作者dream1124 ()
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标题Re: [讨论] VISION PRO对於未来的改变
时间Sun Feb 4 11:29:03 2024
※ 引述《Mimmature (Musicians Immature)》之铭言：
: ※ 引述 《ahpla》 之铭言：
以目前的设计和价格来看，我觉得两位想得是远了一些……
: : 相较於Meta的游戏路线，VisionPro目前看起来的方向应该是更向家庭生活走
: :
: : 初步取代的应该是家中的电视机、电脑显示器
: :
以前听过一位 nvidia 的员工提到… 对他来说，这些眼镜就是省体积的大萤幕解决方案
面板产业近几年互砍得血流成河，
24 寸 16:10 1920x1200 IPS 的名牌萤幕居然还不到 6000，
这还是经过前两年大通膨的价格，可见它们降得有多凶。这在更多年以前是根本没想过。
这意谓除非 vision pro 变得很便宜，房价又涨到全球多只住得起港日的个人迷你房，
摆不下太多东西，否则若从萤幕的角度去评比，
vision pro 还真的很难取代前面那些东西。
你应该关心的是 ── 有没有哪些情境用 2D 平面呈现起来可能很别扭，
而且用暨有的 I/O 装置始终没有办法轻松作业的事，那用这设备或许会很合适。
我猜某些特殊的建模工作可能就有这种需求。
: 说实在 如果有支援派对播放
: 跟分隔两地的家人一起看电影会很有趣
: 零食饮料没有了跑去装
: 突然想上厕所的时候也不用暂停
如果你跟家人远端，然後又不想同步彼此的播放进度，
那你用一般播放器工具一样可以做到这些事 ── 按暂停键就好了 ── 还完全免钱。
我帮你省了十万，给我一千酬谢可以吗？
: 远端工作就像同事就在身边
: 说不定未来能支援直接看到对方分享的萤幕画面
: 主管直接叫你报告工作进度
: 甚至直接来个远端会议
: 这样也不用每周跑总公司开会
现在看不到同事或是同事的分享画面吗？
那你应该要换通讯软体了，那可能是 10 年以上的过时产品。
看不到通常是他们本就不想分享吧~~
远端会议临场感和顺畅度的重点其实是网路和电脑处理的延迟，
而不是设备本身的功能问题。
因为有延迟，所以就算对方开视讯你也不一定能看到他当下最即时的反应，
而且有时也可能跟别人抢着讲话或是都不说话。
要解决这些问题的最好办法还是进公司。
这样音讯视讯要传递的距离短，干涉又少，还能跟同事培养感情，多赢。
看来我又帮你省了十万，值得你考虑再给一千。
: 更夸张的东西
: 就是能在不同地方却一起吃饭
: 你在台南、父母在花莲、兄弟姐妹出国玩
: 却还能在过年的时候一起吃年夜饭或是露个脸（虽然目前只是模型
: 这是跟目前的线上会议与视讯电话截然不同的感受
这个部分的重点其实是 ── 使用者至少要有仪器扫瞄自己完整的物理状态，
然後才能传给其他人看，但 vision pro 目前有这功能吗？
印象中应该是没有。等以後有了可能又会再涨价吧。
: 我个人是对这种新科技产品感到很雀跃
: 失败为成功之母
: 就算这个产品没有获得成功
: 也一定改变了业界的思维模式
目前看起来这个产品的硬体、周边、软体都算完备，
售价也不会高到有需求的人也买不起的程度，因此第一步算是小成功。
只要供应链能每年降成本，那它以後会是很成功的利基市场产品。
至於「改变业界思维模式」 嘛~~ 那就很看情况了
成为有钱人新玩具的机率可能大得多吧~~
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1F：推 ozyamazaki: 过年团圆只会希望亲临吃饭 而不是冷冰冰的科技连结 02/04 11:37
2F：推 Xperia: 作为一个视觉效果极佳的萤幕，vp是成功的。但要取代电视 02/04 11:51
3F：→ Xperia: 电脑手机，还有很长的路。 02/04 11:51
4F：推 AnderinSky: 对欸 3d建模用这个门槛应该会降低很多 02/04 12:02
5F：→ krousxchen: 索尼已经准备推出3d建模用的vr头显 02/04 12:10
6F：→ imhan705: 这东西价值是在便携吧 到哪都能马上用 02/04 12:17
7F：→ imhan705: 萤幕一多理线都烦死了 02/04 12:17
8F：→ bbbing: 戴着面具的妈妈很棒啊 02/04 16:03
9F：推 Zuideng: 楼上让我想到奇犽妈妈 02/04 16:14
10F：推 andy70612: 在立体投影 量产且家用化之前 这种眼镜就是趋势 02/04 16:44
11F：推 pm2001: 趋势的证据是甚麽??? 02/04 16:46
12F：推 pm2001: 一堆技术就是乍看很炫 但是完全不实用 02/04 16:51
13F：→ DontPLZ: 手机是通讯设备所以人手一支 这种眼镜是趋势?? 看五年後 02/04 17:12
14F：→ DontPLZ: 环球影城还是迪士尼乐园会不会进吧 02/04 17:12
15F：→ DontPLZ: 资方钱都砸下去了当然各种画大饼 消费者也跟着死忠 呵呵 02/04 17:13
16F：推 Mimmature: Vision pro 就是这个时代的黑金刚（或是bbcall） 02/04 17:35
17F：→ Mimmature: 看你的文字能发觉你大概没看那些实测影片 02/04 17:35
18F：→ Mimmature: Persona虽然还在beta 但是他会根据你将视讯视窗放在不 02/04 17:35
19F：→ Mimmature: 同位置而改变你能看到对方的角度 02/04 17:35
这功能有其意义，但在我看目前更重要的是延迟问题。
这是那些宣传片或 YTR 影片不太会出现的状况。
只要延迟能低，那目前音讯加 2D 视讯交流其实在很多情况下是够用的。
延迟若高，你叫大家用 VP 也是卡顿，更别提它目前很贵。
它得先变得够便宜，大家才会拿它当辅助工具。
20F：→ Mimmature: 目前的分享画面功能有多阳春你用过还不知道吗？ 02/04 17:35
如果你指的是分享 3D 的物件，那我在前面就没有反对这方面的可能性了。
不过也要提醒你一下，大部分互传的东西仍是文件和 2D 影片，
这样 2D、3D 的视觉效果其实差不了太多。
21F：→ Mimmature: 未来有没有可能直接用persona搭配vision pro的简报模 02/04 17:35
22F：→ Mimmature: 拟功能直接来场线上虚拟会议？ 02/04 17:35
23F：→ Mimmature: 你能真的看到对方站在台上演讲 02/04 17:35
24F：→ Mimmature: 甚至讲到一半也能换你上去演讲 02/04 17:35
25F：→ Mimmature: 这是目前分享画面无法达到的临场感 02/04 17:35
26F：→ Mimmature: 多看几个实测影片开开眼界 02/04 17:35
27F：→ Mimmature: 如果你没办法想像科幻电影那些科技实现有多兴奋 02/04 17:35
28F：→ Mimmature: 那你当然会觉得这没什麽了不起 02/04 17:35
我觉得它是足以提升部分情境体验的辅助工具，就像现在的生成式 AI。
虽有意义，但不是没有它就不行，再加上也没有从事 3D 工作，
因此还真的没有很兴奋。
30F：→ Mimmature: 这个人说出了大部分ta的兴奋感是什麽 02/04 17:39
31F：→ Mimmature: 但有没有可能戴久了有後遗症？ 02/04 17:42
32F：→ Mimmature: 如果有当然也会让这个产品一落千丈 02/04 17:42
33F：→ Mimmature: 如果没有 同时全像投影又没有突破 02/04 17:42
34F：→ Mimmature: 这个产品应该就是趋势没错 02/04 17:42
35F：→ Mimmature: 另外就像影片後面提到的 02/04 17:42
36F：→ Mimmature: 真的想买的人 预算又不够 千万别买 02/04 17:42
37F：→ Mimmature: 因为这个一定是功能性最烂的一代 02/04 17:42
39F：→ Mimmature: 另外推荐你看the apps这个章节 02/04 18:27
40F：→ Mimmature: 他展示了一些概念app 02/04 18:27
41F：→ Mimmature: 你就能理解为什麽有些人这麽期待这个产品 02/04 18:27
你是指扫地那个吗？
有没有灰尘其实用眼睛看就可以了，头的负担还比较轻，
除非你想把扫地活动变成消黄点的游戏。
这是可有可无的需求，因此还是前面说的「非必要但可升级部分情境的体验」
又或者你换扫地机器人说不定更好用，还便宜很多
43F：→ william456: 看到这比较有趣，这样vp 不知道算不算贾老的遗产 02/04 18:30
44F：→ william456: 虽然成品不理想，但在2007就有这样的规划真的很厉害 02/04 18:32
46F：→ jamt: 当然啦苹果出的就有兴奋感，别人出的一点高潮感都没有 02/04 18:54
47F：→ iMElLoN: 现有 VR/AR 产品就是摆脱不了现实环境的限制，没办法做 02/04 19:41
48F：→ iMElLoN: 到如同科幻作品里的完全潜入之前，都很难有走入一般用途 02/04 19:41
49F：→ iMElLoN: 的良好解决方案，这也是之前 VR 装置无法打开市场的最主 02/04 19:41
50F：→ iMElLoN: 要原因，所以现有的出路大多是走向工作方面这种多数不需 02/04 19:41
51F：→ iMElLoN: 要移动的模拟场景，苹果这次的产品顶多看来在交互上有了 02/04 19:41
52F：→ iMElLoN: 不错的进步，但并没有实质解决现有 VR 装置的痛点。 02/04 19:41
53F：嘘 kerkerdog: 呵...典型呆丸cp魔人思维 02/04 21:40
54F：嘘 kerkerdog: 我用xx不就好了，盘子才买oo 02/04 21:42
装置就是工具。选工具本来就是要考虑性价比（效率）这样的实际问题，古今中外皆然。
除非你把它当成顶级玩具，买的就是使用它的体验而非有其他目的，那我就没话说。
55F：推 kerkerdog: casey说的好多了。。。你能想像20年後的人还像现在这样 02/04 21:47
56F：→ kerkerdog: 滑手机？ 02/04 21:47
为什麽不能想像？
不但如此，每人还会有更多装置，可能一台折叠机，一台公配机，一台随身折叠平板。
我们从第一台电脑萤幕问世到今天已经使用电脑萤幕 50 年了。
如果讲得工具是眼镜，
那可以追溯到 13 世纪，而汤匙、筷子、发夹……等等，那又更古老了。
57F：推 Andosinjo: 能啊！Google glass已经问世11年了，当时就已经讲过10 02/04 23:05
58F：→ Andosinjo: 年後手机会被眼镜取代，结果？ 02/04 23:05
59F：→ Andosinjo: 後来又说穿戴式装置(手表)会取代手机，结果？ 02/04 23:05
60F：推 Mimmature: 当然不只扫地那个 影片讲了那麽多你只看到扫地？ 02/05 00:32
61F：→ Mimmature: 影片里提到的看赛车 02/05 00:32
62F：→ Mimmature: 可以额外显示整个赛道状态 02/05 00:32
63F：→ Mimmature: 看球类比赛可以直接看多个视角搭配空拍战术视角 02/05 00:32
64F：→ Mimmature: 而这些东西你只要转个头就能马上选择你要看的 02/05 00:32
65F：→ Mimmature: 这根本是球迷跟赛车迷的梦想 02/05 00:32
这个应用情境的重点在於「赛事主办方要提供多角度的观赛选择，
提供赛道资讯以及车辆本身的组态资讯及位置资讯」，
可能还要应用一些物理形状的扫瞄科技，而不在於有没有使用 VP。
如果有这些功能和资讯的话，你在浏览器上用 2D 看直播，
拿滑鼠切画面视窗也能有更佳的体验，整套客户端设备可能还便宜很多，
不用再额外投入什麽东西。
如果没有的话，那 2D、3D 其实都差不多。
你举这样的例子只是在把它描绘成提升某些体验的设备，就好比电影院的 3D 眼镜，
显得它只是个付费升级的娱乐选项而非不可或缺的存在。
66F：推 kerbi: 有没有灰尘用眼睛看就可以了？你视力10.0？ 02/05 00:33
那不然呢？
更何况，有打扫过就知道除尘的关键在於吸尘设备的设计和状态是否良好，
跟你的视力其实没什麽密切关系。常有东西是你看得清楚但吸不乾净的。
如果你真的想扫得很乾净，那推荐你去试试专为清洁用途设计的扫地机器人。
我敢说那比 VP 有用又便宜。
67F：推 Mimmature: 消黄点点意义在於你可以清楚知道哪边你处理好了 02/05 00:35
68F：→ Mimmature: 不是看灰尘R 02/05 00:35
地就那麽小一块，我不需要载 VP 也能知道哪里处理好了。
地大的话，我用专门为除尘打造的设备 ── 扫地机器人就好了。
更何况，VP 的应用范例实在有点虚，它只列了地上要扫的点，
但怎麽没列扶手上要清洁的地方？
这很重要啊，不然你清完地板，等下手只要一摸到扶手，地上又是一小摊灰。
69F：→ Mimmature: 你的想像力已经遇到瓶颈了 02/05 00:36
就像你认知和理解事情的能力被宣传影片和追求新鲜的网红言论所限制一样
70F：推 william456: 扫地那个我觉得最没用，娱乐可以 02/05 02:29
72F：→ william456: 买机器人或Dyson 才看的一清二楚 02/05 02:30
73F：→ william456: 但缺点是要微光 02/05 02:30
74F：推 eirose: 真的太贵。 上述的功能对一般家庭使用者都不值得这个价，q 02/05 03:57
75F：→ eirose: uest当初对vr最大的正面影响就是价格能让人愿意尝试，从 02/05 03:57
76F：→ eirose: 而更多人投入产业开发软体，但VP这价格实在是有点夸张 02/05 03:57
77F：推 eirose: 还有前面说简报的也很有问题，简报最重要的是内容而不是 02/05 04:01
78F：→ eirose: 简报者本身的表演或样子，现在视讯发达大多数简报更是只要 02/05 04:01
79F：→ eirose: 听到声音就好，不专注在内容的提升而分心其他的就像ptt搞 02/05 04:01
80F：→ eirose: 一堆动画一样浪费大家的时间 02/05 04:01
81F：推 eirose: 当然如果简报内容可以使用vp更身历其境，但这又代表价格 02/05 04:05
82F：→ eirose: 限制了市场和观看人数，参与会议的人每个人都要有Bo才能 02/05 04:05
83F：→ eirose: 看到这等级的简报，这即使在美国大公司也很难做到 02/05 04:05
说得好，这就是我想向上面那些狂推的人说明的问题。
84F：推 william456: 就像前面那篇戴头盔吃团圆饭的一样 02/05 04:38
85F：→ william456: 围炉的重点在实体团聚，只看到人的话，跟你用FACET 02/05 04:39
86F：→ william456: IME 87像 02/05 04:39
87F：推 kevinftjiang: 没什麽概念，自己想如果真能普及，是不是会如WALL- 02/05 06:23
88F：→ kevinftjiang: E的光景一般呢 02/05 06:23
※ 编辑: dream1124 (36.227.225.89 台湾), 02/05/2024 06:47:45
89F：推 sss888999: 继续观察 目前杀手级应用0 02/05 07:40
90F：推 zxcvbnm2010: 我也觉得这售价不普及根本没用 02/05 08:47
91F：→ RedLiam: 台湾可能连第一代都不会进 看好未来不代表推你这台耶 02/05 09:00
92F：推 Arodz: 比较期待苹果出AR眼镜~ 02/05 10:37
93F：→ Arodz: 即时在眼镜出现资讯更吸引人 02/05 10:38
94F：推 Mimmature: 你就不是ta 拼命说服别人不要买的理由是什麽？ 02/05 11:03
95F：→ Mimmature: 手机能做到的事笔电也能做到 你为什麽买手机？ 02/05 11:03
96F：→ Mimmature: 手机能做到的事相机也能做到 你为什麽买相机 02/05 11:03
97F：→ Mimmature: 同理 手机就能拍照你为什麽买单眼？ 02/05 11:03
98F：→ Mimmature: 一般喇叭就能发出声音为什麽要环绕？ 02/05 11:03
99F：→ Mimmature: 不就是为了追求更好的体验？ 02/05 11:03
100F：→ Mimmature: 有太多东西都违反你的这种xx就办到的合并买oo的理论 02/05 11:03
101F：→ Mimmature: 那麽别人为了未来更好的体验觉得期待觉得兴奋 02/05 11:03
102F：→ Mimmature: 是什麽原因在你眼里看来很刺眼？ 02/05 11:03
103F：→ Mimmature: 因为你不是ta所以你的反驳完全没有打到重点 02/05 11:03
104F：→ Mimmature: 合并(X 何必(O 02/05 11:03
105F：→ Mimmature: 依照你的理论黑白电视就足够 何必买彩色电视？ 02/05 11:04
我以为这整串的讨论主题是「VP 未来的影响」，而不是要不要买欸……
从头到尾，我只表达出
「某些情况可以提升体验，但售价高不利推广，故影响有限」的意思，
我是有叫大家都别买腻？
自己夸大了它的影响力，然後离题还回头检讨扣题者的逻辑…… 这我也是不解
106F：推 Mimmature: 这个就是这世代的黑金刚 并不是每个人都需要买 02/05 11:10
107F：→ Mimmature: 但未来这种装置 不论是ar还是这种mr 02/05 11:10
108F：→ Mimmature: 就是科技的发展方向 02/05 11:10
109F：→ Mimmature: 除非你有真正的全像投影这种科技突破 02/05 11:10
110F：→ Mimmature: 才有可能让vision pro变成bbcall 02/05 11:10
111F：→ Mimmature: 真的要求「必要性」 人只要满足吃喝拉撒睡就好 02/05 11:10
科技是人发明的。
想发展任何科技，只要拟订好方向，那这个方向就是「科技的发展方向了」。
就算那不是我的方向，也可能是别人的方向，故讨论这个意义就很有限。
既然这串是在讨论影响力，那必要性与代价就是很重要的评估角度。
如果你也觉得不是人人都要买，而且也知道那不便宜，
那我们说影响力很看情况又哪里不妥？
※ 编辑: dream1124 (211.72.129.103 台湾), 02/05/2024 13:46:16
112F：推 RedLiam: 换点大饼怎麽了吗 另一家画的叫元宇宙，饼都宇宙般大了 02/05 14:49
113F：推 Mimmature: 问题是别人在讨论影响力 02/05 14:59
114F：→ Mimmature: 你只会拿xx就能办到何必买oo 02/05 14:59
115F：→ Mimmature: 那请问影响力有个鸟用？ 02/05 14:59
情境是你先提的不是我提的，你提的东西不凖别人讨论？
再说，那些情境要嘛改善关键不在末端设备，不然就是已有经济实惠的专用工具。
我不过点醒板众这个工具的局限部分，怎麽会没在讨论影响力？
更何况我还讲了 3D 建模工作可能会合适，而你勾勒不出未来的蓝图，
反倒是期望别人跟网红一样兴奋，跟网红持一样的看法，
我看你是狂粉在传教，而不是在讨论影响力吧~
Apple 的店员似乎应该找你这种的。
116F：→ Mimmature: 你摆明就不是来讨论影响力不用拿标题救援 02/05 14:59
117F：→ Mimmature: 请问汽车一开始是人人都能买的起吗？ 02/05 14:59
118F：→ Mimmature: 黑金刚是人人都买得起的吗？ 02/05 14:59
119F：→ Mimmature: 电脑一开始是人人都买得起的吗？ 02/05 14:59
120F：→ Mimmature: 售价高不易推广就是假议题 02/05 14:59
121F：→ Mimmature: 你只是不断拿似是而非的东西拼命救援破绽百出的论述 02/05 14:59
122F：推 Mimmature: 你有发现你的论点多糟糕了吗？ 02/05 15:02
并不会，我前面切入的角度非常适当。
你不能直接假定未发生的事情已发生（售价大降），然後来说现在价格的讨论不重要。
未来的发展不是理所当然的。
若要用事後诸葛亮的方式论述，
那我也可以直接假定 3D 立体投影已完全成熟、价格低廉，
然後说这东西累赘，近视者也不好上手，根本垃圾。
123F：→ strlen: 当年的NSwitch也被说过差不多的话 有大电视才要玩掌机阿 02/05 15:06
124F：→ SansSouci: 你是电你是光你是唯一的神话：） 02/05 15:13
125F：推 kaede0711: 我感觉虚拟实境的未来还是要做到一级玩家那种配置沈浸 02/05 15:15
126F：→ kaede0711: 感才能达到最大 02/05 15:15
127F：→ SansSouci: 简单说你就不是这个产品的客群而已 02/05 15:17
128F：→ SansSouci: 可以去放空AAPL表达你的看法 02/05 15:17
129F：→ SansSouci: 真刀真枪入场对做不觉得超帅的吗？ 02/05 15:20
现在才发现我是神话实在太晚了，我会把这当作是赞美 :)
前面已说这是一套小成功的产品，
为何我该为不看好产品在特定情境的应用去看空整间公司？
130F：推 isaka: 这类产品离一般人也可以享受还早得很，要娱乐不够好玩 要实 02/05 18:31
131F：→ isaka: 用也不怎麽实用，给不缺钱又想体验看看的人的玩具而已 02/05 18:32
132F：→ isaka: 其他人再等个至少三五年再说 02/05 18:33
134F：→ Mimmature: 这个影片被戏称比Apple广告还成功 02/05 20:45
※ 编辑: dream1124 (36.227.225.89 台湾), 02/06/2024 10:14:45
135F：→ SansSouci: 不入场放空对赌也可以买进持有一样很帅 02/06 13:57
136F：→ SansSouci: 但如果只想在场边说说话 嗯 好喔 02/06 13:57
137F：→ SansSouci: 你的逻辑简化後就是「价格贵>影响力有限」 02/06 13:57
138F：→ SansSouci: 只能说你不是这个产品锁定的客层 02/06 13:57
139F：→ SansSouci: 不过没关系 大家聊个天 开心就好 02/06 13:57
140F：→ Xperia: vp营收占比在几年内应该都很低，未必是苹果投资人的焦点 02/06 20:22
141F：→ Xperia: ，为何要为此放空苹果？ 02/06 20:22
142F：→ Xperia: 这世代的黑金刚也不会是vp，vr穿戴装置都发明多久了 02/06 20:24
143F：推 Xperia: 影响力有限不只是因为价格贵，更是因为vp在使用有种种局 02/06 20:31
144F：→ Xperia: 限及缺乏杀手应用。你认为vp会像智慧型手机取代功能机一 02/06 20:31
145F：→ Xperia: 样，在近年内取代手机电脑电视吗？如果不会，那影响力很 02/06 20:31
146F：→ Xperia: 有限不是吗？ 02/06 20:31
147F：推 Mimmature: 每一个反对的出来讲得话都很明显没看过实测影片 02/06 22:06
148F：→ Mimmature: 别人愿意花时间跟你们讨论已经很有礼貌了 02/06 22:06
149F：→ Mimmature: 结果你们还变本加利的实践精神胜利法 02/06 22:06
150F：→ Mimmature: 然後不好意思喔 你讲话已经有点牛头不对马嘴 02/06 22:06
151F：→ Mimmature: 特地出来回应 结果反而更扣分 画蛇添足 02/06 22:06
152F：→ jamt: 其实我们花时间在一个爱幻想与沉浸在自己世界的人也是已经很 02/07 01:23
153F：→ jamt: 有怜悯之心与给予最大的尊重了... 02/07 01:23
154F：推 fightword: 月底才能体验，说真的我觉得这玩意苹果阵营吹太凶，是 02/07 07:17
155F：→ fightword: 不是平常都没碰过VR设备的人再吹。个人是认为有进步， 02/07 07:17
156F：→ fightword: 但离一般家用与普及真的很远 02/07 07:17
157F：→ eirose: 3D建模工作合适?你知道真正在"建模"的人一天要在电脑前多 02/07 08:50
158F：→ eirose: 少个小时?要带着这个东西1x小时?肩颈坏得更快吧?顶多能说 02/07 08:51
159F：→ eirose: 适合拿来review 3D建模成果(主管专用)或给大主管看成果 02/07 08:52
160F：→ eirose: 我是建筑专业也算整天泡在电脑前建模，曾经幻想过3D投影建 02/07 08:52
161F：→ eirose: 模，但要我戴VR来建模 只能说身体不允许还有软体还落後太 02/07 08:53
162F：→ eirose: 多，完全没有键鼠来的有效率，建模厉害的快捷键都飞速 02/07 08:54
163F：→ eirose: 再说传统键鼠顶多手腕职业病，改用VR建模大概整只手臂废掉 02/07 08:56
164F：→ eirose: 比较适合的可能是很专业的领域例如虚拟外科手术或飞行训练 02/07 08:59
165F：→ bbbing: 软体能解决，硬体给体能合适的人用就好 02/15 12:04
166F：→ bbbing: 甚至只取代一段时间也可以，但问题还是这并非苹果专属功能 02/15 12:05