※ [本文转录自 gay 看板 #1Ikjofgg ] 作者: wuliaude (....) 看板: gay 标题: Re: [新闻] 游锡堃前院长反对歧视 支持婚姻平权 时间: Wed Dec 25 21:24:54 2013 ※ 引述《dosmen (豆仔男)》之铭言： : ※ 引述《stillthere (史提鲁‧纳尔)》之铭言： : : 其实就政治现实而言 游现在表态其实影响不大 : : 因为六都是地方选举 首长能推动的同志友善政策非常有限 : 错了，要不是台北当年首办同玩节， : 演变成同志游行的滥觞， : 一直让同志议题曝光， : 现在大众对於同性恋的议题可能会更加保守。 : 马英九虽然总统做得很烂，但在市长时间对於同志议题的关注是可以肯定的。 : 地方首长虽然不能直接影响法案的推动， : 但是对於地方风气还是有一定的影响力的。 把同志游行归为马英九的政绩，似乎有点抬高了他的位置，有点对不起之前 努力那麽久的同运人士.... 首先同志游行的滥觞不能说是同玩节。如果要推的话1996年女权火照夜路 就有同志团体在里头争取「同志日行权」（当时还是小男孩的本人也有去>///<） 算是第一次同志第一次较大规模的集合上街，後来又有规模大大大小的同志游行。 同时也有大学校园同志社团的活动，像台大Gay Chat跟Lambda的端午节GLAD同性 恋苏醒日，当时可是也很出风头呢～ 其次马英九任内台北市政府对同玩节的补助与其归功於马英九，还不如说是 他任内台大城乡所出身的民政局长林正修的关系。他离职後也就停了。林正 修当初争取同玩节经费，对同志活动一直很友善，也参加台北同志大游行。 但後来选立委也没选上，现在也不在政治圈了。 （所以我之前某po才说同志不要以为自己有选票政治人物要来讨好拜托，事实上 政治人物都马知道没组织也不团结的同志是空气票。林正修，还有当时也蛮常 参与同志活动的郑运鹏也没有因为同志的支持而更上一层楼（而且两个人都蛮 可爱的耶！），现在也都退出第一线了。 同运或性别运动者自己跳下来选有谁超过三千票？最支持同志的绿党有谁因为 受益於同志的支持而选上？长期帮同志发声的萧美琴本届还是要经不分区进立 院。所以说政治人物骗同志选票前也要想想有选票可骗吗？ 大选区多人制只要掌握特定选民就可以上的时代还推不出来，现在小选区 每选区只有一人的情况下光靠同志更难，政治人物当然是紧抓开的出票的群 体了） 第三台北同玩节一共四届，但第一届之後预算就一直被砍，砍到做网站都很吃力。 当时台北市议会反对最大声的是对同志发言恶名昭彰的民进党王世坚，但北市议会 在蓝营压倒性主导与市长为国民党的情况下，也没倾力支持。後期北市支援的经费 已经很少，需要倚靠募款。 不过马英九当然把同玩节当成是自己的同志政绩，尽管他之後就没有提出任何同志 政策，而至今竟然还有人一直以为每年台北同志大游行是由台北市政府资助的... 不过争取地方首长支持当然是必要的。要不然新竹县峨嵋教会也就不会动他们县长 邱镜淳的主意。花东反同教会办的游行都有县长的参与，不但动员更多人，也让他 们声势更大，更有正当性。哪有反同宗教团体积极动员地方首长，反而是同志说不 要的道理？ 另外地方首长虽然无法参与制定民法，但婚姻权之外的同志相关事务，仍需要地方 首长的帮忙。由其新北市是全国第一大行政区，更有指标性的意义。 要说服他们当然是在候选人阶段，让他们在比拼政见的时期就立下承诺（否则选上了 谁理你啊）。（我以为这是基本常识了耶） : : 做这种表态 不见得能吸引到同志选票 倒是肯定一定会流失基督教选票 : : 不过反过来从北部的选民结构来看 就算游大声喊反同支持那些OOXX盟 : : 这些教会系统选票也不见得就会投向他 因为这些族群早已被KMT牢牢抓紧 : 这又错了，民进党内的教会势力恐怕比你想得更稳固， : 光看党史中跟长老教会剪不断理还乱的暧昧关系就好了。 : 别把教会当笨蛋，都马两边下注，哪党执政都不会是输家的。 「别把教会当笨蛋，都马两边下注」好像是把教会当成一个整体， 其实所谓（基督）教会有很多种，他们政治态度、对同志的立场也不太相同。 我以前也不太了解他们在干麽，因为最近的争议开始留意，做了点整理。 但我跟基督教毫无渊源，有错请指正。 虽然很多网民是纯粹骂自己爽的，太讲理反而被嫌打太多字，为谁谁谁护航之 类，也不太想了解是谁在反对他们。 但反正整理了就po出来好了。 台湾的教会简单来说大概可以分成几种： 1. 战前就来台的天主教 2. 战前就台来的新教传统教会（如长老教会） 3. 战後来台的新教传统教会 4. 战後来台的新教新兴教会（包括福音派、灵恩派等，及从中国、香港、韩国来的 教会，甚至可以包括不受许多基督教承认的统一教） 5. 摩门教 这些教会因为他们在台湾的发展历程，他们的政治立场、对同志的立场会有差别。 像前面有人说台湾长老教会是「民进党的」，就不太准确。 长老教会（还有一些战前来台的教会或天主教）在台湾生根已久，其实比国民党还 早来台湾。他们与本地的关联较为深厚，且在台湾戒严时期支持党外运动与社会运 动，早期台湾民主化与环保等各种运动常有他们的身影。毕竟在政治戒严的当时， 与外国有联系的基督教是少数可以享有一些特别地位的场域。 然而与其说长老教会是「民进党的」，还不如说他们因为对後来之国民党威权政府 的反感，而与民进党有些交集。 与其说他们是「民进党」，还不如说他们持有「反国民党」的传统。 其实多半的基督教教会团体是谁掌权就倾向谁，但有些团体是比较倾向国民党的， 尤其是战後从来台的新兴教会。像灵粮堂或神召会，都是之前在中国成立的新兴 基督教教会，在战後有些过来台湾，也些辗转又传来台湾。他们因为起先的参与 者主要是外省籍，所以偶尔会被称为外省教会。他们也与外省籍的国民党政治人 物又较好的关系。最有名的就是灵粮堂了，它与王建鍹的关系就不用说，与雷倩、 赖士葆等也有非常密切的关系。 至於其它类型的教会或许有「政治性」，政治人物因为宗教团体有组织有票也常会 买他们单（当然有些是因为政治人物本身信仰） 但「党性」就不一定那麽明显。 其次对同性恋的态度。 老实说只要是基督教会对同志几乎都是负面态度（为同志创立的除外），差别只是 可以开放多少。 我的观察是第一、二类在台湾传统较长的教会比较开放，有的可以接受，有的是教 义上不接受，但不会特别表态，当然也有些表态不接受。这些教派通常在台湾久了， 比较有深厚的基础，与教徒的生活相结合，反而不较不那麽搞这些狭窄教义的事。 以台湾长老教会为例，这次对於同婚的立场就分成两边。一般来说长老教会对同性 恋相较来说比较接受，但讲到同婚有一派不赞成，而且有几个不赞成的在教内组织 的地位不低，但也有一些是基於以往长期以来对人权的考量与关怀，对同婚采取赞 同的态度。不赞同的常是地位高，需要接受各方压力者，而较地方、较独立的小型 地方教会比较多有赞同的人。 在他们经过一番辩论後，以及本身有基督教背景之萧美琴等人的参与之下，他们决定 对此议题要继续研究，但在未定论前要谨慎，不发表赞成与反对的声明。 至於以个人名义发表赞成同婚言论，甚至参与同婚活动的，则多是长老教会的牧师。 而同样在台湾发展较久的天主教，他们立场上也是反对同婚，也有些动作，但以他们 的组织来说算是动作较小的。 动作比较大的很多是新教的新兴教会，特别是受福音、灵恩派影响的教会。 这类教会大致来说在全球有两批发展潮流，一批在十九世纪末二十世纪初，第二批 在二次战後。许多新兴的教会会强调一些有感染力的仪式，除了歌唱、音乐外，灵 恩派更有说方言、医疗治病等等仪式。为了在传统教会式微之际找到信徒，他们特 别会运用新兴的传播工具，且在人与人日渐疏离之下，特别强调传统的家庭价值， 让人有找到依归的感觉。 这些新兴教会一般来说对同性恋较敌视，反对的动作也比较激烈。在这次的串连似乎 也扮演较重要的角色。而前几篇提到制定反同志法的乌干达，就是受到福音派、灵恩 派教会的影响。他们是总统代表要人民向上帝悔罪，而地方也有许多对同性恋者 的暴力行动，当地报刊登出同性恋运动者的照片鼓动人去攻击他们，一名知名的 同性恋运动者被打死。在美国，这些新兴教会也是最激进反同的。 有名的郭美江，请她去讲到的纯福音教会就是发源自韩国，一开始以医疗起家的灵 恩派教会。另外她也去过灵粮堂宣讲，灵粮堂本身也是二十世纪在上海由中国人创 立的新兴教会。 至於任秀妍所属的真道教会是1972年在香港创的新兴教会。新生命小组也是由台湾 牧师在八零年代自创的新兴教会。 这些第四类教会比较活跃，但不代表其他教会就没有在反同志运动中扮演角色。 例如台湾信义会就是属於第三类战後来台的传统教会。其实他们在美国算是相对 较开放，更别说在丹麦瑞典了。但这次可能因为他们历史较久、地位较高，在反同 志的联盟被推出来代表发言。行道会也是属於第三类战後来台的传统教会，他们 在瑞典美国其实也还好，但新店行道会因为有张茂松这个人就很恐怖。 这於第五类的摩门教，我还蛮意外他们在美国反同的声音很大，明明也是组织性 很高、钱很多，但在台湾的这次的反同宗教运动中却没听到多少声音？ 我个人是有认识知道我是gay後还很友善，以及本身就是gay的台湾摩门教徒。 但他们教会这次的态度我就不晓得了。 : : 当然某些人会说 只看候选人同志政策非常短视 : : 那我只能说 对我就是短视 如果政策承诺跳票两党都一大堆 : : 那我为何不能自私一点只看我想要的？ : : 看意识形态投票有比较高级吗？我觉得这才可悲！ : 可悲的反而是把同志议题硬綑在蓝绿党争之中的这等窘况吧。 : 不去游说反而把对方打成恶敌，这是何等可笑的乡土剧剧情？ : 然後被挡了才来哭哭说大家偏见歧视？ : 选人选党，都要多方面评估， : 请大家多慎重手中的选票即可， : 只看蓝绿、还是只看同志议题都是同样愚昧。 除了同志团体无差别游说之外， 最好已经有支持蓝绿立场的也各自去游说自己党派的政治人物， 在两党都争取更多同志的声音啦。 现在台面上支持同婚的是绿营多， 那支持蓝营的也麻烦让自己阵营的政治人物听到自己的声音。 没有特别政治倾向的同志依照候选人端出的同志政策有什麽错？ 如果自己有特定政治倾向， 在两党政治的情况下，当然是要督促自己的政党候选人端出可以看的同志政策啊， 这时候因为政治立场（而且在gay版）打击嘲讽对方支持同志的政治人物有意义吗 顶多保持淑女形象微笑着说说乐观其成呗 在网路上打打嘴炮说对方会跳票之类的没有意义吧？ 人家反同教会多麽不分蓝绿游说， 反而本来就没有人家有力的同志还自己先内斗起来，真值得骄傲阿 最後当然是最好两边都有支持同志的声音， 在两党深耕培力， 才能超越政治立场让法案闯关成功不是吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.247.11.186 ※ 编辑: wuliaude 来自: 140.247.11.157 (12/25 22:20) 真的再过几年都要二十年了耶 T_T 如果当时生个小子现在都长成壮硕鲜美的大学生了... 真的？那我太失望了..!!我认识的有限的天主教徒都还蛮友善的说 （当然教会跟教徒态度不一定一致，要看教会本身的组织方式） 我真的不知道 QQ 如前所说我之前对基督教真的一无所知，只知道摩门教的小男孩好像很鲜美，每次看 了都想带回家。有些神父袍子脱下来也好像很好吃(老人影集刺鸟留下来的幻想)。 纯粹因为这次让我幼嫩心灵受创，才想知道到底他们是想啥， 不要每次说要让基督徒了解同志，同志却一点都不了解基督徒。 不过我的来源多半来自网路跟各种媒体，很希望有真的野生基督徒来告诉我我理解 的对不对 ※ 编辑: wuliaude 来自: 140.247.11.157 (12/25 23:26) 强调家庭价值有谁比得过摩门教呢～ 连统一教都能合作但不能接受摩门教，他们的标准真是奇妙 看来我低估战後传统教会的反同势力了... 原来赵镛基影响力那麽大，连信义宗都渗入了.. 对啊，有些教会在美国的态度松动了，但在台湾「怎麽都没有」 而美国最反同的一边好像却进口到台湾来 ※ 编辑: wuliaude 来自: 140.247.11.26 (12/26 14:39)

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: AirBa (114.37.143.68), 时间: 12/29/2013 20:55:48