作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [转录] 侯宗佑
时间Tue Feb 28 19:12:33 2017
我认为有些指控蛮重的，而且缺乏一些政治学基本概念。
例如:
「希望某些觉得统一大业比自己婚姻权重要的人可以暂时别太自私」
VH不需要为他害大家写出这种逻辑不通的鬼东西道歉嘛？
到底要不要道歉我觉得个人心中有把尺。
但对於蔡英文要不要被批这件事，我认为板上风向带的太夸张了，
甚至直接带到某些人的政治盘算，除了幻想还是幻想。
然後这些政治盘算，说穿了都没有什麽根据啦，我说真的。
实在不需要装成自己很厉害，很会盘算。
大概分几点：
1. 蔡英文的选举文宣是不是应该被检视？
蔡英文的文宣，确实直接明确表态支持婚姻平权。
但是，他没有说要立专法或修民法，所以没有人知道他确实态度为何。
在这个基础上，双方本来就没有互信机制跟基础。
相对的，蔡英文对於长老教会反而有，民进党跟长老会可是多年的政治盟友。
2.如果他支持婚姻平权，我们只能等4年，才能确定他该不该负政治责任？
不是的，如果他认为「婚姻平权」是他要做的事情，他做的太慢、太无力都可以批评。
而且他也没有给予同婚阵营明确的讯息。
对不起，这种「沟通」不是给予民众跟社运团体的「明确讯息」，这点蔡英文确实不对。
然後很显然，这种沟通也无效。
对民众跟组织，要的只是你要不要做，怎麽做的问题，不是「持续沟通」。
这种政治语言就是「无效沟通」，因为不明确，也缺乏可依循的政治行动方向。
3.那蔡英文现在到底做了什麽？
目前就是说要有个沟通大平台，然後就没了。
而且说真的，大平台其实人多嘴杂，不利於极度对立的议题来进行沟通。
依据激进民主理论，价值没有妥协空间，所以预计双方不太可能有实质的沟通。
唯一可以沟通的就是前面第2点，蔡英文与同婚阵营沟通彼此的想法，
但显然这方面也完全失败。
4. 蔡英文的婚姻平权立场，到底该怎麽理解?
主要分为三个层次：
a：蔡英文（总统）
b：行政院（林全团队-法务「布」）
c: 民进党立院党团（柯建铭总召-蔡英文主席）
d: 整体民进党
目前主要争议会在 b & c
本国的政治体制很有趣，是非常正常且普遍的混合制（非典型双首长制）。
虽然行政院长有一定自主性，但其实总统其实直接管理国防外交。
而婚姻平权是内政，原则上属於行政院负责范围。
加上目前民进党的每周府院平台，某种程度具有指挥跟协调功能，
行政院的问题就是蔡英文的问题。
所以蔡英文的执政团队，若在行政部门没有处理好婚姻平权，这是蔡英文要承担的。
（1） 行政院表达没有立场，放弃行政部门介入空间。
公部门资源有能力系统动员跟运作的只有行政部门，但行政部门弃守。
（2） 行政团队中的法务部，拿出一个让同婚阵营气炸的专法报告跟立场。
不管法务部有多少专法事务官，这都是蔡英文要承担的，而且说法十分反覆。
基於这两点，同婚阵营对蔡英文失去信心，这是一定的，
熟知政治事务的人一定会知道这是有多麽「反常」。
蔡英文被认为是「挺专法」甚至「反同婚」，这是他自己造成的，他要自己检讨。
要不是他直接授意，不然就是他不管这件事。
当然蔡英文要持专法立场也可以，但完全没有「沟通」，这也是问题。
我建议是，蔡英文要就讲清楚做出来，要不就继续不管事，保持朦胧美。
既然跳下来，不可能只是持续沟通，一定要作出成绩，不然只会被看破。
看要什麽立场一次讲清楚，也不用浪费大家时间假意沟通。
我不吃审议民主这套，审议民主不可能在全国议题上成功，特别是极端价值议题。
台湾要搞审议民主，搞出来的就是同性伴侣法的鬼东西。
至於立院党团部分，民进党除了执政团队，没有一致立场，
立法院也很分歧，当然各立委有自己的选区要背负，这是要顾忌的。
这样行政部门没有立场，把压力推给各区立委也是很怪。
然後，柯建铭作为一个区域立委，他当然可以持专法立场。
因为柯建铭本来就没有承诺，这也怪不了他。
但是柯建铭身为党团总召，属於立院执政党第二把交椅，却直接放专法风向。
这也是蔡英文作为执政党党主席要被同婚阵营检讨的。
当然蔡英文可能以为烧不到他，但直接被萌萌硬逼着下台，他就应该要算清楚。
他到底要得罪哪一边。
说真的啦，我对板上莫名其妙无理由的奇幻小说式的政治算计版本，很感冒。
5. 那大家可以怎麽做？
(1) 想攻击蔡英文的继续骂，民进党又不是不能被骂的，
民进党就是喜欢被骂，甚至喜欢被自己人骂的民主政党。
不要一副看到小英或民进党就一副膝盖软了，巴着人家的样子。
别说的蔡英文或民进党骂不得，不要把自主性丢掉，那叫随附组织。
（我绝对没说某些第三势力）
对民进党就是M，骂他他才会理你，民进党没有这麽玻璃心。
别这麽瞧不起民进党好嘛？
如果骂他他就跟你翻脸，目前哪个政党叫做国民党。
(2) 不喜欢骂人的就可以考虑「小英加油」路线。
当然有些人听不进去比较批判性得理论字眼，也不习惯这麽做，那就走温情路线。
只是我实在不喜欢这style，但我想也是值得一试。
(3) 然後不要继续天真幻想小英挺同婚，他目前什麽立场都没说喔。
如果小英挺同婚，他有可能不跟同婚阵营有讯息往来嘛？
没收到这类讯息，特别是高高层来源，别这麽笃定他一定支持同性婚姻。
最後小小建议，阴谋论谁为了谁的政治生命之类就不用来了。
真要阴谋论.....
直接去写小说可能还会得奖，出去右转小说板，前辈们可能还会给些建议。
毕竟甲板不是写政治小说的地方啦。
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※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:17:29
1F：推 alleninwar: 喂，请不要轻视审议民主好吗？专法报告并没有使用会议 02/28 19:18
2F：→ alleninwar: 的结论，而是用某种诡异的方式得出「没有社会共识」的 02/28 19:18
3F：→ alleninwar: 结论。 02/28 19:19
我没有说专法报告是用审议民主，你给我回去自己看清楚。
我是说总统提出的沟通平台这种东西。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:19:40
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:20:18
4F：推 alleninwar: 「搞出来的就是同性伴侣法的鬼东西」所以这句是你的推 02/28 19:21
5F：→ alleninwar: 测？ 02/28 19:21
审议民主会搞出来的就是同性伴侣法。
但我说穿了，政治没有所谓共识，只有政治解决。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:23:13
6F：→ alleninwar: 审议民主是专有名词吧 如果你是说那个沟通平台也不能 02/28 19:22
7F：→ alleninwar: 怪我误解了orz 02/28 19:22
8F：→ alleninwar: 那个沟通平台可以干麻啊？我一直想不通，公听会都没效 02/28 19:23
9F：→ alleninwar: 跑到总统面前吵就能吵出共识@@ 02/28 19:23
你要问那些为什麽不能批蔡英文的人。
我都不知道蔡英文已经是女皇了，但英国王室也是可以批评阿。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:26:50
10F：→ bowcacayy: 当文森以人格保证蔡英文有说过那些话时，蔡英文可是被 02/28 19:29
11F：→ bowcacayy: 骂惨了，前阵子骂蔡的人也不少，怎麽会不能批评了 02/28 19:29
12F：→ bowcacayy: 混合制是什麽，你引用专有名词严谨些好吗? 02/28 19:29
13F：→ bowcacayy: 宪政体制基本上就内阁、总统、双首长制，要也说清楚什 02/28 19:30
混合制就是专有名词，一般称为半总统制或双首长制，
但指称双首长制特徵较不明显的政治制度，会比双首长制更精确。
你的老师没好好告诉你嘛？
14F：推 pbkfss: 批评当然可以，只要有理骂在大声都没关系，但别搞出这种 02/28 19:30
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:33:07
15F：→ bowcacayy: 麽混什麽，根本没有一种宪政体制叫混合制三个字的 02/28 19:31
你要不要回去问比政的老师................
即便我认为半总统制名称很烂也不敢说他不是专有名词。
16F：→ pbkfss: 无端放矢的行为，再来死不认错好吗... 02/28 19:31
我对认错与否没有太大意见，但是我对死要人认错的，
但理由贫乏的，我个人反而比较有意见。
17F：→ bowcacayy: 那些说蔡不能批评的人，对骂蔡的人有啥强制力吗=_= 02/28 19:32
对呀，没有强制力，不过就是要大家风向不要带的太夸张而已不是？
然後不能批评蔡的那边我还没有看到足够的论述。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:37:34
18F：→ anotherway: 那罢免吧 02/28 19:34
如果没有过，我考虑2018跟2020不投给民进党。
蔡英文确实有很多任务要做，我会让他作完。
罢免，是萌萌的草率行为。
19F：→ bowcacayy: 你直接标注了我国非双首长制耶，你不觉得自相矛盾吗 02/28 19:34
20F：→ bowcacayy: 正因为你在混合制後面标注了非双首长制，我才问你甚麽 02/28 19:35
21F：→ bowcacayy: 混什麽的 02/28 19:35
22F：嘘 bowcacayy: 与其问我老师有没有好好告诉我，不如问问你为什麽写错 02/28 19:37
我写错？不能理解。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:39:13
23F：→ bowcacayy: 了，还语气这麽糟吧? 02/28 19:38
你应该先检讨自己语气。然後我们现在要讨论语气这种东西？
24F：推 anotherway: 把圈子越玩越小有什麽好处 02/28 19:38
我不确定批评民进党或蔡英文会把圈子玩小耶，你确定嘛？
如果一个政党会因为批评就与其他人决裂，那民进党还会重返执政？
不觉得这个因果关系很怪嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:43:24
25F：推 alleninwar: 对啊 这里又不是政治学同乐会XD 02/28 19:39
26F：→ anotherway: 抱歉 推错 应该嘘的 02/28 19:39
27F：→ anotherway: 慢慢玩吧 看再抛议题时 同志圈以外有没有人理 02/28 19:41
28F：→ bowcacayy: 你在本文中说我国是混合制，在推文说混合制就是双首长 02/28 19:43
29F：→ bowcacayy: 制，又在你自己的本文中写混合制(非双首长制)，请问??? 02/28 19:43
「但指称双首长制特徵较不明显的政治制度，会比双首长制更精确。」
说真的，我就不爱双首长制这种名称，台湾又不是典型双首长制，你有意见？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:46:20
30F：嘘 pbkfss: 污蔑他人後，想看当事人道歉好平息风波，这叫死要人认错?? 02/28 19:45
31F：→ pbkfss: 理由贫乏??做错事道个歉真有那麽困难?? 02/28 19:46
我对要不要道歉其实没有太多意见，这页不是我要讨论的重点。
我的重点是蔡英文被批评是应该的，就这样。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:47:28
32F：→ bowcacayy: 你不爱代表你有权直接下定论说非双首长制???也不少学者 02/28 19:47
我的文章用更精准的混合制有问题嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:48:19
33F：嘘 shiz: 可见你搞不清楚状况。现在问题是蔡英文被「胡乱」批评。 02/28 19:48
其实我没有说VH批评是不是胡乱耶，
我要回应的是，为什麽有人在板上或网路上会觉得因为民进党是重要盟友（？），
就不能批评民进党呢？对VH可以批评，但对民进党就不行我也是搞不太懂。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:51:22
34F：→ shiz: 谁在那边跟你蔡英文该不该被批评，你都可以被批评了。 02/28 19:49
35F：→ bowcacayy: 采混合制更精准，可以论断它就不是双首长制????? 02/28 19:49
因为不管双首长制的特徵明显与否，混合制都可以用喔。
36F：→ shiz: 还是你分不清「批评」跟「胡诌」的区别哈罗？ 02/28 19:49
37F：→ wps0315: 蔡支持婚姻平权，没说一定要修民法，也没说一定要立专法 02/28 19:50
38F：→ wps0315: ，而目前两者都在进行中，请问要批评什麽？ 02/28 19:50
进行中当然可以批评，这有什麽问题？
莫非等到一切尘埃落定，连修正都来不及才开始出声嘛？
39F：→ shiz: 不要跟他扯什麽混合制，模糊焦点是他们的强项。 02/28 19:50
40F：→ pbkfss: 蔡英文当然可以被批评，但不该是这种胡乱污蔑的行为阿 02/28 19:50
所以我有污蔑谁嘛？
41F：→ shiz: 通篇根本在扯东扯西，说蔡英文的立场跟做法，但跟V何干？ 02/28 19:51
我好像没有要评论VH的事情阿，是你们硬要进来的耶＝＝
我只是对於他文中的政治判断跟很多人的言论感到匪夷所思而已。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 19:55:18
42F：→ shiz: 你还是没搞懂。民进党可以被批评，但不是无的放矢，很难懂？ 02/28 19:52
所以我无的放矢嘛？
43F：→ bowcacayy: 非典型双首长不代表它不是双首长制，你真的讲究精准用 02/28 19:52
44F：→ bowcacayy: 字，承认自己打错了很难吗? 02/28 19:53
所以非典型双首长制就要说他是双首长制？
会被认为是双首长制，是因为有个典型双首长制的类型特徵。
但是比较政治上会发现，即便如此，很多国家的政治制度依旧不完全符合。
所以才有人提出混合制，认为兼具总统制跟议会制的特徵，来做为一个更广泛的类型名称。
但基本上如果龟毛是可以说他不是双首长制。
45F：→ shiz: 你们要怎麽反民进党是你们家的事，但凭着「良心」说话很难？ 02/28 19:53
46F：→ pbkfss: 觉得蔡英文做不好的大有人在，但这种乱污蔑的行为看在其他 02/28 19:53
47F：→ shiz: 还是良心对你们所谓「国家机器」不需要？ 02/28 19:53
这也是一种神奇的超译，
国家机器不可能消失，所以介入跟干预都是必要的，不然批评你认为是干嘛用的？
48F：推 alleninwar: 按照shiz的说法，在V道歉之前，同志都不能批评蔡英文? 02/28 19:54
49F：→ shiz: 你们真的很会打模糊战，自始至终都是转移话题的能者。 02/28 19:54
50F：→ pbkfss: 人眼里，只会觉得这些所谓的同婚人士只会乱搞阿 02/28 19:54
所以我有污蔑跟乱搞嘛？
51F：→ shiz: 哈罗alleninwar，你是如何超译出这个神奇的结论？ 02/28 19:55
没有超译，很多人就认为蔡英文跟民进党很重要，不要让他们不开心。
52F：→ bowcacayy: SHIZ版友，我是觉得也不用把原po打成「你们」啦(特定立 02/28 19:55
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:01:31
53F：→ bowcacayy: 场)，他也只是个人意见出来质疑为什麽不能批评蔡而已 02/28 19:55
54F：→ alleninwar: 我不太确定所以打问号啊。你一直在传递V比较重要的讯 02/28 19:56
55F：嘘 Kevin1103: 觉得没有讨价还价的空间，政治问题政治解决 02/28 19:56
我认为政治解决才是王道，看蔡英文要站哪边。
但很显然蔡英文不太想这麽早处理。
56F：→ alleninwar: 息，想谈民进党的缺失都要先卡个V，所以我才如此推论 02/28 19:56
57F：→ shiz: 谁在传递V比较重要的结论？ 02/28 19:56
58F：→ Kevin1103: Ok啊，最後就是比数人头，比双方政治动员的能量 02/28 19:57
59F：→ shiz: V放话跟民进党能不能被批评是两、件、事，到底有多难理解？ 02/28 19:57
60F：→ Kevin1103: 这个问题走到这一步，我敢说挺同阵营必败无疑 02/28 19:57
61F：→ alleninwar: 两件事情我同意啊。这篇文章不就是在谈这件事吗？ 02/28 19:58
62F：嘘 lawrance: 加油 猪队友。继续插刀自己人喔， 02/28 19:58
63F：→ wps0315: 结果你还是没说评判什麽，是批评作太慢，还是批评没有按 02/28 19:58
64F：→ wps0315: 照你的意思进行? 02/28 19:58
我没有说要谈论VH，但我认为应该谈论蔡英文是不是做太慢等等。
65F：→ shiz: 原波刚刚正否认他没有要谈前者，只想抒发後者心情呢～ 02/28 19:58
66F：→ alleninwar: Kevin指的数人头是民调吗？麻州在推同婚合法的时候， 02/28 19:58
67F：→ Kevin1103: 连自由派的大本营加州同婚公投都投不过了，真以为同婚 02/28 19:59
68F：→ Kevin1103: 议题正方有那麽大号召力？ 02/28 19:59
政治解决的意思是用「政治」解决，不是只有公投或选举。
蔡英文也可以说为了进步价值，直接修民法，这也是政治解决。
反之，蔡英文也可以说，为了顾选举无限期放置，这也是政治解决。
政治解决只是为了不要让事情卡在这里，其他事情反而被影响。
当然政治解决的问题就是，必须承担很多政治後果。
就是要看蔡英文有没有这个意志跟决心，当然我没有说他一定要这样。
但事情到这里，他总是要有个决定。
69F：推 leon00521: 人家就没有要讨论VH 自顾自的把VH拉进来 然後说这是两 02/28 19:59
70F：→ leon00521: 件事？？ (黑人问号） 02/28 19:59
71F：→ alleninwar: 反对通过比支持通过的还多耶。是通过後才黄金交叉的 02/28 19:59
72F：→ shiz: 至於後者，那是他的个人意见，懒得理他。 02/28 19:59
73F：推 ADYex: 这篇说的没错，好几篇推断文其实都没有证据啊 XDDD 02/28 19:59
74F：→ ADYex: 什麽蔡英文的底牌是修民法，你看到的这些都是策略之类的。 02/28 20:00
真的是要修民法，还不先跟同婚阵营串通好嘛？
看起来也没有双方有共同默契，要怎麽知道这件事呢？我很好奇。
75F：→ shiz: 那当我乱入喔（挥手下降掰 02/28 20:00
这例子代表乡民确实很难听别人说话阿，不管说的再有道理，立场决定一切。
76F：嘘 Kevin1103: 什麽叫数人头？这种议题只看民调是没用的，最後就是比 02/28 20:01
77F：→ Kevin1103: 双方把人动员到投票箱前的能力 02/28 20:01
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:09:47
78F：→ Kevin1103: 君不见主要几个挺同战将：尤、段、许都是不分区？ 02/28 20:02
79F：推 alleninwar: 呃，所以我们选出了一个以婚姻平权为政见的总统？ 02/28 20:02
80F：→ alleninwar: 我承认我比较自私一点，政党票没投给民进党啦 02/28 20:03
81F：→ bowcacayy: 原po你括胡里面应该说我国是(非典型双首长)而不是非双 02/28 20:03
82F：→ bowcacayy: 首长制，我就是卡在那边满脸黑人问号很久啦。 02/28 20:03
对啦，你要的话我也可加个典型，我以为这是政治学的基础，是我跑太快了。
83F：推 ADYex: 黑人问号.jpg 02/28 20:04
84F：→ pbkfss: 那我也只能说现在很多新闻或是网路讯息传递给一般社会大众 02/28 20:04
85F：→ bowcacayy: 你要完全认定我国非双首长坦白说真的非通说 02/28 20:05
其实，台湾政治体制一直都很怪，但怪才是常态。
86F：推 leon00521: 我们不是选出一个以平权为政见的总统 而是一个民进党 02/28 20:05
87F：→ leon00521: 的总统 看看有多少人把民进党放在神主坛就知道噜 02/28 20:05
这个我真的不懂，民进党又不是玻璃心，干嘛板友要别人别骂他们？
88F：→ pbkfss: 的就是V、吕这些人的声音、意见，在外人眼里他们就代表了 02/28 20:06
89F：→ pbkfss: 所谓的同运人士，而对他们的不爽很容意就转成对同婚的不爽 02/28 20:07
我是不太懂啦，这代表不能批评蔡英文嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:11:23
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:14:04
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:16:08
90F：嘘 kolod546: 其实我不懂 专法难到连提案都不行吗 02/28 20:16
我认为专法是歧视，所以我会批评。
但他们可以决定要提专法，这是他们的权力。
但提专法会有什麽政治後果是他们要承担的。
同样的，主张修民法也有总统跟民进党要承担的政治後果。
但目前看来，专法萌萌也不支持。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:18:01
91F：推 pbkfss: 当然可以批评，骂的愈大声点愈好，对蔡英文不满意的也大有 02/28 20:17
92F：→ pbkfss: 人在，但别再搞出像这次一样的风波了，这只会把你们之前的 02/28 20:19
很多人说不在乎对错与否，只希望快点道歉结束，但自己又放火去嚷嚷....
我觉得就是网内的问题比较多啦，
但乐观来说，某种程度来说要被摸头的可能性也很少阿，你看多同志多可爱。
93F：推 violetstar: 推这篇，选前用婚姻平权为政见，选後就模棱两可，也 02/28 20:19
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:22:39
94F：→ violetstar: 不表态要修民法还是专法；说是要有共识，结果尽邀一 02/28 20:19
95F：→ violetstar: 堆已经既定立场的宗教团体 02/28 20:19
96F：→ pbkfss: 努力累积的成果给消掉，会让人觉得很可惜 02/28 20:20
97F：→ wps0315: 宪政流程有固定的法制程序，原po觉得作太慢难道是希望蔡 02/28 20:20
98F：→ wps0315: 直接用总统令公布吗？ 02/28 20:21
99F：嘘 uini: 上台8个月婚姻平权法一读通过，还不够快？ 02/28 20:21
结果是立委提的，也不是他主导的行政部门提的，我是不知道快在哪。
如果没有突发事件，我不知道这个法案现在是不是还在委员办公室躺着。
不要把历史的偶然当成政府的功劳。
100F：→ wps0315: 蔡不只要邀了立场既定的宗教团体，也邀了立场既定的同志 02/28 20:23
101F：→ wps0315: 团体，请问错在哪? 02/28 20:23
错在，他不应该找人来沟通。请问要沟通什麽？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:24:47
102F：推 alleninwar: 我满好奇楼上认为这个会能干麻？ 02/28 20:24
103F：→ alleninwar: 除了传达出身为总统的我，有沟通喔~的讯息外 02/28 20:24
104F：→ wps0315: 所以楼上你认为不需沟通，挑一种硬干? 02/28 20:25
应该这样说，在硬干前，总统的态度要出来。
好吧，不敢表示态度，那期程要出来吧？
好吧期程不出来，那行政部门的立场要出来吧？
结果什麽都不敢做。
最後还是被宗教团体抗议，才勉为其难出来，变成总统府大平台。
这样我们行政部门是干啥吃的？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:28:02
105F：→ alleninwar: 要感谢很多的支持者一起施压啦，数人头还是很重要的。 02/28 20:25
106F：→ kolod546: 你有注意到为何现在多出这麽多声音帮蔡说话吗？ 02/28 20:26
107F：→ alleninwar: 当沟通已经沦为形式的时候，他本身就没有传达任何讯息 02/28 20:26
108F：→ alleninwar: 因为台湾人很善良？ 02/28 20:27
109F：嘘 juneaugust: 错在不该找人沟通？这是真心话还反串？台湾非北韩那种 02/28 20:27
110F：→ juneaugust: 专制国家啊大佬！ 02/28 20:27
你确定总统府大平台能称为沟通嘛？
111F：→ wps0315: 所以，什麽都不作，让你们骂作太慢是最好的方式? 02/28 20:28
所以你告诉我蔡英文跟行政院到底做了什麽好嘛？除了大平台。
112F：嘘 uini: 我完全理解了。不管小英政府做了什麽，都是历史偶然没有功劳 02/28 20:28
这个案子会提出确实是历史的偶然，不然要说是小英精密的计算嘛？
113F：→ alleninwar: 我默默觉得连文章都能看错了，实在也不能怪V（非护航 02/28 20:28
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:30:24
114F：→ kolod546: 因为v做错的风头上 蔡是受害者 此时还骂蔡 是围魏救赵 02/28 20:29
好啦我算一下，包含疗养期，我们下周一开始再批评他，这样可以接受嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:31:19
115F：→ kolod546: 大家会特别注意你们骂的内容 此时你们和大众对进度看法 02/28 20:31
116F：推 violetstar: 奇怪之前我看很多人推文说“共识“是要让中立，不懂 02/28 20:31
117F：→ violetstar: 的人了解与沟通的机会，既然是这样，反对方早就没有共 02/28 20:31
118F：→ violetstar: 识了，还邀反对方要有共识是做甚麽？ 02/28 20:31
119F：嘘 uini: 是的。所以小英根本没有必要再理会这个议题 02/28 20:31
小英是被宗教团体逼下海的，不然他本来就不太插手阿。
120F：嘘 harry2323: 你这人多点吧 祝你们失败 02/28 20:31
谢谢你喔～
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:33:22
121F：→ kolod546: 就产生了分歧 02/28 20:31
122F：→ harry2323: 妈的你以为不分区多大 他的权力来源是党中央 02/28 20:32
123F：→ uini: DPP支持者也没有必要热脸贴冷屁股。没什麽好再说的了 02/28 20:32
我不觉得他们是热脸贴冷屁股，而是他们本来就有兴趣支持这个议题。
124F：→ harry2323: 不分区自己是没什麽政治实力基础的 02/28 20:32
对呀不分区没有政治实力，所以党也没有要挺的意思。
这就是政治意志的选择阿，这样落实责任政治也没有什麽不好。
党不要推就快点说清楚，也是一件好事，别浪费大家时间。
125F：→ wps0315: 继续检讨蔡，看她会不会直接颁布总统令，加油! 02/28 20:33
其实蔡英文可以直接做的很多，但他不想出手而已。
126F：→ uini: 不分区党中央要拔就拔，但反正都是小英的错，呵呵 02/28 20:33
你看看马上就落实我说的XD
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:36:07
127F：→ harry2323: 选举出来的立委有地方民意基础POWER更大 02/28 20:33
128F：→ harry2323: 中央没人挺你以为尤美女等自己出的来 你是天真还是白痴 02/28 20:34
129F：→ harry2323: 继续把所有都当做理所当然吧 你们将会失去其它的支持 02/28 20:35
130F：→ harry2323: 力量 好好抱着自己的同伴取暖 你们注定失败 02/28 20:36
我是蛮理性认为，蔡英文可以对同婚阵营说不。
我认为直接解决这件事并没有不好啦，不然拖着也不会过。
政治的承诺与表态就是这样，与其暧昧被批评，那不如直接表明态度。
然後我不觉得有把什麽当成理所当然。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:38:02
131F：→ kolod546: 你们现继续骂也不错阿 会更多人激起跟你们＂讨论＂ 02/28 20:36
我不怕讨论阿，反正本来就顾人怨阿。
132F：→ harry2323: 笑死人党不挺这方案根本出不来 02/28 20:37
所以党挺了什麽？愿闻其详。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:40:26
133F：推 ADYex: 公听会都那个样子了，总统大平台本来就不太可能会有什麽沟 02/28 20:43
134F：→ ADYex: 通成效。不然等着看啊，绝对没有。 02/28 20:43
135F：嘘 david624: 做 还被嫌太慢 一审已经过了耶 02/28 20:44
一审还是一读？
136F：→ kolod546: 那就祝大众的同婚思想有如你们纯正 能继续支持你们 02/28 20:44
我认为我没啥好纯正的阿，只是看不下某些胡扯的鬼话。
137F：→ ADYex: 我看到时候八成又是什麽「双亲一二」之类的鬼话。 02/28 20:44
我想像力贫乏，不知道萌萌会不会有新梗。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 20:46:30
138F：推 ADYex: 照某些话的逻辑，婚姻平权现在可以通过一读，国民党也超挺 02/28 20:47
139F：→ ADYex: 这议题，他们有许毓仁啊。出委员会的版本是跨党派合作呢。 02/28 20:47
140F：→ ADYex: 「中央没人挺你以为许毓仁等自己出的来」後面人身攻击略。 02/28 20:49
141F：→ ADYex: 明明就是自己的推断，还能说的像是确切事件，黑人问号。 02/28 20:50
142F：推 violetstar: 这本来就是她的竞选政见好不好，实现政见本来就是理 02/28 20:50
143F：→ violetstar: 所当然，要不然选他们出来吃饭喔？ 02/28 20:50
144F：→ robeant: DPP和蔡英文当然不是不能批评，尤其自己的支持者就很爱批 02/28 20:50
145F：→ robeant: 问题是现况为VH的言论被认为是污蔑蔡而引起肚烂又一堆护 02/28 20:51
146F：→ robeant: 航，当然你不是VH，但你可搞的清楚DPP支持者在意的点？ 02/28 20:52
147F：→ robeant: 另一方面，不分区是党给予权力的立委，如果党意不支持 02/28 20:53
148F：→ robeant: 那麽不分区是不可能提出案子的，因为党可以拔掉 02/28 20:53
149F：推 alleninwar: 我会跟我身边的人解释，这应该是两件事，不是吗？ 02/28 20:53
150F：→ robeant: 这种事情不需要明说，是基本的政治ABC 02/28 20:54
我认为提案跟党的意志可以切开来看，不要太看不起立委个人层次的自主性喔。
但是说背後有党的意志，也许吧，但其他地方，也看不出来这个党的意志怎麽运作。
这就是我说的充满幻想之处。
151F：→ alleninwar: 党内也有不同看法啊，除非党内以党纪的形式处理 02/28 20:54
152F：→ robeant: 实现政见当然是必要，但也需要时间 02/28 20:55
需要时间没错，但已经在杀戮战场了，能不谈要多久结束战争嘛？
难不成民进党要长期抗战？年金有时程表，一例一休也有。
153F：推 lunarblue: 这种看法还真令人咋舌~连想回的感觉都找不出来 02/28 20:55
154F：推 violetstar: 我比较好奇的是许毓仁的意见与党内多数的意见不符， 02/28 20:55
155F：→ violetstar: 为何蓝色那边没有拔掉他? 02/28 20:55
156F：→ lunarblue: 政见只有这一条吗?为何这条就不能滚去後面 02/28 20:56
这也是可以阿，但这就是政治意志的展现。
157F：推 violetstar: 当然，是需要时间推动，但看到哪些言论就觉得奇怪，这 02/28 20:58
158F：→ violetstar: 不是政见吗？说的好像同婚是凭空出现要求执政党的 02/28 20:58
159F：推 gaytsis: violetstar 这我讲过啦 KMT需要许毓仁当样板好拉住铁票 02/28 20:59
160F：→ alleninwar: 其实铁票不在那吧（中常委话喊得多响亮），保年轻人吧 02/28 21:00
161F：推 violetstar: 唷唷！好吧，这是政治策略的考量，(虽然不懂政治策略 02/28 21:01
162F：→ violetstar: ） 02/28 21:01
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:08:03
163F：推 tontonni: 推!! 02/28 21:03
164F：→ pbkfss: 所以政治意志是靠谁的力量来展现??说的坦白点，现在就是靠 02/28 21:16
165F：→ pbkfss: 蔡英文在顶住其他反对声音後硬推才会进展这麽快速，她只要 02/28 21:17
那请你提出说明，我一概不接受想像。
我是很怀疑他有顶着其他反对力量啦，有顶着那些南部长老会在乱什麽？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:19:59
166F：→ pbkfss: 一不想管，这议案铁定胎死腹中慢慢搁置，真认为年轻人都 02/28 21:19
167F：→ alleninwar: 她根本没出手好吗...除了喊社会沟通、不要对立之类的 02/28 21:19
168F：→ pbkfss: 想要同婚快点过??别的议题对他们而言都没有吸引力?? 02/28 21:21
169F：→ alleninwar: 不是年轻人都，但年轻人比老人更支持。 02/28 21:23
170F：推 immoi: 我的文章怎麽被转到这里来了，看到一堆标题是我的名字还真 02/28 21:32
171F：→ immoi: 怪 XD。对了uka大，你引用括号的第一句就不是我写的，应该 02/28 21:32
172F：→ immoi: 是转录的人加上去的。提醒一下罗～ 02/28 21:32
我知道那段不是你的阿阿，
但我也不同意你的很多看法，觉得充满很多推测与对民主政治的误解。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:35:06
173F：→ pbkfss: 那好吧，要是你们真的都认为只靠自己的力量就能把同婚给 02/28 21:36
我好像没说靠自己就可以耶，我只说，蔡英文自己提的，自己要解决，不要牵拖其他。
不就这样？
蔡英文有困难是不会自己沟通，为什麽要搞一个沟通的形式？
嘛，我是不懂啦。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:38:00
174F：→ pbkfss: 通过，那就继续这样干吧，也只能祝你们幸运了 02/28 21:37
175F：→ immoi: 另外，我也从来没说不能骂民进党。我讲的比较偏操作面，骂 02/28 21:37
176F：→ immoi: 的力度要刚好，让民进党会痛，但是潜在支持者不要跑掉。最 02/28 21:37
177F：→ immoi: 好是让他们觉得我们在帮民进党前进，而不是我们在吵着要糖 02/28 21:37
178F：→ immoi: 或是勒索民进党。拿捏不容易，但是用点手腕还是必须的。 02/28 21:37
179F：→ immoi: 每个人看到观点不一样，我只是就我看到的部份提醒一下。 02/28 21:38
我是认为如果没有看到很多政治的幽微，其实不用讲的太胸有成竹。
因为也不过是我们的想像而已。
蔡英文确实没有明确的态度，这点被骂被批也没有什麽值得护航的。
拿捏我觉得这是要去创造的，不是全力批评就分寸拿捏不对。
有时候舆论无情批评也是主事者拿来对内沟通的武器。
我认为要批评，大家自主发挥就好，不需要膝盖软。
因此我认为这个策略是不需要检讨的。
当然不分区几位立委夹在中间是很难做人没错啦。
但我也不知道该怎麽办。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:50:25
180F：嘘 pbkfss: 所以你们一方面要靠蔡英文去解决，一方面又要一直攻击她 02/28 21:43
181F：→ pbkfss: 那你们到底想要的是什麽??只要别人乖乖听你们的意见就好?? 02/28 21:44
如果蔡英文要推，那他自己有建立管道，当然就不用向外批评。
但看起来是没有这种管道，不向大众表达批评，是要写情书嘛？
但我认为批评不见得要照做，因为批评只是一种意见，没有人有办法控制他。
182F：推 immoi: 我比较建议要「提醒」蔡英文，但尽量不要「攻击」蔡英文。 02/28 21:45
我认为其实都一样，批评-攻击-提醒。
当然要走温馨路线就去「小英加油」吧，我对每个人的风格手法没啥意见。
183F：→ pbkfss: 一直讲不需要沟通，难道你们真的天真到以为一般社会大众 02/28 21:45
184F：→ pbkfss: 真的都支持同婚??除了护家盟外，其他人都是站在你们那一方 02/28 21:46
185F：→ pbkfss: 看看现在支持同婚的民调愈来愈低，一心只想要硬干过关 02/28 21:49
我没有说不需要沟通，但目前的管道是无效的。
我不认为总统府大平台叫做「沟通」。
如果没有办法互信，当然不管怎麽沟通都没用。
当然太晚介入，时机点也很差，这就不是大家可以处理的。
不过也不排除，未来有建立沟通的可能性。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:56:00
186F：→ pbkfss: 那你们就期待别人宁愿拼上自己的政治前途也要挺你们到底吧 02/28 21:50
没有人可以强迫他怎麽做，只有他自己可以决定。
187F：推 violetstar: 只是对她期望很高才会这样（嫌货才是买货人），也不只 02/28 21:50
188F：→ violetstar: 同婚，还有年金改革等等议题，只是这边是甲板才会只 02/28 21:50
189F：→ violetstar: 提婚姻平权议题 02/28 21:50
190F：推 violetstar: 有些人是不是忘了这里是甲板，当然只会探讨对LGBT相 02/28 21:53
191F：→ violetstar: 关的议题，要不然你来甲板谈论年金改革吗？ 02/28 21:53
192F：推 immoi: 嗯，政治的幽微…我不好说太多，我只能说，我是提醒一下 ;) 02/28 21:56
我知道你是提醒一下，只是我觉得有些讲的太过了，太满。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 21:58:26
193F：嘘 l1l: 所以这篇打这麽多字对同婚有帮助吗？请提出做法好吗 02/28 22:01
你有看完嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 22:02:43
194F：嘘 l1l: 你只是一直和版友笔战而已，一点建树也没有 02/28 22:07
我本来就不觉得自己有什麽贡献阿，所以你想表示什麽？
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 22:10:02
195F：推 vinyeh: 我不覚得蔡需表明明确立场如果这样和狗冥党没什麽两样但可 02/28 22:16
196F：→ vinyeh: 以暗示制造机会来改变风向并加以推动，这一点我覚得蔡有 02/28 22:16
197F：→ vinyeh: 做到，至於蔡可不可以批评当然可以但也请用相同标准要求 02/28 22:16
198F：→ vinyeh: 我方説错话的人道歉 02/28 22:16
我认为这是你可以选择的道路，我也觉得你可以放手去做。
199F：→ pbkfss: 如果真的觉得谈理想、讲漂亮话就好，就算实际情况愈来愈糟 02/28 22:23
200F：→ pbkfss: 也无所谓的话，那我真的觉得你们其实对於同婚是否要过也并 02/28 22:25
201F：→ pbkfss: 不是真的很在意，理想凌驾一切之上，那就继续期待现实社会 02/28 22:26
202F：→ pbkfss: 真的有一天会走到你们心目中的模样吧 02/28 22:27
我不觉得我是个谈理想，就不管操作的人。
而是我对面的人们是两种都无法谈好，只能说我只谈理想。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 22:32:09
203F：→ ksng1092: 我自己是不认为同婚能够在2020之前实现，2024实现不了我 02/28 22:31
204F：→ ksng1092: 也不会觉得奇怪。但是我会在意过程中行政部门做了些什麽 02/28 22:31
205F：→ ksng1092: 。对於婚姻平权，有没有做过政令宣导？ 有没有向一般民 02/28 22:31
206F：→ ksng1092: 众说明婚姻平权的意义与价值？ 有没有试着去消除对这项 02/28 22:31
207F：→ ksng1092: 政策的误解？这些动作在政府推动的政策上是应当要出现也 02/28 22:31
208F：→ ksng1092: 必然会出现的，我会感到失望的是没看到这个部份。很多本 02/28 22:31
209F：→ ksng1092: 身非同志的支持者在两个礼拜前，都会说婚姻平权不只是同 02/28 22:31
210F：→ ksng1092: 志的事，我宁愿去相信之後他们的心中还会是这样想的。不 02/28 22:31
211F：→ ksng1092: 过相信归相信，我倒是不曾觉得今年过关的希望浓厚就是了 02/28 22:31
212F：→ ksng1092: 。另外现在对於开始在抨击要修民法拒绝专法派的现象我也 02/28 22:31
213F：→ ksng1092: 是不能赞同。欲速则不达这句老掉牙的话并不会只能应用在 02/28 22:31
214F：→ ksng1092: 特定范围里，很多专法国家也还是回去修了民法，我们需不 02/28 22:31
215F：→ ksng1092: 需要跟着走这条老路是很可以讨论的。 02/28 22:31
就现行的专法可能版本来说，专法其实很多问题。
甚至比双亲一二怎麽叫的问题还麻烦，成本也更高。
当然律师可能会很开心，因为会有很多诉讼案件可以做。
不管是告政府不给予保障，或是因为专法规范有漏洞去告彼此的。
如果这是政府觉得要走的冤枉路，那政府只好自己承担。
毕竟专法是政府选的，不是我们要他们选这条路。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 02/28/2017 22:36:55
216F：嘘 rigor: 逻辑很怪 02/28 23:14
217F：推 esasin: 02/28 23:40
218F：推 jorz: 推～ 谢谢说明 02/28 23:46
219F：嘘 bulank: 2020去投别党吧 慢走不送 同婚再等30年吧 真可笑 02/28 23:58
不然没做出来又要再投一次嘛？我又不是奴性深重。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 03/01/2017 00:01:33
220F：→ bulank: 赶快去吧 有你这种文 护家盟笑到睡不着 03/01 00:03
221F：→ YuenYang5566: 没政治盘算喔 我是笑笑啦 你也继续幻想吧 03/01 00:12
有没有是靠证据的，不是这里用说的，猜的有没有。
※ 编辑: uka123ily (36.231.105.136), 03/01/2017 00:15:50