※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : ※ 引述《holy (水中长大树)》之铭言： : : 当你把0.1看做是鸡的祖先 而0.3看作是鸡的话 : : 你可以说他们是不同物种 : : 但是当你定义说0.2以前是鸡的祖先;0.2以後是鸡的话 : : 这就说不通了!! : 不是我的定义，是现行没法定义明确。 : 你好像在跟我说1和2只差1，2和3只差1， : 所以1和3不一样， : 但是1和2一样，2和3一样。 : ？ 我这边想表达的是一个统计上观念 0.1 0.3是代表着两个背後的族群 而不是单单的阿拉伯数字1跟3而已 ^^"" 我们讨论到现在都是以一个最简单的模式来论述 不过别忘了 鸡代表的是一个族群 所以实际的状况会很复杂 鸡群内的遗传变异就相当大了(事实上每种相同物种的遗传变异都会很大) 你拿某只鸡跟他的後代来做分子检定的话 你可以找到数十个到数百个等位基因(allele)的不同 两只没亲缘关系的鸡之间之间在染色体上更有着数百个以上的不同的等位基因的差异 所以若依你所说可以由"不是鸡的物种(假设是A能)生出鸡的物种(假设是B)"的结论 由於A是B的父母 所以A跟B的差异度会远小於A跟其他没有血缘关系的C(C也是鸡的祖先) 那你如何说服别人说A跟B是不同物种;但A跟C是同一物种呢?? (以数据来说A跟B可能只有50个基因做有差别;但A跟C有100个基因做以上有差) 所以我才会先以统计的例子来看演化遗传 因为你要证明的不是两个个体有差异(两个体间一定会有差异的) 而是两个族群间有差异!!! : 「"不可能"由一个不是鸡的生物(鸡的祖先)生出鸡来」 : 这句话等义於 : 「鸡绝对都是由鸡生出来」 : 这样跟大前提 : 「鸡是由不是鸡演化而来」 : 互相矛盾。 没有矛盾阿 哈哈哈 如果你看得懂我前一篇文章中的那个统计的例子的话 所以若你想知道为何没矛盾的话 可以先了解我那个统计例子所要表达的真正内涵 : : 经过300世代: : : AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAzzAAAAAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb : 不是鸡 : : 以下是鸡的遗传组成: : : AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb : 是鸡 : : 旦你无法清楚说在第298代前是鸡的祖先(跟鸡是不同物种) : : 而298代生的後代通通叫做鸡了!!! : 是没法说清楚？还是不存在？ : 你让我想到一堆教徒质疑演化论上失落环节的问题， : 失落环节根本不是个该被质疑的问题， : 因为不可能挖到100代的每只鸡祖先化石。 : 但是每代鸡祖先仍然存在。 我并没有说不存在阿!!! 我只是说你不能这麽定义罢了(不能定义说:某代以前是一物种;某代之後是另一物种) 记得 鸡不能自交 所以你得看的是一整个族群 而并非一个个体 : : 更何况鸡并非自交的生物 : : 所以更不能由一个单一亲本的单一世代做切割 : : 我们不能将两物种以一代之间做为两物种的间格 : : 这并不是"在分类学有时无法明确区分两个物种"的问题 : : 而是这样的切割在异交生物上一点意义都没有 : 这就是我指的「在分类学有时无法明确区分两个物种」 不一样~~ 因为不仅物种间有差异 同个物种间的个体间也会有差异(异交族群) 因为就算是在同一地区 的同一时间的相同物种的不同个体之间 也有着许许多多的差异 但是虽然他们一定都有差异 但由於差异不大(大不大是由我们所定义的) 所以我们可以说他们是同一物体 举个实际的例子好了 人类约有30000个基因 而人类族群在每个基因座上会有1~数百个以上不同的等位基因(allele) 所以在人类族群之中会有着数百万甚至数亿有差别的遗传序列存在 所以我们看的并不是两生物间有哪"一个特定差异存在"所以他们就是两个不同物种 而是 他们差异有多大 是否大到我们无法将他判定为同一种物种了 : 因为物种是人为定义的， : 你的作法，并没有办法明确定义出哪几代物种叫作鸡，哪几代物种不叫鸡。 : 如果你想要定义鸡的遗传组成是 : AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb : 那鸡必定是由 : 「遗传组成不是AAAAAAAAAAALAAAAAAAAAzzAAALAAAAAmAmAAAAAAAAbAAAAAb」 : 的生物的蛋所孵出来的。 : 回到原题，如果你没有办法定义鸡，那就会有你的演化遗传问题。 : 如果你能明确告诉我什麽是鸡，那麽鸡的推论就会成立。 : 这世界总有第一只符合你定义的鸡物种，虽然你不可能知道牠什麽时候出生。 你的观点都只有从一个个体来看到整个物种 但是实际上你要看的是族群!! : : 你可以有很多方法将鸡明确定义出来 : 「明确」：今天你能对每个个体都说出是鸡或不是鸡。 : 「区分出鸡的物种」的分类法是晚於鸡出生的。 : 我承认你今天要讲的其实是分类学没办法把每一个个体都明确归为哪个物种。 : 因为自然上的演化，其实所有个体都有差异， 对!!每个个体都有差异(异交族群) : 甚至可以说是每个个体都可以定义成一个物种。 不行~~因为差异的比较是看整个族群而非个体 : 今天讲的简单仍然是，是否能区分鸡的问题。 : 既然有鸡这个分类出现， : 一定有某个不是这个分类的生物，生出一颗蛋，孵出了第一只属於这个分类的生物。 : 不管你能不能找到这只生物。 : 这种明确定义对演化研究和分类来说，意义不大。 : 但那不是逻辑问题，而是实作问题。 我的焦点从来没有放在"你能不能找到这只生物上" 重点不是你能不能找的到 而是当你从整个族群遗传的观点来看一点意义的没有 这样划分也不合理 因为当A所生的B 其两着间的差异一定比没亲源关系的A跟C或B跟C来的小 但是你又要说A跟C是同一物种 但是A跟B是不同物种 你觉得这样区分合理吗?? 有意义吗??? 如果您对演化真的有兴趣的话 可以推荐你去看些关於统计 族群遗传 演化遗传的书 近一步的你可以去阅读些关於演化树的文章 那你就会比较清楚我所说的了 到时大家有机会再来切磋吧 ^^ --

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