※ 引述《lexicon (无)》之铭言： : 对某些人而言，家人、朋友、工作 : 优先於你所谓的"让自己的精神更完整" 那我想这些人可能对於同志圈与平权运动是不那麽在意的 而这些人并不是这个议题的重点 甚至直白一点说他们根本不关注这个议题 而当然我们也不需要讨论到他们吧？ 因为我们无法强迫他们出柜 且他们是以身边人为重心 除非他身边"都是"同志他才会在平权努力？ 总之我想讲的是在这个议题上讨论到这样的人是没有意义的 因为平权对他们来讲根本没有差别 : 能跟朋友出柜的会先跟朋友出柜 : 能跟家人出柜的就会跟家人出柜 : 谁不希望能以真实的面貌跟身边的人相处 : 我不懂为何你的预设立场是「大家试都没试过，想都没想过，就不敢出柜」 : 可以请你举例吗? 我想b大是指某些人 而这在公开论坛上一定会有的 你要别人举例是要版上没想过的人自己跳出来说对我是这样的人吗XD？ : 你也只是用你自身的经验告诉大家，这个社会的环境没那麽险恶 : 公家机关有百百种，你说的又是哪一种? 我想除了b大的公家机关 我身边人也有是公家机关出柜 她反而被身边同事更加照顾(好的) 当时我也认为公家机关保守难出柜 但其实相对的因为他们老板是人民的关系 即使同事里有恐同者也不影响他们的生计 (甚至现在大部分的同事都不在意) : 你说的没错，所以基本上我认为这是个假议题，不需要多做讨论 : 强暴犯会强暴就是会想强暴， : 基本上现在很多强暴犯根本也跟所谓的社会底层没有关系， : 衣冠禽兽的人处处都是，也不会让你感觉得到他想强暴你(?) : 这跟是不是T，出不出柜，没有甚麽太直接的关系 T是表显，就像穿着暴露一样是大家都看得到的 当然容易被攻击了？ 另外我也想讲或许也可以谈到关於现在不分多於T 或许也是因为外型辨识容易而相对容易被贴标签 造成大家不愿分别TP : 又来了，大部分的人， : 给我一点实际的例子好吗? 那你少部分的人实际例子呢？ 我认为b大都拿自己当例子了你还要她拿其他人的例子有点强人所难XD 这只是一个现象 而这个现象摸摸自己的心 是否有目共睹(甚至存在在自己的刻板印象里) : 我会告诉你失败的出柜对自己一点帮助也没有，对社会更是没有帮助 : 再请你定义所谓的成功的出柜跟失败的出柜两者又有甚麽区别? 但我认为失败的出柜对整体同志圈还是有帮助的 虽然失败的出柜会让自己难以生存 但出柜这件事本身就是告诉你身边的人「同志不只存在於想像里的」 而这一概念影响到的 是当有越来越多同志愿意出现 社会就会发现原来这也是那麽「正常」的 而平权就慢慢出来啦 : 对我而言，成功的出柜是情况A，失败的出柜是情况B : 那对十个人而言就会有二十种不同的情况 : 甚麽叫成功的出柜，对我来说成功，对你来说可能不算成功 对我来说出柜并没有成功或失败 我们存在，所以我们发声 我们要我们的权利 如果自己存在却要为了他人而装作不存在 我想对於自己来说是活得痛苦的，也得不到我该有的权利 但如果是为了他人而活的人，我就不予置评了 只要自己活得自在就好：） : 在我们生为同志之前，我们生为「人」 : 只要是人，就是各有不同，一样米养百样人 : 你认为生理层次满足後，就会开始追求精神层次的丰富， : 我想是的，大部分的人是这样， : 但我也必须得告诉你，有些人并不向往你所谓的精神层次， : 安全感、朋友的亲密感、家人的情感对他们来说更重要， : 如果出柜会破坏以上他们这几年来建立的这些， : 她们选择不出柜，或者只跟某些人出柜， : 那也不是你这个旁观人能有所置喙的， : 更不是你能用「每个同志都应该有出柜的计画书」来为这些人的选择下这样的注解 我想原PO并没有要对那样的人置喙 只是想要告诉还未想过或是正考虑出柜的人一点勇气 而你提到的安全感朋友亲密感和家人情感更重要的话 我想这样的人如果家人要她结婚她也不得不从？ 那麽她最後又与同志何关呢？ 而如果想要掩盖家人继续跟同性交往 那麽就祝福她能够用一个又一个的谎撑到最後 这也是很勇敢且不简单的 (我本来也是想要瞒着家人，无奈最後…说谎真不是容易的事XD)<超不会说谎 以上我只谈到家人，再来朋友的话 我个人是认为即使我的朋友不是同志也不会干涉我是同志 这才是真朋友 如若他因此而觉得你恶心，那不就代表他根本不是欣赏你这个人吗？ 跟朋友出柜是很有利的 因为会成为朋友的时候就代表彼此互相欣赏 而既然欣赏，那麽再加上同志身份 或许他会觉得「哇、原来同志也有我会欣赏的」 不是要跟所有不认识或是一面之缘的人出柜 而是跟身边信任的朋友 这也会慢慢促进平权 : 还是那句，佛渡有缘人， : 不是每个人的父母都能够「被教育」 : 一旦你出柜了，就是把父母推进另一个柜子， : 变相灌输他们不符合传统异性恋价值观的事物 : 这不是洗脑，甚麽才是洗脑? 洗脑跟教育只有一线之隔… 我们如若对父母出柜当然会影响到父母 但是是让他们接触到「现在」多元的世界 而不只有异性恋 我想没有一个父母是生来就会当父母 东方社会的父母常常忘了学习 而孩子在新事物上不论是物质还是思想都是父母学习的管道之一不是吗？ 如若你觉得同性恋不可耻 又为何不愿意希望自己父母更开明更进步感受新的世界呢？ 大家不都是希望把自己认为好的观念分享给别人吗？ 为何对父母又多了顾忌？ （当然如果是父母年纪大了还是尽量不要刺激，能瞒到最後当然也不错啊> <） : 欺压弱势的人通常挑软柿子捏... : 说实在我不懂这句话的逻辑在哪 : 出柜了比较不容易被欺负? : 这跟出柜不出柜一点关系都没有， : 想施暴的人根本不care你是柿子还是芭乐 施暴的人都是对弱势 （或是多数对少数） 我想有很多心理研究可以证实 像是前阵子捷运杀人就是挑在只有老弱妇孺的时间动手不是吗？ : 我相信每个同志都会审视自己周遭的环境， : 我相信每个同志都想出柜， : 而你这句 : 「每个人都应该审视自己周遭的环境....」 : 就是让每天在审视自己环境却苦无出路的人看了非常刺眼 : 我也很好奇是哪些人明明有条件可以出柜却不出柜，有这种人?我超想知道的 我好奇的是「每天都在审视自己环境却苦无出路的人」是L大吗？ 不然你怎麽会这样想呢？ 既然都审视自己环境过了，再来不是找到方向努力吗？ 又怎麽会没有出路呢？ 活着是很简单的事 所以我想你的出路如若指的是生计的话应该是没有问题的 怎麽活着才是难题 : 最後我要讲的就是， : 你的言论基本上(理性上而言)我想大部分的人都认同， : 的确出柜才能有更多空间争取我们该有的权益， : 但我必须要告诉你，出柜这件事情也不是你这个人可以下任何评论的， : 或者告诉别人「应该」怎麽做的， : 举个极端的例子， : 今天有人不审视自己周遭的环境，不想出柜，认为不出柜也能活得很自在， : 这种人我也尊重她，即便这样的情形对同志权益一点帮助都没有 我想我和b大并没有不尊重这样的人XD 只是我们想要权利，才会行动 : 正是因为出柜这件事情牵涉到个人(人的情感、家庭、社会地位) : 以及整体社会的价值观才会这麽复杂， : 你的想法固然是个理想、能促进同志权益的方式 : 但这个想法跟你论述的方式也已经间接讽刺到了 : 「不是那麽想出柜」以及「正在为出柜而苦恼的人」 再一次 不那麽想出柜的人如果她真的觉得自己一辈子都是同志 那麽我当然尊重她（圆谎不简单而淡泊名利也很厉害XD） 正在为出柜「行动」而苦恼的人 我想这篇文章或许可以给她一点勇气 我提提我自己的例子 我在出柜的时候是在我还没经济独立的时候 那时因为有女友但母亲一直询问恋爱状况甚至担心怀孕 我以为她开明而说出其实对方是女生 （其实我当时只是想告诉她不用担心会怀孕，没想到她开始担心爱滋orz） 当然历经了一场家庭革命 而我很幸运的是当时是伴陪在我身边提供我帮助 当时我也想过如果这时伴受不了的话怎麽办 但是既然都出柜了我还是得自己想办法活下去XD 所以我想说的是出柜没那麽难 只是如果没有经济独立真的会更加辛苦 最重要的还是跟家人争执的时候 这个时候可能要多学习各种说话技巧以及自己放宽心了XD 共勉之 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.110.68.27 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/lesbian/M.1402543082.A.B58.html ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 11:27:16 谢谢你:目 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 12:35:21 谢谢:) 的确理想是朝着出柜迈进> < 成功出柜会被眼红，失败出柜被嘲没用 希望大家能给出柜更多真诚的肯定 自己的事其实不只影响到自己 有些人知道会影响到身边的人却忽略了同样也会影响到身在同样立场的人 很可惜 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:01:49 好吧可能重视只是没有积极行动和努力~ 并不想把正确的价值观分享给重视的人 既然如此何苦鞭积极的b大呢？ 既要平权又要鞭出柜，神矛盾耶 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:28:28 还好XD 只是l大脑补力太强不是我所能理解！ ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:30:33 让你误会我感到很抱歉 只是就你的文章提出疑问而已 别想太多齁XD ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 13:32:04 没有人在鞭啊XD 不要把大家都想得这麽坏嘛 人家b大也是好意说可以拟计画 这个不难 之类的~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:01:38 自私是事实啊~ 我觉得自私不是说不好 而且有些人还没有能力自私呢 这样看来自私的人很幸运？ 自私就是不注重公共利益而已 但是忘了公共利益还是会牵扯到自己利益 或许是不想破坏自己目前的安逸吧~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:10:55 一直有在努力哦~ -------------------------------------------- 话说刚刚看到q大提到不出柜是不想让爱的人受伤 如果真的不想让爱的人受伤 应该努力回归异性恋 甚至让自己慢慢适应异性 或是帅气一点真的光棍一辈子XD 阳奉阴违是爱吗？ 爱的人会更伤心吧？ 所以不出柜到底好到谁呢？ 在我看来大家都受害 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:17:46 我是说以她觉得父母恐同的逻辑来讲呀:) 真的不想让他们伤心就不会走上这条路 有些人说扛不住家庭压力还是要结婚多的是啊 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:21:54 不予置评~ 不要生小孩乱养就好 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:26:28 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:31:00 ※ 编辑: s04102003 (123.110.68.27), 06/12/2014 14:31:45 那q大你认为你这样私下来父母不小心知道了会好受吗？ 我觉得你若真心为父母想 可以试试贯彻到底单身一辈子XD 既不会伤害父母心也不用勉强自己爱不爱的人~ 当然如果你还是觉得你要爱 我实在看不出你哪里为父母好了？ 到底还是爱自己的话何必用父母当恐惧社会而不出柜的幌子？ 有能力到底为何有不出柜的苦衷？ 倒是愿闻其详~ 我认为根本问题就是没能力出柜 经济非独立「或是」勇气不够「或是」安於现状 只要「符合其一」都是广义的能力不足:) 我实在不懂既然同性恋是正常的这个逻辑下 出柜有何不妥 但是我一直从你们的观点看出你们并不认同同性恋是正常的 这样要出柜当然有一堆问题啦~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 20:53:41 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 20:55:20 当然不会 可是既然异性恋可以大方谈论男生问题 同性恋也可以大方谈论女性问题呀 出柜不是仪式 只是很平常的交流~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:05:33 可是吃素的人会在其他吃荤的人旁边自然吃素呀 我们同志当然就是在大街上像普通情侣般拥抱 而和父母最好当然是能用女朋友的角度讨论另一伴了 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:06:59 同性恋不外显这是事实 并不是我们要自己关在柜子里XD 而既然在柜子里当然要打开啦 如果你觉得同性恋不在柜子 那你不就更理所当然可以告诉众人你女朋友的事情？ 跟父母出柜不就更加理所当然？(让父母对另一伴感到安心) ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:08:29 与生俱来的权利还是要争取才有的 请看以往的君主专制和现在民主的产生：） ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:09:47 这很荒谬 所以出柜的人就是希望未来的同志不要在这麽荒谬的情况生存 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:10:34 出柜的议题本来就很高啦 所以才会说阻止倡导出柜这件事的人很自私 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:11:26 伴侣表示：我本来就是神XD 人民与生俱来的权利要被国家管制?????????? 我到是不懂这句话的逻辑了 我们的权利是被国家保障而非管制 人民造成了国家而不是国家管制人民 这是民主国家吗????????????? ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:14:52 所以跟我们要出柜跟国家争取权利不谋而合罗 我看不出这个论述是在对你自己的论述？ 另外如果你真觉得同志没柜子 你何不对心爱的父母坦承你喜欢女人？ 这样就不用被逼婚罗~ 也不用跟她讨论男人问题耶~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:17:54 我相信个人问题和这个无关 我那个公家机关出柜的朋友也跟你很不一样(惊恐) ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:18:38 所以我好奇的是 你们是否有想过家庭不和谐的背景的人的心情？ 不断地以自己爱的家人当作挡箭牌 不坦承性倾向还推说是因为爱他们 真的爱他们的话何必还要继续爱上同性？ 为何不真的下定决心光棍一辈子谁都不受伤害(只有自己孤单而已) 反而私底下偷偷摸摸就不怕有一天约会走在路上被亲人遇到XD？ 实在是很矛盾痛苦的爱啊XD 爱也是要爱对方式的不然双方都很痛苦的捏(亲身经验) ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:22:51 我只是觉得其实是爱自己不敢面对还要推说是保护家人爱家人有点矛盾而已 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:23:38 我只觉得你们辩论不足 根本说不出一个真正爱家人的方法 感到遗憾 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:28:21 我想成熟的爱是能够用对方接受的方式爱他们 既然说要爱父母，那麽为何不能照他们期望走？ 反而要私下违背期望，但表面还是假装符合期望？ 这不是很荒谬的事吗？ 如果你们要以荒谬为正常，我就不予置评了:) ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/12/2014 21:48:36 并不是我说爱父母的请不要把q大的想法套在我身上谢谢~ ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/13/2014 07:17:19 剪头发跟爱情不一样吧XDDDDDD(抱歉大笑了) 爱情如果也有爱一半就好了~ 当然你女友接受也好啦~ 还有你与其举妈妈的例子不如实际去跟你妈讨论：如果你女儿是同志你希望她隐瞒还是告知 比较实际~ 如果要依照你剪头发的例子你还可以顺便说有人要我回归异性恋或光棍怎麽办 看看你妈怎麽讲~(完全依照你的例子套上了) 蛮好奇你妈会不会照你这样讲~ 当然如果你妈因此而支持你导致你出柜顺利那也不用谢我当黑脸了:D 能出柜当然最好罗 ※ 编辑: s04102003 (123.110.84.142), 06/13/2014 07:53:29