作者WhoLoveMe (爱摄影)
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标题Re: [新闻] 婚姻平权蔡英文倾向修民法
时间Fri Dec 16 00:40:31 2016
看到大家对於蔡易余委员提出「另定办法」似乎颇有意见
不过在这边大家可能要先对「层级化法律保留」要有些概念
「办法」在我国法体系里是属於「命令」的位阶
「命令」位阶是低於「法律」的
也因此命令不能抵触宪法或法律
一旦命令抵触法律
是会被大法官会议宣告无效的
今天蔡委员还没有提案
所以不知最终法条内容为何
但是至少大方向是将同性婚姻与异性婚姻并列
似乎也没有除外条款
这表示同性婚姻将成为民法所承认的婚姻
那基於婚姻所衍生民法上的权利义务也会一并适用
异性婚姻可以做的
同性婚姻也都可以做
只要民法上有规定的都可以做
而当初专法派跟民法派吵翻天的原因
是专法违反平等原则
并有挂一漏万的可能性
如果反同派施压不定某些条文
同婚就无法享有异性婚的某些权利义务
而今天同性婚姻挂在民法底下
那授权订定的办法基於上面的说明是不可以违反民法的
这个「办法」只能规定执行民法的细节性、技术性事项
所以行政部门只能顺着民法的规定去调和同性、异性婚天生的差异
像「婚生推定」这种同性婚根本不可能出现的产物要怎麽适用就是大问题
不太可能因为这个「办法」去创设出不同的权利义务
所以只要民法本文没有变动
不用太担心「办法」会侵害同婚的权利义务
别忘了还有最後的防线「大法官」在背後盯着（大法官一直都很火大）
事实上很多法律都需要命令来做细节的补充
如果没有授权命令来规范
那法条本文会超级冗长
严重增加法律系学生的负担（疑？）
最後还是得看蔡委员对民法本文提出何种的修正案
这才是同婚平权真正的战场！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.165.191.18
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1F：推 boo19900520: 推这篇 哪可能用命令去规定婚姻的权利义务 12/16 00:43
2F：→ boo19900520: 只会是补充细节而已 蔡易余不可能不知道这点 12/16 00:44
3F：推 gaytsis: 我也觉得不要太快否定蔡委员 12/16 00:44
4F：→ gaytsis: 他的服务处不知已经被萌萌闹多久了 12/16 00:45
5F：推 chsh110627: 可是蔡的另定办法看起来像是把同婚内容整个从民法抽 12/16 00:49
6F：→ chsh110627: 掉塞到办法（蔡英文反对尤的平等适用），即便办法内容 12/16 00:49
7F：→ chsh110627: 不违反民法，但一些有关婚姻的基本规定放在命令位阶就 12/16 00:49
8F：→ chsh110627: 有层级化保留的问题了吧 12/16 00:49
事实上我觉得尤委员的「平等适用有」点赘词
只要是民法承认的婚姻本来就会平等适用民法的规定啊@@
另外只要学过法律都知道「层级化法律保留」
但是记者可能就没有学过.....
所以报导上会让人感觉要把同婚规定搬到办法里
但是这根本违反法律保留的规定
以目前民主化、法治化的程度
我认为是不太可能的
而且还有大法官在背後一直很火大喔（啾眯）
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 00:56:13
9F：→ Jeby171: 不太同意 办法可以年年由行政机关自己改 陈明堂自己改 12/16 00:52
10F：推 gaytsis: 先向他问清楚 12/16 00:55
11F：→ Jeby171: 方便学生记忆的话应该是所有权利义务与异性恋相同 嘻嘻 12/16 00:55
12F：嘘 bookticket: 不能违背只是理想情况 实际上法条多的是细则违背母法 12/16 00:56
13F：→ bookticket: 精神的情况!! 12/16 00:56
先别火气这麽大，我当然知道很多情形命令是违背法律
但是这些违背法律的命令最後的下场为何
不都是被宣告违宪了
而且蔡委员的提案内容都还没出来
更不用提啥命令勒
先看提案内容再来吵不迟
14F：→ Jeby171: 欧洲人权法院目前的判例也是 不一定非得叫什麽法 但 12/16 00:57
15F：→ Jeby171: 但权利义务必需与异性恋完全相同 否则违反第14条禁止歧视 12/16 00:58
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 01:01:05
16F：→ Jeby171: 的规定 12/16 00:58
17F：→ stockeye: 不过这篇新闻只是传闻，与事实还是有差异，所以蔡英文也 12/16 00:58
18F：→ stockeye: 不算真的表态如何 12/16 00:58
19F：→ bookticket: "以目前民主化 法治化的情况"? 台湾目前哪里够民主 够 12/16 01:00
20F：→ bookticket: 法治? 连修个民法婚姻平权, 执政党高层还带头消极装 12/16 01:00
21F：→ bookticket: 死 跟我谈民主法治 我呸 12/16 01:00
22F：推 louis0123: 推 12/16 01:00
23F：推 chsh110627: 尤委员的平等适用是避免去动夫妻父母等用语吧 12/16 01:01
24F：推 charmed10i: 这篇推，比较详细在分析可能的情形 12/16 01:03
25F：嘘 iamhcy: 如果你都知道层级化法律保留了，所以你认为婚姻是相对法律 12/16 01:03
26F：→ iamhcy: 保留还是毋庸法律保留？ 12/16 01:04
27F：→ iamhcy: 如果婚姻制度是宪法层级的制度化保障，你不觉得应该要采 12/16 01:04
28F：→ iamhcy: 绝对法律保留？ 12/16 01:04
29F：→ bookticket: 回应原波, 要等被宣告违宪是要打一场又一场的大法官释 12/16 01:05
30F：→ bookticket: 宪 而每一场的大法官释宪都是要花超级久超级多的心力 12/16 01:05
31F：→ bookticket: 才能打成(而且还不一定成功好吗!! 你还得祈求大法官是 12/16 01:05
32F：→ bookticket: 跟你站同一风向) 哪来的靠释宪就能一帆风顺幸福美满的 12/16 01:05
33F：→ bookticket: 错误想像啊!!!! 12/16 01:05
34F：→ iamhcy: 修正一下上面应该是制度性保障 12/16 01:06
婚姻当然是宪法等级的制度保障啊
所以适用法律保留原则
但是大法官也告诉我们：如剥夺人民生命、限制人民身体自由等事项是绝对法律保留
而剥夺人民生命、身体自由以外的自由权利限制、涉及重大公益或人民基本权利事项
这是相对法律保留原则，可以授权订定命令喔
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 01:13:28
35F：嘘 bookticket: 你这篇到底懂不懂你在扯什麽啊? 直接空白授权法务部订 12/16 01:17
36F：→ bookticket: 定同性婚姻办法 就是之前的隔离专法啊 你根本无法盯 12/16 01:17
37F：→ bookticket: 紧要求法务部保障同性婚姻到什麽样的程度!! 12/16 01:17
我也不知道你在激动什麽
现在民法修正出来了吗？
办法出来了吗？
你怎麽知道是空白授权
针对还未存在的事实批判不觉得妄断吗？
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 01:23:45
38F：推 chsh110627: 楼上，这篇的立足点应该是认为蔡版所谓的办法仅是细节 12/16 01:25
39F：→ chsh110627: 性补充，而非空白授权，所以先等蔡版实际内容出来吧 12/16 01:25
40F：→ hotmimi: 蔡版只有要提出修正动议 在修法时直接置入 没要提草案... 12/16 01:28
41F：→ iamhcy: 还没出来啊，可是这跟专法派说专法出来了吗有87%像 12/16 01:29
办法在法律面前永远都是小弟
小弟偶尔会僭越大哥
但是大哥总有办法可以修理小弟的
可是另立专法的情形下
专法跟民法位阶一样
甚至基於特别法优於普通法原则
专法要优先适用
这两种情形根本不一样
不要浑为一谈
43F：→ hotmimi: 蔡易余是站在支持改民法 不怕萌萌包围的一个立委 12/16 01:31
44F：嘘 bookticket: 为了要等蔡版不切实际的可能未全面保障同性婚姻的蔡版 12/16 01:32
45F：→ bookticket: 修法 12/16 01:32
46F：推 gaytsis: 不要急着骂 先打电话或留言问他 12/16 01:32
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 01:35:39
47F：→ hotmimi: 楼上.. 草案 跟 修正动议 是两种东西... 12/16 01:32
48F：→ hotmimi: 草案要提交 修正动议是在审查的时候做部份文字变动... 12/16 01:33
49F：→ bookticket: 蔡版的修法就是你同性婚姻我另订一套办法 把隔离啊 12/16 01:33
50F：→ hotmimi: 蔡不是不切实际..而是支援972.. 唉 =_=" 12/16 01:33
51F：→ gaytsis: 蔡易余并非无法沟通的委员 12/16 01:33
52F：→ hotmimi: 就没有说要另订办法你听不懂吗 12/16 01:33
54F：→ hotmimi: 好好的讲你在那边凶什麽 就没有要额外制定办法呀 12/16 01:34
55F：→ gaytsis: 赵天麟那种不准同志用婚姻的才是我们的敌人好吗 12/16 01:34
56F：推 iamcosyang: 推 12/16 01:37
57F：推 lili300: 推蔡委员不是敌人 觉得可以再观察看看 12/16 01:38
58F：嘘 bookticket: hotmimi 新闻就有写这句了好吗 "同性婚姻的相关规定则 12/16 01:38
59F：→ bookticket: 由主管机关在办法定之" 12/16 01:38
你以为依照尤委员版本就不会有授权主管机关订定办法吗？
实际是不可能的
因为现行所有的制度都是以一夫一妻制度为蓝图规划的
同婚加进去一定会跟旧有制度冲突
那请问如果不授权主管机关制订办法去调和制度的话
你要每个法条都修正吗？
毕竟一个民法可以吵上几十年
一部法律修正就几十年
几十部法律修正大概就几百年了
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 01:49:18
60F：推 andi0524: 觉得大家先不要太激动.....感觉蔡易余委员也只是要找找 12/16 01:46
61F：→ andi0524: 看有没有其他修法的方式来为同婚解套..... 12/16 01:46
62F：嘘 bookticket: 尤委员版本的本来就没有授权主管机关订定办法的这条好 12/16 02:05
63F：→ bookticket: 吗 尤委员版本的就是直接可用原来民法所有规定的 不用 12/16 02:05
64F：→ bookticket: 另外规定 哪来需要另外主管机关规定 尤委员版本的都出 12/16 02:05
65F：→ bookticket: 来了那麽久 麻烦你先去看一下好吗 12/16 02:05
66F：→ bookticket: 尤委员版本的就是直接把男女改成双方 让後续不用跟着 12/16 02:07
67F：→ bookticket: 有被迫连带修法其他条文的工程 12/16 02:07
68F：推 chihchuan: 推 12/16 02:15
看大家吵得面红耳赤
一瞬间我真的觉得小英采行蔡易余版本是正确的！
因为我们自己人都会认为订立办法跟订立专法有87分像
那更不用提萌萌们有多开心
萌萌就是巴不得另立专法
现在有个看起来很像专法的东西在那边
他们一定也会乐不可支
认为自己胜利了
相对的修法的阻力就会大幅降低
但是魔鬼藏在细节里啊各位同志们
「办法」在我们法制里面永远不可能跟「民法」平起平坐
任何学过宪法、行政法的人都知道这基本原则
（但是萌萌们学得是超自然法，不可能知道的）
「办法」一定得在「民法」的框框里跑
只要稍微跑出栅栏
就会被大法官打回去
有板友说宪法官司旷日废时
但是现行制度下
任何审级的法官都可以针对命令做个案违宪与否的审查
甚至於停止诉讼声请大法官解释
专法有无违宪可能会有挺同反同立场差异
而「命令违背法律无效」这麽明显的东西
有学过法的都知道
根本没啥好说一定违宪
完全没有立场差异的问题
所以蔡易余版本看起来同志会被吃豆腐
萌萌们似乎得到精神胜利
实际上却是同志取得拥有完全适用民法的真正胜利
两边各取所得
各有说词可以向己方阵营交代
尤委员版本立意甚佳
但是却造成二次大规模的集会抗争
试问台湾可以承受几次这样撕裂族群的冲突
天天上凯道是大家欣喜乐见的吗？
你不累我都累了
如果转个弯
却能让同志实际取得婚姻平权
也能降低萌萌抗争力度
何乐而不为？
所以请大家一定要看出端倪来啊.....
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 02:44:08
69F：→ hotmimi: 你知道 我知道 楼下知道 尤知道 蔡知道 可是我被气到 12/16 02:52
70F：推 lessatin: 你们好努力 ^^ 收到了收到了消消火儿先 12/16 02:52
71F：→ bookticket: 你上面的回应真的是太罔顾现实了: "任何审级的法官都 12/16 02:57
72F：→ bookticket: 可以针对命令做个案违宪与否的审查", 现实层面会额外 12/16 02:57
73F：→ bookticket: 提出个案违宪帮忙提出释宪申请的法官情形是少之又少, 12/16 02:58
74F：→ bookticket: 多少没有被保障的不平权情况就这样被牺牲, 甚至於还有 12/16 02:58
75F：→ bookticket: 大法官助纣为虐落井下石的睁眼说瞎话说没违宪的; 不提 12/16 02:58
76F：→ bookticket: 别的, 光是过去 提出不让同志结婚是违宪的 就被蹒憨的 12/16 02:58
77F：→ bookticket: 大法官驳回; 一直说可以依赖大法官释宪 到底懂不懂 大 12/16 02:58
78F：→ bookticket: 法官释宪是很难靠得住的. 12/16 02:58
B板友你到底知不知道为何「办法」违反「民法」毫无疑问一定无效
不是因为挺不挺同婚
原因是因为现行法制里「命令违反法律是绝对无效」
而过去大法官审查的标的是「民法规定一夫一妻」是否违宪
这当然会牵涉到每个大法官的立场啊
两个命题根本完全不一样
请先搞懂我国法规位阶再来吵好吗
※ 编辑: WhoLoveMe (1.165.191.18), 12/16/2016 03:06:20
80F：→ hotmimi: 看看阿美说什麽 权利义务平等是放在哪里.. 12/16 03:03
81F：→ hotmimi: 蔡易余想再补强972 避免971-1出问题时没得救..... 12/16 03:05
82F：→ lessatin: 如果实际运行面像上下两篇+h大的论点,老实说挺威的啊!! 12/16 03:55
83F：→ lessatin: 我非常期待有更多专业的想法加入,希望大家一起研究 12/16 03:55
84F：推 bookticket: ok, 如果你这篇不是要讲拉到宪法大法官释宪的层次去打 12/16 04:49
85F：→ bookticket: , 是要说一般各别法院的法官就有能力&智慧 &权限 去决 12/16 04:49
86F：→ bookticket: 定那些主管机关定出的办法是否是违背法律的 进而准驳 12/16 04:49
87F：→ bookticket: 那些办法是否继续适用, 那我想问的是 为何同志的结婚 12/16 04:49
88F：→ bookticket: 状态下的权利能被保障到什麽程度 是要仰求那些主管机 12/16 04:49
89F：→ bookticket: 关订定的办法周延到什麽程度 以及仰求如果不周延时那 12/16 04:49
90F：→ bookticket: 些耗费时程的法律诉讼上法官能有多效率地去调解这些问 12/16 04:49
91F：→ bookticket: 题? 为何同志必须要被迫接受这样的法律可能处在次等地 12/16 04:49
92F：→ bookticket: 位的情形? 为何同志不能直接适用民法 为何不能避开这 12/16 04:49
93F：→ bookticket: 些可能非常折耗每对想成家同志青春却不周延的所谓另立 12/16 04:50
94F：→ bookticket: 办法? 12/16 04:50
95F：推 sanshia2008: 嗯嗯看到这里其实我跟bookticket有一样的疑问的。原p 12/16 06:55
96F：→ sanshia2008: o说的是法律上面的理论，办法抵触民法是绝对无效没 12/16 06:55
97F：→ sanshia2008: 错。但实务上要怎麽运作大家不太了解，例如一对同性 12/16 06:55
98F：→ sanshia2008: 伴侣在履行办法的权益时发现问题，在实务上从问题发 12/16 06:55
99F：→ sanshia2008: 生时基层行政机关应该没有权限说无效，一定是往上级 12/16 06:55
100F：→ sanshia2008: 询问，最後是由谁来宣判无效呢？ 12/16 06:55
101F：→ sanshia2008: 这个诉讼的过程是怎麽样呢？ 12/16 06:56
102F：推 peiring: 直接平等适用，就是不想还有争议要到大法官那边，到大法 12/16 07:48
103F：→ peiring: 官那边浪费时间浪费社会司法资源 12/16 07:48
104F：推 peiring: 如果还到靠大法官解释，这法律就是订的失败 12/16 07:53
105F：推 TKforever: 看到不懂法律的在叫嚣 有点难过 12/16 07:53
106F：推 lses6211: 底线是同性婚姻的保障明确在民法规定好适用于异性恋婚姻 12/16 08:16
107F：→ lses6211: ,不要拉下到办法位阶,that's all. 12/16 08:16
108F：推 comesome: 我觉得订在民法 不管什麽形式都会吵到大法官那 12/16 09:44
109F：推 kaet: 推原po 觉得在民法中有跟异性婚姻一样的位阶 有这个"名分" 12/16 10:04
110F：→ kaet: 是最重要的 其它都可以慢慢商量(别忘了现在是甚麽都没有) 12/16 10:05
111F：推 cos85: 推！你从层级化法律保留的概念去论述这个观点带给我不同的 12/16 10:07
112F：→ cos85: 思考方向，突然感觉到之前学的宪法还是有点用的XD 12/16 10:07
113F：推 boo19900520: 楼上某b就是标准的把盟友愈推愈远 12/16 10:35
114F：推 sibom: 某B 蔡易余是我们的盟友 你应该去批的是赵天麟这种人 12/16 10:54
115F：推 bookticket: 楼上你自己要穿小鞋 不用拉所有同志陪你一起穿小鞋 同 12/16 10:58
116F：→ bookticket: 性婚姻法律或办法订得一旦有缺限 要再修回来 耗费的心 12/16 10:58
117F：→ bookticket: 力资源时间是超级巨大 这在国外数个国家例如英德是早 12/16 10:58
118F：→ bookticket: 已明证的事实 12/16 10:58
119F：→ bookticket: 我说的是boo版友 12/16 10:59
120F：→ bookticket: 回应sibo版友, 同性婚姻本来就不是先求有再求好就好 12/16 11:05
121F：→ bookticket: 如果中间都是授权给行政部门订定办法 而不是让你适用 12/16 11:05
122F：→ bookticket: 原有的民法 那只不过是另种明晃晃的隔离 而且你还得祈 12/16 11:05
123F：→ bookticket: 导人家行政部门给你的是完整的 同志什麽时候了竟还要 12/16 11:05
124F：→ bookticket: 自我限制去接受这种可能是阉割的权益保障? 12/16 11:05
125F：推 pitapon: 法规命令违法甚至不用释宪，法官就能拒绝适用 12/16 15:51
126F：→ pitapon: 构成要件、权利义务关系也不可能脱离母法自己订 12/16 15:52
127F：推 brokeback: 万一遇到恐龙法官就很累人了，毕竟只会爬法条的法匠很 12/16 20:26
128F：→ brokeback: 多，所以不管是法律还是命令都要好好订才是，而不是订 12/16 20:26
129F：→ brokeback: 歪了再来祈祷遇到好法官或大法官来救你。 12/16 20:26
130F：推 ooox27: 推原po 12/16 21:11