来源：澎湃新闻｜杨潇、索耳、林柳逸　2026年04月29日07:37 与谈人简介 杨潇 = 青年作家，媒体人，着有非虚构作品《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联 大》《可能的世界》 索耳 = 青年作家，着有《非亲非故》《伐木之夜》，长篇小说《伶仃世》现已出版 林柳逸 = 澎湃新闻《上海书评》编辑 世界读书日和五一假期在即，两位酷爱旅行的青年作家，一起聊聊旅行与阅读：如何以阅 读指导旅行，又怎样在行走中重读世界？ 「她既想死，又想去巴黎。」 一百多年前，艾玛·包法利 终生渴望用一场旅行拯救她情节匮乏的生活。在今天的社群 媒体中，这句话正在为年轻一代的烦闷和倦怠代言。但平庸从来不在世界之中，它总是在 目光之中。如 马塞尔·普鲁斯特 所言，唯一真正的旅行，唯一的青春之路，不是走向全 新的景致，而是拥有不同的眼睛。 非虚构作家杨潇曾用四十一天徒步一千六百公里，重走了西南联大的西迁之路，并写下 重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大。他也曾前往美国、埃及、缅甸、德国等十 二个国家观察、采访，和中国护照一起拥抱世界。散文集 可能的世界 呈现了他十年行走 中诚实的困惑和领悟。 青年小说家索耳，历时六年，横跨闽粤桂琼及南洋多国，将旅途见闻与历史想像交织， 再现了一个真实又奇幻的「南方宇宙」，熔铸成风格独特的长篇小说 伶仃世。 杨潇和索耳分别站在非虚构与虚构的两端，他们从旅途聊起，讲述那些漂流中的人和事， 讲述书页与历史的空白，也讲述脚下的土地。 以下为文字节选。 打开视野，雷区变景区 暗黑、博物学和侦探式旅行 ♧林柳逸：我们先回到出发的原点，二位都选择走出书斋，进行大量田野考察，这是一种 看似笨拙又耗费心力的写作方式。我想先问问，最初召唤你们踏上旅途的力量是什麽？ ♤♤杨潇：对一个徒步爱好者来说，出发是一件特别自然而然的事情，不出发反而显得奇 怪。我在路上最享受的状态，是做一个无知却充满好奇的路过者。在路上碰到农夫，我会 询问刚才鸣叫的鸟儿，当地如何称呼牠们；走进田野，即便不是专业的人类学意义上的田 野，也能收获许多新知，遇到的每个人身上都有我能学习的东西。 我有很多博物学的兴趣，比如我定居在 大理，清明回家的前几天，我读了一本云南抗战 交通史的书籍，书中的内容让我突然萌生一个想法：我想去看看滇池的出水口。我的博物 学兴趣，仅靠读书无法实现，必须走出去、在路上，将兴趣一点点落地，让知识与现实慢 慢连接。 这种博物学兴趣逐步落地的过程，能带给人充实的感受，而这份充实，其实是可以助人对 抗虚无甚至寻找意义的。 ♧林柳逸：走路、徒步确实是相当古老的旅行方式。聊到旅行的意义时，人们常会拿英国 贵族的「壮游」（Grand Tour）传统举例。贵族们在二十一岁成人仪式时，会由导师与仆 人陪同，组成旅行团，从英国出发，前往巴黎、瑞士，最终抵达义大利，观赏古建筑，接 受艺术与历史的现场薰陶。他们当时的出行方式，主要就是步行与马车，往往要走上很久 。 有一个很有意思的说法，铁路的出现杀死了「壮游」传统。铁路压缩了时间与空间，旅行 不再是一场苦修，变成了门槛极低的事，贵族也失去了旅行的特权感，旅行走向大众化。 同时，火车的站点、时刻表让旅行路线变得套路化。 所以，铁路出现之前，步行、徒步这样的旅行方式，是深度、缓慢且带有特权感的。 接下来也想请索耳聊聊，你说《伶仃世》的灵感也来自旅行，你采访了大量归侨、船民， 小说附录中还有一长串参考文献列表，这让我很意外。作为小说家，你本不需要如此忠诚 於真实，但你为何选择以调研的方式来构建小说世界？《伶仃世》中哪些部分直接来源於 你的旅行经历？ ♢♢索耳：《伶仃世》的创作源头，是2019年我在 马来西亚 的旅行。 从 麻六甲 上岸抵达 槟城 时，当地的建筑古朴雅致，许多带着民国时期从各地移植到南 洋的风格痕迹，让我感到既陌生又熟悉，彷佛我与这片土地有着莫名的连结。 之後我前往 娘惹博物馆，馆中讲述了华人与马来人混血家庭的历史。大厅里展示着一张 老照片：早年移居当地的华人经商致富，藉着清朝的买官制度，花钱购置了官衔，穿上清 朝官服，拍照留念後悬挂在厅堂之上。 我盯着那张照片，忍不住追问：他们为何如此执着於这种身分认同？将这份身分印记留给 後人，又有着怎样的意义？这颗创作的种子，就此埋下。 我真正为了写作而有目的性地行走，是在2021年。我不认为这是严肃的人类学田野调查， 更像是一种具身感知。 後来我读了 罗伯特·麦克法伦 的 深时之旅，受到极大启发。我发现自己此前的写作都 局限在书斋里，全凭想像，而麦克法伦的知行合一让我敬佩，他会亲自走到危险的地方， 考察二战时期柏林的地下道等等。 我意识到只有真正踏足土地，调动五官六感，才能写出有生命体验的文字。此外，我也格 外着迷於人的变形性，即人如何根据环境调整、改变自己，也会在写作中融入这些议题。 ♧林柳逸：二位都提到，旅行中会激发出一种「旅行人格」：变得外向，擅长与人打交道 ，对万事万物充满博物学的好奇。两位都拥有极强的旅行能力，想问问你们有没有独特的 、打开世界的方式？ 比如 查尔斯·狄更斯 每次去巴黎旅行，都会参观太平间，把观察屍体当作休闲活动，为 自己的创作汲取灵感。很多作家都有自己的旅行癖好，譬如杨潇似乎很喜欢沿着水流行走 。请二位分享一下自己的旅行心法，给厌倦了小红书式旅行的人一些灵感。 ♤♤杨潇：在我的理解里，狄更斯参观巴黎太平间的行为，也许可以纳入「黑暗旅游」的 范畴。我记得有部纪录片专门介绍了黑暗旅游爱好者的各类癖好，走访战场、集中营都属 於这类范畴。 我一直在创作一本关於德国的书籍，我的德国旅行，在很大程度上都带有黑暗旅游的成分 ，因为要追索纳粹十二年留下的历史痕迹，自然会前往曾经的集中营。 因为我本身对博物学抱有兴趣，定居大理这几年渐渐开始观鸟、观植物，所以我甚至身处 前集中营时也忍不住观鸟、监蘑菇、做自然观察，这种感觉既黑暗又哥德。 前几天清明节，我回乡扫墓。扫墓时周遭鞭炮声嘈杂，我的感官其实是闭合的。但我回忆 起扫墓的经验时脑海里突然闪过一个画面：我记得有一个坟头上长满了胡葱。我被自己吓 了一大跳，这种在坟头做自然观察的感觉充满张力。 这些都让我不断想起我曾看过的一个讨论：为何德国始终没有诞生经典的旅行文学？ 答案很简单，德国的历史太过沉重，尤其是二十世纪的历史。经过纳粹十二年的统治，纳 粹如同毒源，不仅污染了历史的下游，还污染了上游，整个德国的历史都被笼罩在阴影之 下。 在这份沉重的引力下，德国很难诞生经典意义上的旅行文学。因为旅行写作始终需要带有 一种兴致勃勃的底色，无论是对读者还是作者而言。当这份兴致与黑暗之地碰撞时，总是 会被迫带有某种对自身的否定性。这也是我在新书里会探讨的话题。 再说回博物学。打破了人类中心主义的视角之後，我确实打开了多重世界。此前我很喜欢 去高海拔地区旅行，路过垭口时，只把它当作打卡点，垭口立着海拔标识，风大且寒冷， 旅行者通常会尽快离开，以防失温。 但一年前我开始关注高海拔植物後，垭口变成了宝藏之地，龙胆、雪兔子 等植物在这里 生长，我看到了一个完全不同的世界。 ♧林柳逸：这是杨潇的暗黑旅行和博物学的旅行方式，那索耳呢？ ♢♢索耳：我的旅行方式更像是侦探式的线索探寻，追随前人的足迹行走。 我在瑞士驻地时，了解到 洛伊克巴德 小镇是 詹姆斯·鲍德温 曾经居住过的地方。鲍德 温从美国来到巴黎，不适应当地生活，便前往这个小镇居住。小镇上都是白人，对他这位 黑人作家抱有一些歧视，他在这里写下了第一部长篇小说，以及非虚构作品 村子里的陌 生人。 我前往後却发现，镇上几乎没有留下他的痕迹，他曾居住的房屋被当地人占据，我们无法 进入。但在我寻访当地华人的时候，我开始了解到，他们某些隐隐的「被歧视感」和鲍德 温的创作有相通之处。 我在鲍德温的旧居前徘徊时，一位华人酒馆老板主动和我打招呼。老板告诉我，鲍德温的 文字抨击了这个小镇，当地人对此心存芥蒂，所以并不会宣传。他也说到，自己在小镇生 活多年，也依然能感受到某种隐性的歧视。 我在餐厅采访另一户华裔家庭时，楼上有东西掉下来，砸到了餐厅阳台。一个犹太小女孩 下来道歉，华人老板用不标准的英语提醒她，以後要小心点，小女孩却态度敷衍，假装听 不懂。同行的朋友十分生气，认为这是种族歧视，便吼了小女孩，但这一吼，却被解读为 对犹太人的歧视。我的两位朋友就此展开了激烈的争执。这个场景让我觉得十分有趣。这 就是我追随线索、探寻世界的旅行方式。我还有一种更极致的方式：先虚构出一条旅行路 线，再在现实中去重走它，用行走填补、印证、校准虚构的内容。 我在《伶仃世》中虚构了越南难民的逃亡路线，疫情结束後，我真的拖着行李箱，完整走 完了这条从 西贡 到 广西 的陆路。我喜欢这种打破作者与文本间界限的感觉，彷佛是小 说成了主体，引领着身为作者的我去行走。这不只是「为小说蒐集素材」，而更像是一种 反向验证：先由想像搭建出世界，再让身体进入世界，看看现实究竟会在哪些地方反抗、 修正或丰富那份想像。 某种意义上，杨潇的旅行是沿着土地寻找知识，透过博物学打开世界；而索耳的旅行则更 接近文学侦探学——追索人物、历史、记忆与文本留下的痕迹。旅行的终点未必是风景， 而是某个问题的答案，以及更多新的问题。 书写空白 ---关於驯鹿的後半身，我能怎麽说呢？ ♧林柳逸：无论是杨潇的博物学框架、索耳的「虚构先行」路线，还是小红书的旅行攻略 ，似乎本质都是先选定一个「文本」，再带着文本上路，在现实与文本的偏差或印证中， 我们就会获得一种乐趣。 在 马塞尔·普鲁斯特 看来，欲望和旅行之间有着惊人的相似性，它们都蕴藏着一种巨大 的力量——想像的力量：「这种力量把我不认识的都市、女人托举得如此之高，而当我已 接近她们以後，这种力量便抽身逃遁，让她们立即坠落到最最平庸的现实底层。」 我也想请两位来谈谈旅行和写作中的真实与想像。先请杨潇聊聊，非虚构写作始终强调「 真实」，那麽想像在非虚构写作中扮演着怎样的角色？以及，你如何看待想像在旅行中的 独特魅力？ ♤♤杨潇：我出身媒体，对想像的态度相对老派。旅行写作也几乎无法被核查，只能依靠 读者与作者间的信任。 我2012年在德国交流时，曾和德国《时代周报》的旅行版主编聊过这个话题，他说旅行写 作中的编造会上瘾，因为真实的旅行很多时候是很枯燥的，编造的故事更吸引人；但编造 是有毒的，是会上瘾的，它让人再也无法接受平庸的旅途了。 我始终认为，不能占读者的便宜：读者预期读到的内容是真实的，那麽作者就不该用编造 的方式来占便宜，或放纵自己的想像。但想像在非虚构写作中依然至关重要，只是必须明 确告知读者，这是我的想像与推断。 比如我在《重走》中写到进入贵州後，我开始用想像力构建一座未曾亲历的城池。这是受 北岛 的启发——他多年无法回到北京，便用想像重构记忆中的北京。 我的构建更为复杂，因为我未曾亲历。我需要依托当地老人的讲述、地方文史资料、史料 记载作为基石，在历史的空白处，基於已有资讯进行合理想像，同时清晰地告诉读者：这 是我的推断，你最好对它保持警惕。这是一种透明的关系。 ♧林柳逸：索耳的《伶仃世》中有一个极具魅力的设定：阿嬷的祖先是制造飞艇的人。而 历史上真实存在的广东人 谢缵泰，确实设计了「中国飞艇」。 晚清时期，国人怀抱救国理想，希望透过航空技术拯救国家，谢缵泰也与维新派人士有交 往。你在小说中，将飞艇设计者改为阿嬷的祖先，还融合了 康有为 移民巴西的计画，尤 其是康有为的相关故事，真实得极具感染力。 你是如何构建小说的真实感的？既然做了大量史料调研，为何不选择还原历史，反而用传 说、大话、记忆重构家族史？对你而言，是否有比真实更重要的东西？ 《伶仃世》中有个迷人的处理——你把阿嬷口中祖先造飞艇的传说，和真实历史里谢缵泰 设计的「中国飞艇」混在了一起，还把真实历史中康有为未成行的「巴西移民计画」虚构 性地展开了。其中关於康有为的故事让人觉得既真实又过瘾。 我想请你谈谈，你小说中的「真实感」来源是什麽？ 你也写道：「故事才是永恒的通货。」你在旅行和伏案过程中明明蒐集到了确凿史料，却 主动模糊真实与编造的边界。为什麽不「还原历史」，反而用大话、传说、神话、记忆去 重构一段家族离散史？ 是不是对你来说，有某些东西比真实更重要？ ♢♢索耳：我的写作确实以史料为基础，要让读者产生信任感，就必须用文献资料搭建稳 固的地基。 但我并不信任所谓「被整理好的真实」。 比如《伶仃世》中谢缵泰的中国飞艇、康有为移民巴西的构想，都不是我刻意嫁接的奇观 ，而是历史边缘的未完成现实：真实历史中，飞艇仅停留在图纸阶段；巴西移民计画最终 不了了之。 但它们都是未完成的历史。 我更想探究，这些未完成的事物，是否有被延展的可能？如果它们真的实现了，会是怎样 的图景？ 我们都知道康有为在 戊戌变法 後流亡全球，是最早一批进行环球旅行的中国人之一。这 段曲折的历史，在主流叙事中很少被提及，这正是我想要书写的空间。 至於小说的真实感来源，我想有两个层面： 第一是细节考据。 时间、地点、技术条件、语言、气味，我都会做扎实的考证，让它们在物理世界中能站得 住脚。 不同人物的语言和语气各不相同，比如第一章的章公与二十世纪九十年代的深圳打工青年 ，说话方式截然不同。不同人物认知世界的方式也不尽相同。 例如，在水上人的世界里，他们将台风称作「南龙气」，认为是龙吐出的气息引发了台风 ；他们能听声捕鱼，凭藉敏锐的听觉判断鱼群位置；他们用摇橹的次数丈量距离，而非公 里数。 这些都是真实的生活细节，是需要用史料与确凿细节锚定的小说根基。 第二是叙述位置的选择。 我需要破除自身的认知偏见，尽力聆听他者。虽然个人的视角始终存在局限，无法完全剥 离自我，但这种带有误差与偏见的认识，反而更像是「活的记忆」。 这种不稳定性与鲜活，使得它更贴近真实的生命经验。 我所做的并非严格的历史写作。历史是可以被稳定复原的，但我面对的素材——家族记忆 、晚清宏大却失败的构想，本身就是破碎、夭折且荒诞的。 我更在意的，是这些被历史忽略的空白。 那些没有发生的事、未完成的计画、半真半假的传说、口耳相传的故事，往往比已经写进 教科书的事实更能揭示一个时代的欲望与想像。 对小说家而言，史料提供的是地基；而真正值得书写的，常常是地基之上那片尚未被命名 的空地。 ♧林柳逸：说到书写空白，我脑海里会浮现一个画面：我在 美国 生活过一年，很多美式 酒吧的吧台上方，常会挂着巨大的驯鹿标本：驯鹿只有前半身露在外面，雄壮的鹿角与身 躯，十分逼真，而後半身与四肢是藏在墙里的，无人知晓它们是否存在。 这或许就是非虚构与小说的区别。非虚构可以描绘墙外露出的那部分，但关於驯鹿的後半 身，作为非虚构作者的我，能够说些什麽呢？ 小说家有能力、有条件去描绘墙里的部分，这是我格外羡慕虚构作者的地方。 ♧林柳逸：两位的写作，一种是非虚构的真实旅行记录，一种是以虚构创作重构的真实， 但都有一种共同的魅力，就是能让人获得某种穿透眼前现实的力量，某种在现实之上微微 起飞的体验。 但这种穿透有时也是需要运气的。如杨潇所说，有时路途也会一无所获。有时候，是一些 灵魂意象或灵魂人物的出场，决定了一段旅程的记录，是会沦为废弃素材，还是会昇华为 「故事」。 比如杨潇在《可能的世界》中写的 格雅 火车站，让我印象深刻：车站鼓吹「忘掉现金」 、电子取票等电子化操作，但到站资讯之类的重要讯息依然手写在小黑板上；火车设有残 障人士专座，却与货物挤在同一车厢；还有诸如垃圾堆里飞出一只金色蝴蝶之类的意象… … 这些意象都浓缩地展示了印度矛盾的自我定位。 我想请两位谈一谈，类似这样在一个灵魂意象、灵魂人物身上浓缩一段旅行体验的华彩时 刻，在这麽多年的行走中，有没有哪一场与灵魂素材的相遇，让你们至今印象深刻？ ♤♤杨潇：意象确实至关重要。 回到一段具体的旅行。去年12月1日，我好奇洱海的水流向何处，便从洱海出水口的黑龙 桥出发，沿西洱河、滇缅公路、博南古道徒步七天，抵达澜沧江畔。 这七天徒步里，我最强烈的感受，就是「路」的意象格外深刻，也真切体会到了什麽叫「 路的扰动」——路是会被抹掉、被改写、被覆盖的。 翻过苍山之後，我走的是老抗战公路的弹石路，都是「Z」字形的盘山道。但我发现，Z字 大路中间，藏着无数本地人踩出来的小路，有的是种田走出来的，有的是古驿道。这些小 路近得多，但特别陡峭，只能走人、走牛马，车辆根本无法通行。 苍山西坡就算通了高铁站，也依然保留着只有本地人才知道的隐秘步道；疫情时期留下的 隔离铁板、当地人临时开出来的小径，都让路随时可能被阻断、被抹去。 在云南，人们根本不用公里数衡量距离，而是用脚程、用走多久来计算，因为云南全是褶 皱山地，根本不是平面的。 我走三天的路程，本地人一天就能走完。他们不走公路、不走驿道，专走那种直上直下、 连牛马都走不了的陡坡。我也正是为此付出了代价。 走到第七天时，我终於到了澜沧江东岸的大陡坡。这里本来有Z字形的公路可以下山。但 我当时迷信了一条轨迹，看到轨迹上显示有一条小路能抄近道，就跟着轨迹走。 最终我走进了一片一人多高的荒草里。进去之後就彻底辨不清方向，那条轨迹也莫名其妙 消失了。 我後来才发现，是自己看错了轨迹时间——我以为那是一个月前的路，实际上已经是一年 前的痕迹了。雨水早就把路迹掩藏了。 我就这样迷了路，在深草里用脚一点点探路，摸索了很久，终於看到下方的公路。 我当时心里着急，想赶紧下到公路上，结果一脚踩空，整个人向後仰着，摔进了一个两米 深的坑里。 跌落时的失重感特别强烈，我当时甚至觉得自己要出事了。 後来我自己爬了上来，但左腿已经伤得很重，没法走路了。 这段经历让我至今仍心有余悸。 在整整七天的徒步过程中，「路」这一意象在我心中变得无比清晰，我的脑海里也随之浮 现出一个画面——路的扰动。 路是可以被抹除的，也是始终处於变化之中的，而我跌落坑中，某种程度上正是「路的扰 动」所带来的结果。 如果把这种扰动放大来看，它就如同地层的年轮一般。不同年代、不同环境的痕迹层层叠 加，你会发现，路始终处在不断的变动与扰动之中。 ♧林柳逸：我们刚刚聊到意象，也请索耳谈谈《伶仃世》中的「伶仃」这一核心意象。你 的创作始终聚焦边缘群体，尤其是水上人、漂泊者、难民、归侨，他们如同水流柴一般， 有着随波逐流的命运。是哪一段真实见闻和经历，让你最终提炼出「伶仃」这个意象，来 概括笔下的这些人物？ ♢♢索耳：「伶仃」的本意是孤独，「世」是从人类学概念「人类世」里来的，我後来又 发现，「世」其实在粤语里有特殊的意境，更像指一代人或这辈子。《伶仃世》中我以策 展的思路，选取二十世纪不同时空的人物，书写他们各自那一代人的困境与无依的感受。 水上人是漂泊的典型群体，他们自古被陆地人歧视，被迫在海上居住，一生都生活在船上 ，死後也只能葬在海边洼地，葬地不能高於陆地人。我在书中提出一个终极问题：上岸还 是不上岸？这如同「生存还是毁灭」的抉择。走访水上人时我发现，没人愿意漂泊在船上 ，所有人都渴望上岸。 四年前，我在顺德容桂水道遇到尚未上岸的水上人，他们的居所破败不堪，仅有几户人家 ，水道对岸便是高楼大厦，对比格外强烈。我在书中写过一个细节：主人与收养的猫同吃 同睡，人与猫吃一样的食物。这个场景正是我在顺德亲眼所见，人与野猫、野狗间是一种 共生关系，这个情景让我很受震动。 我在越南重走难民之路时还有一段神奇的经历。1975年越战结束前夕，大批南越军队溃败 ，裹挟着平民逃亡，数十万人死在这条路上。我想以徒步的方式重走这段路，却发现很少 有车辆能直达徒步起点。我要去的地方叫富德，胡志明市附近也有一个同名地点，因为地 名相同，售票员卖错了票给我。第二天上车後，我发现车子一直往南开，而我的目的地在 北方。我心生疑惑，却和司机语言不通，他只让我安心睡，到站会叫我。车子越开越远， 我才发现闹了乌龙。最终我用Grab软体找了很久，才找到一位愿意载我的摩的师傅。我们 花七小时穿越了越南中部高原，从下午三点坐到晚上十点。我们艰难地夹着行李箱，浑身 酸痛，在迷雾中如同身处《寂静岭》，黑夜中只有运甘蔗的货车经过。Grab的制服和头盔 都是绿色的，我用闪光灯给师傅拍了一张照片，他的背影在黑暗里如同绿巨人，那一刻我 觉得他就像来拯救我的绿巨人、英雄。 晚上一起吃饭时，我劝师傅不要返程，毕竟还要再骑七小时回到胡志明市，已是深夜。但 他说必须回去。这是他谋生的工具，他家里条件不好，要盖新房子，必须拼命赚钱。 我在越南徒步的两天，走了大约九十公里，天气又晒又热，还拖着行李箱在路上走。当地 人看我模样狼狈，都主动上前询问是否需要帮助，甚至要帮我付钱打车。这段经历对我而 言，是随时可以退出的体验，但对於当年的难民来说，他们别无选择，只能在这条路上走 到底。我仅仅徒步了一天，就被严重晒伤，更能体会到他们的绝境。 离散与漂流 ---勿忘故国，还是「速忘故国」？ ♧林柳逸：刚才聊到灵魂意象，还有我们反覆提及的「热」，我想到曾在东南亚某机场， 看到一家广东移民开的凉茶店，招牌上写着四个大字：谋杀热气。这四个字格外可爱幽默 ，是华人用英式句法写出的表达，其中暗含诸多美丽的误用，却比「消暑」之类的表达更 生猛贴切。这是华语的漂流带来的语言奇观，其中藏着族群融合的痕迹，藏着东南亚独有 的生活方式的印记——人们用尽一切方式对抗酷暑。「谋杀热气」这个意象也成为我对东 南亚的核心记忆。你们在旅程中还见到过哪些因为离散带来的文化奇景？漂流的人和事为 什麽会吸引你们？ ♤♤杨潇：我最近也在读索耳的《伶仃世》，书里的章公讲到自己家族中有亲人突然消失 ，他的朋友对此毫不在意，说在他们那里，有人忽然不见是再平常不过的事。我读到这里 很有感触，这种命运无常的感觉，和你刚才说的白观音的故事是相通的。 这些年大家频繁谈论「离散」，我自己从十多年前就开始关注东欧、苏联的流亡作家与知 识分子，很喜欢读《小於一》《流氓的归来》这类作品，但当时只是智识上的关注，带着 一种隔岸观火的疏离感。可是2019年之後，我有了切身的体会：所有人都不可避免地走进 正在发生的历史，哪怕你原地不动，历史也会走过来笼罩你。 我记得索耳在《伶仃世》中，借章工之口追问：到底是「勿忘故国」，还是「速忘故国」 ？这让我想到我很喜爱的作家王鼎钧，他在一次采访中谈及乡愁，他说：「流亡者需要懂 得割舍，凡是不能保有的，就是你不需要的。乡愁迟早退出生活，汇入苍茫的历史兴衰之 中。」这句话我反覆品读了很久，我很好奇他经历过怎样的人生颠沛，才得出这样的感悟 。我还翻到过早年的日记，记录了十多年前在美国听的一个讲座的内容，我记下了那位学 者的一句话：我们此刻讨论的无数问题，最终都可以归结为一个——在二十一世纪做一个 中国人到底意味着什麽？这句话，也是我最近读索耳这本书时，不断在脑海中浮现的问题 。 ♧林柳逸：我最近看到一项很有意思的人类学研究，研究者发现如今义大利的咖啡馆很多 都是浙江人在经营。义大利本是咖啡文化的鼻祖，但千禧年经济危机後，咖啡厅收益大幅 下滑，本地人不愿再涉足。我在罗马就曾遇到这样一家浙江人开的咖啡馆，哥哥、弟弟和 妈妈共同经营一家小店，这样的家庭经营模式反而避免了高额的用工成本，让华人在日渐 式微的咖啡行业依旧有利可图。我还在罗马遇到了一个更奇妙的景象：我在网上看到有一 家叫「小香港」的高分中餐厅，专程赶去，却发现掌勺炒饭的全是印度人。我後知後觉， 印度人确实是香港第四大少数族裔，他们在香港已经有两百多年的生活历史，油麻地、尖 沙咀一带，就有大量印度人社群。他们中的二代、三代，能说一口流利的粤语，对香港有 着极强的文化认同，所以由他们经营一家名为「小香港」的中餐厅，其实再合理不过。当 我在想念港式食物、当我在乡愁的时候，我突然意识到，香港某种意义上也可以是印度移 民的乡愁。 ♢♢索耳：我会想到越南粉，我发现越南粉简直是全世界人民的饮食「通货」，几乎所有 人都爱吃。我在美国驻地的时候，三十多个国家和地区的人聚餐，大家不约而同想到的就 是越南粉。它本身经过了现代化改造，源头是华南移民带到东南亚的饮食，又被法国殖民 者改造，最终适配了现代人的饮食习惯。 说到离散带来的奇观，我想到我在瑞士时的见闻。我碰到一位华人，她早年就移民到了蒙 特勒，现在经营着一家餐厅，还开了一间华人中医诊所。她的针灸、按摩特别受当地人欢 迎，白人都觉得中医效果特别好，有人开车十几公里过来，特别虔诚地找他治疗。聊天中 我了解到，她就像当地华人的「教母」一样，维系着当地的华人社群。当地山上有很多贵 族学校，不少华人子弟被送到这里读书，很多孩子和父母关系疏远，还出现了心理问题， 这位餐厅老板就成了情感纽带，给孩子们做心理谘询、接送他们上下学，只要华人有需求 ，都会来找她帮忙。这还挺少见的，因为瑞士对移民的态度并不算友好，门槛也很高，当 地华人非常分散，完全不是我们常见的唐人街聚居的样子，大家散居在各处，但在这个华 人诊所里，大家却依然靠着隐性的网络联结在一起，特别神奇。 ♧林柳逸：我们刚才聊了这麽多旅途中见证的离散景象，我有一个很强烈的感受：不断地 行走，伴随着我们对他乡认识的增长，我们也会更清晰地认知自己的文化原乡。我也想和 两位再聊聊，这麽多年的行走之後，再回望故乡，会是一种怎样的情感。我前两天重读了 杨潇的《可能的世界》，其中《五个湖南胃在东南亚》里，你提到「一个人想要切断跟故 乡的联系，必须从舌头先开始」。我也注意到，你的自我介绍常写「不吃辣的湖南人」， 这显然是一种文化认同的隐喻？想请你聊聊，现在你和湖南、和故乡的联结是什麽样的？ ♤♤杨潇：对我来说所有以非游客身份生活过一段时间的地方，都可以称作故乡，我不觉 得只有湖南才是我的故乡。我在旅途中有个强烈的感受：要警惕概述。每次身处真切、活 色生香的生活场景时，我都会跳出来想：如果五年後，我在远离这里的地方，坐在窗台上 想写点什麽，我一定会回想起走路时脚和地面接触的体感、听到的人声、和人互动的温度 ，这种肉身的真切感无比珍贵，无论是否去国还乡，都会烙在身体里。 这和「警惕概述」是相通的。我本就不喜欢概述，以前做媒体时，特别反感写编辑部文章 ，我不会、也不喜欢概述，因为生活和人都是具体的。也许概述之中包含着某种洞见，但 对我这个走路的人来说，这种洞见也可以不要，并非只有概述能获得洞见。比如说沈从文 ，他书写的湘西文化，本身在湘文化中也是一种异质的存在。我更感兴趣的就是这种同质 性中的异质的部分。我总有种冲动，把既定的认知打碎、弄乱，看看会发生什麽。 ♧林柳逸： 那索耳呢？我在《伶仃世》里也读到这样的句子：「血脉可能是这个世界上 最虚无的东西，我们有着相似的基因，却无助於彼此间更深的亲近与理解。」这基本也是 你的上一部小说《非亲非故》提出的观点。想请你谈谈，从《非亲非故》到《伶仃世》， 你对故乡的理解有没有发生变化？ ♢♢索耳： 我本身不喜欢「南方」和「北方」这种二元论的划分和视角。我书写的这片 疆域，本身是流动的，旧时的人和事物，没有强烈的民族、区域概念，人们只是觉得哪里 好谋生，就去哪里扎根。我的老家湛江，十九世纪末被法国占领，成为法属印度支那的一 部分，和越南同属一个殖民体系，这也是我们和越南渊源极深的原因。我老家院里，就住 着从越南过来的人。我更看重这种人的流动性。 我对家乡毫无迷恋，偶尔回去还行，长期居住根本受不了——宗族观念、人情世故、传统 习俗，都让我不适应。除此之外，最难以忍受的是精神匮乏，整个湛江市到现在都没有一 家独立书店。但重新理解故乡，是理解自己的必经之路。我在故乡形成的人际交往方式、 流动的本能等等，都是被这片土地塑造的。理清这些，才能剔除骨子里的「毒素」，认清 真正的自己。 ♧林柳逸： 我在两位的写作里，都感受到一组强烈的对立的意向——杨潇在《可能的世 界》里提出的「船」与「墙」。你们谈论旅行和原乡时，我都感受到这组力量。杨潇写道 ，船是活的，墙是死的；船是未来，墙是返祖。船是移民、是流动，墙是原乡、是终老。 船似乎代表向外开拓、旅行冒险、自由远方；墙则代表稳固、自我、原乡、宗族、邻里… …接下来我想围绕这组意象请两位再谈谈。 杨潇，你在《可能的世界》前言里还提到，2010到2019这十年的旅行不可避免地会被乡愁 化看待。2026年的今天，地缘政治愈发紧张，我们谈论的旅行未来也许也会发生变化。你 当时写下「历史的钟摆总在船与墙之间摇摆」，「在那个如朝露般短暂的早晨，我好像听 到了钟摆开始转向的声音」，现在回看，当时的体感和判断准确吗？ ♤♤杨潇： 那十年当然会被乡愁化、怀旧化看待，因为那个时代已经过去了。那是新闻 业的黄金时代、旅行的黄金时代，也是我的青年时代。在我步入中年之前，那十年是充满 少年气的十年。我记得几年前见一位刚满六十岁的朋友，他说六十岁最强烈的感受，就是 怕麻烦、不愿意费劲。2023年我重新梳理《可能的世界》，就是想复苏当年的感受，找回 那份好奇，反抗年龄带来的惰性，不想被这种引力带走。 从更大的层面来说，一个时代会用喃喃细语的方式，向我们发出警告或者提醒，它不一定 以热搜、头条的高音喇叭的方式，但这些低声细语往往被我们忽略。这几年我始终在辨析 这些低语，尽量不被其影响。大环境的旋律无法改变，但每个人都能拥有自己内心小小的 音乐。我那次徒步虽然最後意外受伤，但前七天走得无比愉快，走路时会不由自主地哼阳 光、正面的歌。我那时最强烈的愉悦感，就是不纠结过去、不担忧未来，迎着太阳一步步 往前走，这份专注当下的踏实感，无比珍贵。 我在大理徒步、观察博物等等，也是一样。社交媒体时代席卷而来，很多事物一下子被抹 平了，但我们需要一种类似横断山脉的存在——保存了物种多样性的地方，去保存生活方 式、看待世界眼光的多样性。 ♧林柳逸： 我在索耳的小说里，也感受到船与墙这两股力量的牵引：一个是阿嬷所代表 的家族的「墙」的世界，另一个是想像力与漂流冲动构筑的广阔的「船」的世界，似乎这 两股力量都格外强大。写作对你来说更像回家砌墙，还是造船出海？ ♢♢索耳： 我写《伶仃世》，核心是写被历史忽略的小人物，这些人物不起眼、没被记 载，却真实地活着，像苔藓一样。书写他们，才能理解被遮蔽的历史，理解陌生又异质的 生命。 你说的船与墙，正对应水上人的终极之问：上岸还是不上岸。上岸，就有了稳固的根基， 安稳，但大难临头也无处可逃；在水上漂泊，虽动荡不安，却能自由迁徙，水臭了就划向 清水处，随时可以离开。我们那里的水上人。上岸与漂泊，各有道理。 对我而言，写作更像出海冒险。《伶仃世》我原本计划四五十岁再写，但我人为地提前了 ，因为这是一个加速的世界。我出生在二十世纪末，并未经历书中的二十世纪历史，这对 我来说是极大的挑战。 旅途中我有过很多愉悦的瞬间。胡志明市堤岸区，是昔日西贡最繁华的华人老街区。1975 年越战後，富人害怕财产被公有化纷纷逃离，留下的都是穷人，但这些人至今还珍藏着老 西贡的繁华记忆。如今繁华不再，遗迹难寻，但老人们心里都藏着一张城市地图，能清晰 说出每条街道的旧名、老店的故事。我觉得一座城市，不只存在於现实里，更从人的心里 长出来，那是属於他们的幻想之城。 有一次，我在胡志明市追寻越南歌手庆黎的足迹，正巧遇到一位卖甘蔗水的大爷，他的好 友恰好也是庆黎的歌迷。那位好友被当时的南越政府送到新经济区劳作，最终被地雷炸死 。两段陌生的人生，就这样神不知鬼不觉地交汇。那一刻不是我主动凑近历史，而是历史 主动拉我靠近，让我浑身起鸡皮疙瘩。旅途的这种不确定性，正是我最热爱的地方。 ### --

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