作者jenmin (悦)
看板joyinDIY
标题Re: [公告] 严禁推广摇摇皂行为
时间Sun Jan 26 01:18:08 2014
先说我自己对贵版想法好了
06年底的时候在ptt贵版上交流到很多皂友
那一年SmallPigChan 小p大也在版上po了很多自制手工皂
有一点印象的皂友可以参考这一篇，一定有印象
http://blog.roodo.com/smallpigchang/archives/2590404.html
那一年kilo1982涵思特、Orpha版友也在贵版上
po了很多漂亮的手工皂让我印象深刻
那时候版上热络的气氛让手作版很多讨论成长的空间
就在我刚接触手工皂後，
没过多久，新浪网就有皂友提供摇摇皂的文章 (07年)
当下造成很多回响，
有人说好方便，有人说不好用，
有人说残留皂液留在瓶中倒不出来，好浪费...等等意见
当下我只觉得保特瓶好不坚固，好脆弱，我并没有想试看看。
当时也有版友分享果汁机的方法，
我也想过这样高速搅皂万一喷溅出来很危险，清洗上也不方便。
这些年来我作手工皂总是停停顿顿的
直到今年初又开始在版上分享作皂的文章
就在我po完2篇文章
(12/31羊奶酪梨皂 #01 .01/03鹿女纯橄皂 #02)之後
没有过10分钟，我搜寻到w版大的文章
里面有提到摇摇皂的风险性
我很认真的看文章内的重点，
w版大说：高温液体在密闭容器里有可能会让容器爆开来。
当下我知道用羊奶瓶摇皂是不安全的
也马上在自己的文章里留下回文
→ jenmin:刚刚看了版上的文章.摇摇皂还是有危险性的.
→ jenmin:密闭容器很怕温度过高的皂液产生爆裂 ~ (请小心
而在另一篇文章也留下
→ jenmin:我的摇摇皂都是常温做的~安全起见以後还是少这样做
(看了w版大的回文，我误以为只要不是高温就可以降低危险)
我想说的是我并没有要推广摇皂，只是在文章里纪录了作皂方法
当下知道摇皂是危险的，我也在文章里记注了，不希望有人跟着做。
我在作皂的时候，并不是一开始就想作摇皂
而是拿羊奶瓶倒出羊奶後，在室温只有冰冷的8度c半夜
我使用了冷制法做羊奶皂，怕搅拌的声音吵到家人睡觉
直觉的把冰冷的皂液倒进羊奶瓶里摇晃
(在这里还是宣导一次，羊奶瓶不安全，我後来才发现它是铝盖)
(怕瓶身破裂..还有铝盖和硷起化学变化。 )
我相信很多作皂新手会加入自已的想法来作皂
我也希望用自己亲身经历的例子来告诉版友不要做摇皂
就连我妈想学，我都不会教她作皂，更不会教她作摇皂
因为妈妈有老花眼，我怕她量错硷量很危险
如果你们周遭的朋友在学校、社区学了摇皂，
我们要怎麽提醒他们更注意安全？
我也询问过我学化工的同事，
他说他们实验课也有做过摇皂，但是水量和硷量要控制好
万一硷过量，那摇晃过程无疑是一个未爆弹
在这里也澄清一下
网路的摇皂法绝对没有密闭溶硷这个步骤，
这个危险大家都知道，
我也顺便提醒，
摇皂法不要用二次加水法，因为水量不够时会加速皂液反应
以上澄清完了，再来谈谈版务的部份
我很庆幸手作版有两位化学专业的版主来为大家的安全把关
每次都是苦口婆心的提醒大家注意安全
但是我只是希望版主可以少用情绪的语气，多用柔性沟通的
我曾在回文说版主反应过度，并不是针对反摇皂这件事
而是在对版友的说话语气、质疑版友不专业、直接删文这件事
毕竟我们不希望版上有版主跟版友对呛的事情发生
大家都是皂友不是吗？
我曾经回文说版主会把人吓跑，也不是针对摇皂的危险性
而是今天作皂新手在版上PO文，还要担心常识不足被质疑，
在版主公告里的tipal、ru486版友，之後就在版上消失了
前几天被版主删文的作皂新手thefour版友
相信以後也不会从版上出现了
只有我厚着脸皮曾经说以後不来了，今天还是上来po文
这种版友默默离开的现象，相信大家都不乐见
对版上也没有什麽好处
再来聊聊版主公告里的那两位版友
pital：这里是ptt，一个可以发文/推文讨论的地方，
只要任何人想学，并且诚恳地发问，我不愁没有知识
可以传授。毕竟你们说的那些问题我不是没遇过、没
想过、没克服过，可以放上台面上教的东西，我自己
一定试过不下百次，揶揄的推文可以免了
其实我很想知道pital试过不下百次的摇皂方式，
是不是有更要注意的安全事项是大家所不知道的？
只是他之後就消失了。
我只有摇过10次，以後也不敢摇了
但是以後版友们的家人如果到社区大学，学习了摇皂的方法
或小朋友到了学校，老师教了摇皂，
你们会怎麽做提醒他们更注意安全？
还是像w版主和少数人一样，
直接呛老师不专业，枉顾学生安全？
再来聊另一个版友，ru486是一位特教老师
ru486：我问过蠢问题 批我本身问蠢问题我接受 批我没认真
爬文我也接受因为是事实，可是问我『为人师表责任
感在哪里』是怎样啊? 我就真的做过摇摇皂 而且是
在我大学时由大学老师教的啊 那时真的不晓得它的
危险性
我看到的感想是，ru486在动过想教学生摇皂之前，
有找过资料也想询问版友的安全性，
而版主的回文并没有直接针对摇皂哪里不安全作回文，
而直接问她为人师表的责任感在哪里？
请问版主从哪里质疑她的责任感？有看过她教学的过程吗？
带特教班小朋友的老师是非常需要耐心的，
版主请问你有看到吗？
只动了摇皂教学的念头，就要被m来做错误示范，
连想自D的机会都没有。
然後w版主回的文章公告下面，ru486回了推文，就被锁文了
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/joyinDIY/M.1347993226.A.10E.html
ru486询问版主质疑她的责任感在哪边，
版主请问你有正面回应过吗？
我们从来没有坚持摇皂是安全的，
ru486也没有执意去教小朋友做摇皂
请问版主能不能用更柔性的方式来处理版务？
我自己也是当过好几年的版主(是整天吵不休的那种版)
当时面对一天近百篇的文章，我只能宣导版友勿用情绪字眼
我诚心希望版上可以更和谐。
藉由讨论来更厘清作皂安全性。
一味的删文、锁文，不是好方法。
--
看了ru486的回文
我才得知当初还有人打电话到r版友当时任职的学校去告一状？
这…不算反应过度吗？
R老师表示，她不确定是版主还是某些版友，因为打电话的人
没有表明个人身份，会找到任职学校去可能是利用ip来搜寻
打电话的人是什麽心态可以澄清一下吗？
今天在版上po摇皂文，就要被人肉搜...
会不会太夸张了
R老师当初也在版上虚心接受版友的意见，
表明不会用这个方式教学，请问有人打电话是什麽用意吗？
另外，版主要不要针对质疑R老师的「责任感在哪边」来澄清？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: jenmin 来自: 36.235.221.224 (01/26 07:31)
1F：→ adaha:推文注记危险性跟不安全,这做法很不好 01/26 12:04
2F：→ adaha:有些人应该跟我一样,看了文章不看推文,或者不会回头再看推文 01/26 12:05
3F：→ adaha:不能否认的是看了你的文章我也跃跃欲试,虽然你无意推广 01/26 12:10
4F：→ adaha:但只要是一篇文章没有伴随强烈的提醒,那就像是简易的分享 01/26 12:12
5F：→ adaha:另外,我当过安亲老师,对我来说老师的责任在於当我没有全面 01/26 12:17
6F：→ jenmin:当下我只知道要做推文提醒…不然我也很愿意修改文章做提醒 01/26 12:17
7F：→ jenmin:…或删除部份内文。 01/26 12:17
8F：→ adaha:了解它的危险性而且不能确认控制时,我不会考虑把它教给学生 01/26 12:18
9F：→ adaha:尤其现在少子化,更是注重安全,连成年人我都不敢随意教做皂 01/26 12:26
10F：→ seeress:我认为现在焦点在版务而不是摇皂这件事 01/26 14:08
11F：→ seeress:质疑R老师"责任感在哪边"有失厚道也缺乏版主高度 01/26 14:09
12F：→ seeress:版主不应该出来澄清一下吗？ 01/26 14:09
13F：推 ru486:其实我当初有私信请版主跟另一位对我说『不要因为是别人的 01/26 14:46
14F：→ ru486:孩子就掉以轻心』的人道歉，不过没有得到回覆，之後大约一 01/26 14:46
15F：→ ru486:天後，我任职的学校就接到电话了！！ 01/26 14:46
16F：推 ru486:补充一下，不只电话那麽简单，是通告状电话！！另外，我还保 01/26 14:54
17F：→ ru486:有当初请那两位道歉的私信的底稿，我可以寄给有兴趣的版友！ 01/26 14:54
18F：→ ru486:！看看是那边有不妥的言语刺激到不认识我却质疑我专业的人！ 01/26 14:54
19F：→ ru486:！ 01/26 14:54
20F：→ kitten631:推一楼 跃跃欲试差点就去作摇摇皂了 囧 01/26 22:20
21F：→ jenmin:我的po文造成版友的安全疑虑我感到很抱歉.毕竟不是多数人 01/27 05:05
22F：→ jenmin:都有看过2012年的旧文. 01/27 05:05
23F：→ jenmin:而本文要讨论的重点正是有没有可以兼顾作皂安全性和po文者 01/27 05:09
24F：→ jenmin:感受的做法 01/27 05:09
25F：→ jenmin:没有人愿意出现在版主的公告内.被公开质疑专业和责任感.不 01/27 05:23
26F：→ jenmin:是吗？而w版主的语气也太情绪化了…不免让人误会是否有引 01/27 05:23
27F：→ jenmin:战的意味。 01/27 05:23
28F：→ jenmin:真的要拿旧文来作安全宣导…可以将原po的id打上马塞克.以保 01/27 05:29
29F：→ jenmin:护当事人。很多其它版的版主都会使用这种方法。 01/27 05:29
30F：→ jenmin:如果我的文章造成版友安全上的疏忽，我感到很抱歉，但我绝 01/27 06:26
31F：→ jenmin:没有坚持己见或质疑版主的专业。也很愿意提醒版友不要跟着 01/27 06:26
32F：→ jenmin:做。 01/27 06:26
33F：→ adaha:现在才看明白原PO想讨论的重点,前面只看明说版主太over要 01/27 11:07
34F：→ adaha:版主出来面对,原PO建议他版处理的方法可以跟版主柔性的沟通 01/27 11:11
35F：→ adaha:毕竟人无完人,不是每个人都会看到想到的 01/27 11:11
36F：→ adaha:虽然这是皂友交流的地方,但板主强烈的维护安全性 01/27 11:14
37F：→ adaha:个人私心想正是因为有许多键盘新手只想网路找找资料而打皂 01/27 11:15
38F：→ adaha:而不在现实生活寻找正式的教学,所以才要严正维护板上安全性 01/27 11:16
39F：→ adaha:另外恳请板主在错误示范文内的主文前给予强烈提醒 01/27 11:18
40F：→ adaha:因为那篇文章在网路上可以搜寻到而没有版主的主标题 01/27 11:18
42F：→ adaha:以免有像我一样只看主文的,或者键盘新手老师拿去教学的 01/27 11:21
43F：→ adaha:或者问题学生拿去是做打皂的,这样发生问题就不是老师一句 01/27 11:22
44F：→ adaha: 试做 01/27 11:23
45F：→ adaha:发生问题就不是老师一句抱歉可以解决的! 01/27 11:23
46F：推 pastoris:摇—百次皂没事，不代表一百零—次会没事，是独立事件。 01/27 12:02
47F：→ pastoris:特教老师的专业与化学实验安全的专业要分开来谈 01/27 12:02
48F：→ pastoris:我们不懂特教，若遇到特别天使，请教ru486理所当然。 01/27 12:02
49F：→ pastoris:没爬文单看推文，您会不会误把单指"想教摇摇皂"的念头不 01/27 12:02
50F：→ pastoris:专业扩及呢？ 01/27 12:02
51F：→ pastoris:我相信ru486很用心教学，想多带领学生体验事物。 01/27 12:02
52F：→ pastoris:但是气爆即使在化学系馆也很难完全不避免。 01/27 12:02
53F：→ pastoris:记得国中有个钠镁融水实验吗？後来成为示范实验，只因太 01/27 12:02
54F：→ pastoris:多中二生贪玩。 01/27 12:02
55F：→ jenmin:R大原本就是请益文，不是教学文.。po文者要作功课，看文者 01/27 13:48
56F：→ jenmin:要将前後文看清楚，版主也要避免公开质疑版友，减轻不必要 01/27 13:48
57F：→ jenmin:的误会。 01/27 13:48
58F：→ jenmin:维护版上的安全性也要多顾虑版友的感受…没有人愿意请益文 01/27 13:53
59F：→ jenmin:到後来被贴出公告当错误示范。 01/27 13:53
60F：→ jenmin:P大说的没错…意外往往出自不小心…就算是玩皂基也怕小朋 01/27 14:06
61F：→ jenmin:友贪玩出意外。 01/27 14:06
62F：→ pastoris:可是您有考虑到读过您文的潜水读者的安全吗？ 01/27 14:09
63F：→ pastoris:如果版主立—条禁摇摇皂(注音文)的版规，而被删文您能接 01/27 14:09
64F：→ pastoris:受吗？ 01/27 14:09
65F：→ jenmin:版主在公告里公开质疑p版友的实验课老师是怎麽带的。质疑r 01/27 15:08
66F：→ jenmin:版友的为人师表的责任感，这已经是对人不对事.偏离主题，也 01/27 15:08
67F：→ jenmin:不符合版旨了。 01/27 15:08
68F：→ jenmin:我就是考虑了版友的安全，了解危险性後马上在自己的文章底 01/27 15:14
69F：→ jenmin:下推文…不希望有人把作法当参考。若版主给我时间我也很愿 01/27 15:14
70F：→ jenmin:意把中间的作法过程删除。本来po文的本意只是要分享手工皂. 01/27 15:14
71F：→ jenmin:无意讨论作法。 01/27 15:14
72F：推 seeress:建议j版友将标题改为版务讨论，以免持续聚焦在摇皂上面 01/27 15:30
73F：→ seeress:我也认为公开质疑R版友"为人师表的责任感"对人不对事非常 01/27 15:31
74F：→ seeress:不厚道，对於版上的和谐亦有所伤 01/27 15:32
75F：→ pastoris:坦白说 钠镁实验就是出现太多理化老师拿灭火器(或尖叫?) 01/27 15:32
76F：→ pastoris:才被改为示范实验的耶 ^^| 01/27 15:32
77F：推 rattenn:r老师既然在恨板招人来看 身为路过的乡民就来看热闹了 01/29 11:37
78F：→ rattenn:上次r老师的事刚好遇到有社会新闻讲到害女童舌头遭强硷灼 01/29 11:40
79F：→ rattenn:伤 所以让人印象很深刻啊 01/29 11:41
80F：→ rattenn:学校的特教班学生程度都不清 连一般人都不建议尝试的东西 01/29 11:44
81F：→ rattenn:你要让特教班学生做 难怪一般人看了摇头 01/29 11:45
82F：→ rattenn:学校的特教班学生程度都不轻(更正错字) 01/29 11:47
83F：→ jenmin:r是想做给学生看吧…不是教他们做 01/29 17:13
84F：→ jenmin:实验过程中也没有想让学生操作到。 01/29 17:15
85F：推 rattenn:errrr...你自己贴的备份文中狠狠的打自己的脸了 ouch! 01/29 18:41
86F：→ rattenn:认真说一句 板主对摇摇皂的规定已经很清楚 至於你一直扯语 01/29 18:47
87F：→ rattenn:气的问题 这真的是个人感受不同 与板务无关 01/29 18:48
88F：→ rattenn:实在也不用拉不下脸 还把r老师拖下来当证据 01/29 18:48
89F：→ jenmin:要讨论老师的责任可以去教育版，去老师版，这里是手作版。 01/29 19:10
90F：→ jenmin:我说的是版主在公告质疑为人师表的责任已经离题了。 01/29 19:12
91F：→ jenmin:r的原文有补充主要操作都是自己来…这也是2012年的旧文了。 01/29 19:16
92F：→ jenmin:版主重新贴在公告内难免引起当事人感受不佳。 01/29 19:16
93F：推 rattenn:一般人看到老师让学生涉入危险当然只是问责任感，你去教板 01/30 04:42
94F：推 rattenn:讨论，恐怕是适任与否了。不信我们去教师板讨论r师看看？ 01/30 04:46
95F：推 darkred:版主的行为不是语气问题，而是人身攻击。 01/30 09:10
96F：→ darkred:ru48只是来问问他曾经听过的遥遥皂方法，犯了哪一条板规 01/30 09:11
97F：→ darkred:版主难道不能好好告诉ru486摇摇皂哪里不好，劈头就骂人 01/30 09:13
98F：推 darkred:公开分享的版面上，就算版主理直，就算版众有人做错 01/30 09:16
99F：→ darkred:版主又有甚麽权力对版众人身攻击。 01/30 09:18
100F：推 seeress:ru486版友也说是大学老师这样指导的她才这麽做，并非蓄意 01/30 11:37
101F：→ seeress:她文中也是初学者态度谦虚请教且并没有说非做摇皂不可 01/30 11:39
102F：→ seeress:劈头说人家没责任感难道不是人身攻击? 01/30 11:41
103F：→ rattenn:好吧 让特教学生置身在自己也不了解的危险中 很有责任感 01/30 14:50
104F：→ rattenn:我也很推崇呢 鸠咪 快过年了 我就祝福罗 大家新年快乐^^ 01/30 14:51
105F：→ pastoris:新年快乐阿 ^_< 01/30 15:57
106F：→ darkred:以後版众最好不要在此版提出疑问，免得被版主认为不专业 02/02 14:06
107F：→ darkred:没做功课就惨了~ 02/02 14:06
108F：推 darkred:真的搞不懂版主是在呛甚麽~ 02/02 14:12
109F：推 MATSUMIA:做为一个老师，在安排课程的时候难道不需思考安全性吗? 02/03 21:32
110F：→ MATSUMIA:做皂大家都知道有危险性，大学生的实验你敢拿来特教班用? 02/03 21:34
111F：→ MATSUMIA:我的理化程度停留在国中都知道有危险，不适合生手操作 02/03 21:35
112F：→ MATSUMIA:拿到特教班操作，确定特教班的学生都能under control? 02/03 21:38
113F：推 Brannvin:作皂是现在国中课程内的实验喔，不是大学 02/05 07:15
114F：→ rattenn:特教特教特教特教 02/05 09:28
115F：→ Brannvin:许多人只记得要批判，但这样的态度只会消磨掉许多现场教 02/05 23:01
116F：→ Brannvin:学老师的热忱，r版友固然有不妥之处，但专业的版友难道 02/05 23:03
117F：→ Brannvin:不能肯定其用心，并加以引导到正确的作法？ 02/05 23:04
118F：→ Brannvin:表达的方法如果能更好更温和一点 相信这里也不会吵成这样 02/05 23:10
119F：→ seeress:版主面对争议神隐了，难怪本版现在如此冷清 02/06 22:09
120F：推 rattenn:板主该回应的都回应了，大概不知道怎麽回跳针吧？（笑） 02/07 06:14
121F：推 pekosan:去爬了原文 某位原PO被质疑责任感是很合理的 02/12 12:49
122F：→ pekosan:板主真的不需要回那麽多 说板主呛 这几篇回文推文就不呛? 02/12 12:50
123F：→ pekosan:如果像Brannvin所述 作皂是国中课程的实验 那也可以换个角 02/12 12:51
124F：→ pekosan:度说 身为一位老师在学校内应该就能找到相关课程资源才对 02/12 12:52
125F：→ pekosan:为何在板上发问时的内容会是那样? 如果非理化老师 本来就 02/12 12:53
126F：→ pekosan:不应该带着学生乱做实验不是吗 有些学校放实验材料的柜子 02/12 12:53
127F：→ pekosan:甚至是会上锁避免学生误取 当初那篇文章被质疑完全合理 02/12 12:54
128F：推 CharlotteHM:同理，质疑板主贸然假定他人失责失职、有争议却神隐， 02/12 19:21
129F：→ CharlotteHM:也是完全合理的罗？ 02/12 19:22
130F：→ CharlotteHM:摇皂不宜推广，认同。上版询问问题前应尽量爬文，认同 02/12 19:23
131F：→ CharlotteHM:。以一篇文章质疑一位老师的责任感，持疑。 02/12 19:25
132F：→ CharlotteHM:板主确实可以不用一一回应所有争议，但就这些文章及推 02/12 19:26
133F：→ CharlotteHM:文中可以看出，任何一个人以一个「大教育家」的立场来 02/12 19:26
134F：→ CharlotteHM:「教育」、「质疑」、「批判」他人，都是容易惹争议的 02/12 19:26
135F：→ CharlotteHM:。wilo对r老师言论的尖锐与简洁，是引起争议的主因。 02/12 19:29
136F：推 pastoris:任何课程 特别是实验课 设计给中小学生需要考虑周全 02/12 19:51
137F：→ pastoris:尤其是安全性项目 这一点即便是经过教育部认可过都曾失蹄 02/12 19:53
138F：→ pastoris:所以新手教师的热忱有时稍不注意反而会误事 02/12 19:54
139F：→ pastoris:为何要刻意忽略版主警语背後的温柔 而着眼在用字遣词呢 02/12 19:56
140F：→ pastoris:我刚刚去查了设计给国中生的皂化实验 02/12 19:57
141F：→ pastoris:是油与硷各10ml锅钳内搅拌混合 酒精灯加热 02/12 20:06
142F：→ pastoris:小学教育学程中有一门课程设计 新手教师也有superadvisor 02/12 20:11
143F：→ pastoris:这是r大因经验不足而欠缺考量之处阿 02/12 20:15
144F：推 Yaiba:6. 将步骤五的的溶液倒入宝特瓶内， 02/20 23:59
145F：→ Yaiba:交给小孩轮流用力摇个三十分钟！ 02/20 23:59
146F：→ Yaiba:我想很明显是危险的吧？ 02/21 00:01
147F：→ Yaiba:至於责任感 我认为如果在要教小朋友做一个有危险的实验上 02/21 00:02
148F：→ Yaiba:就已经有待商确了 更不用说只在以前做过一(N)次 02/21 00:02
149F：→ Yaiba:然後打算从记忆中教人 却只上来问人而不爬文? 02/21 00:03
150F：→ Yaiba:我是不知道当时能找到多少文章 但我想还是有人提过风险吧？ 02/21 00:03
151F：→ Yaiba:如果当时没有人注意到那文章 又或是只有少数人看到 02/21 00:03
152F：→ Yaiba:却又说没问题 然後出事了呢？ 02/21 00:04
153F：→ Yaiba:如果爬够多的文章应该就知道是有安全上的问题 02/21 00:04
154F：→ Yaiba:而且教小朋友这一个实验真的有点太过头了 IN”特教"更是如此 02/21 00:05
155F：推 Yaiba:如果只是从有上来问 别人说不行就没有做 就算OK这标准也太低 02/21 00:09
156F：→ Yaiba:因为如果你没有相关的知识 在特教班做这实验 02/21 00:10
157F：→ Yaiba:突然发生紧急情况 在你完全不熟的情况下 你有辨法应对? 02/21 00:10
158F：→ Yaiba:一直有人在说摇摇皂有注意就没事 做皂本来就有风险 都没错!! 02/21 00:11
159F：→ Yaiba:但为何要把做皂的风险从1%->2%呢？ 只为了更便利 更好玩方便 02/21 00:12
160F：→ Yaiba:安全和方便总是对立的 摇摇皂和做皂就有点像 门要不要锁 02/21 00:13
161F：→ Yaiba:不锁门方便啊 就算锁门还是有人会被偷啊... 02/21 00:14
162F：→ Yaiba:重点在 没必要增加风险吧 版主的出发点是 02/21 00:15
163F：→ Yaiba:别让出事的人是从PTT学到的 就算你说有风险人家想说没那麽衰 02/21 00:15
164F：→ Yaiba:结果真的出事了 我想新闻应该会说他是从PTT看的吧...Orz 02/21 00:16
165F：→ Yaiba:吓到新手? 如果新手会因为这样就吓到 我想他也不适合做皂吧 02/21 00:17
166F：推 Yaiba:吓走总比出事来的好 02/21 00:19
167F：→ Yaiba:因为不知道风险而出事 02/21 00:19
168F：→ Yaiba:因为被吓走而终身不敢做皂 02/21 00:19
169F：→ Yaiba:我想上述两个哪个好哪个坏应该很明显了! 02/21 00:19
170F：推 hi00coming:强硷真的可能喷出，但板主作法太专制蛮横 03/21 16:53
171F：→ hi00coming:两人都有错 03/21 16:53