘书开完会回去也不一定知道事情轻重缓急。所以早上有交代 同仁说，对於我们开 会的章程里面真的要好好检讨，假如当委员的你没有来， 就请假，不要很多个代理人，第 一代理人、第二代理人，那麽多代理人，其实 到最後整个我们的讯息就不出来。另外我们 自己有六个分区，我们每个政策出 来时，要透过他们告诉 providers，知道我们在做什麽 事，中间过程如果大家有 意见，我们就随时可以改善。其实在怎麽做，坦白讲也是为了我 们医界快乐工 作，你们快乐，我们病人才能受益及对你们的信任，今天谢谢部长，事实上 他 也花了很多时间，坦白说他也承受了很多的压力，当然他一直说没有，因为他 很强。不 过我想大家也都一样，我儿子也在问我，爸爸你是不是也会有很大的 压力，坦白讲，我实 在是没有，因为我说做这件事，事实上真的是一种历练， 也不是说为了什麽东西。再来我 们会紧接着照着部长刚才的指示面对面沟通， 各位可以给我们一些讯息，做得不好的给我 们来做些改善。我相信部长刚才也 有提出来，上限的问题或是说时间的问题，部长事实上 他心里都有数啦，那也 不会说硬着说怎麽去做，这个你们放心。不过很快地，刚刚也有一 些学会都提 到他们没有被告知，那所以说这里是我们应该抱歉的。很多东西隔行如隔山， 有些专业，我们不见得都懂，而且我们也不必要什麽事都是我们在担， 我觉得说，这是大家一起努力好不好，那也希望各位就是说能够放下自己 心里面的那种不 愉快，把自己放空，大家一起努力。谢谢部长!谢谢各位! 黄瑞仁理事长 报告部长，学会收到健保署的通知，讨论的议题都是功能分类及价格协定， 从来没有要讨 论差额给付的上限，从来没有这个议题，可以把会议记录拿出来 看。 谢宜璋医师 46 关於刚才提到国外的一个价钱问题，假如以我们涂药支架来看，的确有一 些国外的价钱比 较低。可是要提醒署内要注意的是，就是那些比较低的价格， 有可能就是比较旧的一个涂 药支架，所以它的价钱才会那麽低，所以用到新的 涂药支架，价钱就不会那麽低，所以在 比较的时候，可能要注意到这一点，以 上报告，谢谢! 张诏程理事 我想请问一下，刚刚部长有说会暂缓，但是原则上我们不希望把这个修正 後的政策实施超 过 9 月，那现在是 6 月中，我们是不是可以约一个下一次大家 一起坐下来开会，讨论之 後我们修正後版本的时间。 林静仪医师 我讲一下，部长好像没有讲到 9 月，部长是说不要拖太久 张诏程理事 喔，部长不是这个意思，喔好。 林静仪医师 部长是说不要拖太久，没有说要拖到 9 月。 张诏程理事 那我还是希望是不是我们可以约一个下次讨论的时间。 陈时中部长 好，这个看起来就知道沟通很困难，我们都面对面坐在这里了，真的是沟 通，有些大家不 要太在意，也必须给我们健保署的同仁一个鼓励，确实在做这 个事情，真的是非常的辛苦 啦，我说老实话，就是要管很多，要管这个价格， 管这个东西，坦白说很难管的，结果出 来大家又觉得有一些需要改善的，他们 真的是很辛苦，但是我觉得政府是这样，政府就是 要面对问题、处理问题，但 是大家不要把他们污名化了，我们就是要处理问题而已，我想公务体系很清楚， 47 所以刚才讲，第一个就是说先从急性的问题，我想二个喔，就资讯透明公开， 要 friendly 这件事情，一定要把它做好，而且尽快。第二个处理这些极端值的， 相对太偏颇的拿出来 大家检视一下，第三个把国际价格、国际情况，也拿出来 整体就可以看得比较清楚，那当 然刚才有提到几个重要的情况，就是对於弱势 者会来检讨，将来能够把他纳进健保给付的 等级，有时候要稍微拉高一点点， 以前在 20 年前，可能这个在 2,744 的，现在可能有 3 ,500 的等等这种的，意思 是说如果对民众是必要的，生活品质各方面也是在进展的，把他 纳进来多一点， 那对於弱势的民众会比较有保障，但这个也就面临到整体的健保费的一些 讨论， 然後另外呢?就是说，在专业整个再厘清这些问题，或在检视来做所谓更 friendly 的这个，我想我们要请消费者跟专科医学会一起来，因为专科医学会 比较知道病人常常在 问什麽，可是消费者要来看看，就是说，你们做完後是否 看不看得懂，很多专业做得很开 心，想说我都说的很清楚，但病人拿来仍然是 看不懂。我们一定要做一个不要像仿单那种 的，我觉得讲真的，一定要让病人 看得懂跟他权益有关的。我觉得如做成的话，那坦白讲 这是功德一件。那刚才 薛次讲的就是说，有关於这个价格的管制，在独占性的这一部分， 那政府必然 是要介入啦，因为那些完全失去市场的能力喔。所以政府一定要介入那样的一 个价格 大概是用这样子，我们这样的话看要多久，我们大概是两个月内再来开一 次会，这样好不 好，刚才那几个部分，再看看下一步要怎麽走，好，那今天就 非常谢谢，谢谢各位! 48 --

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