作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板gay
标题多元成家法制相关议题座谈会
时间Sat Dec 21 22:58:08 2013
今天座谈会在台大法学院举办，
今天似乎有很多场相关的活动，但基於学术的偏爱，还是去听一下这场。
主持人是目前说要角逐民进党市长候选人的顾立雄律师。
今天为了准时到场，我特地搭了小黄，怕报名的座位被候补坐走。
匆忙之中竟然跟顾立雄搭到同一台电梯。（大心）
（以下凭印象，所以如果有出入请记得指正我）
今天与谈的第一位是政大的姜世明教授。
他的论点主要都是疑问，没有正面回答任何问题。
一切都丢给社会的观感决定，或是要求有经验或是科学证据。
他认为没有这些东西，是无法论述的。
他认为要先处理同志是不是先天後天的，才能说服大众接受同志婚姻或伴侣是无害的。
说这是要具有法社会学途径才能解决（优卡：但这好像也不是法社会学的核心论述）。
第二位是世新的吴煜宗教授
一开始就先自酸之前（要赶江同学出去的）朱院长很红阿，
他的主要论点是婚姻是先国家与社会之前的事实存在。
(优卡:这理论太前卫，可以获颁杰出人类学家或历史学家奖了。）
而婚姻实践就是异性婚姻，所以不能撼动云云。
(优卡:一样理解不能，我跟教授一定有一个是异次元人）
他有说如果国家或大众认为可以改变婚姻的定义也可以。
但应该用「公投」的方式，而不是用「立法」。
因为他认为立法委员没有被人民授权可以处理这类议题，这是不道德的（？）。
（优卡补充：代议理论有委托说，也就是人民信任代议士的德性与学识，
足以替大众做出明志的判断，而人民只是产出这类的人来行驶他们的职权。）
简单来说就是他支持伴侣与婚姻隔离双轨制，如果同志纳入婚姻保障，要经公投。
第三位是台北大的戴瑀如教授
他认为先建立伴侣制度，能够为同性婚姻铺路。
要先承认同志的亲密关系与结合的权利，才有办法以此提出婚姻平等的要求。
他以德国为例，先通过伴侣制度，渐渐的修法等同於婚姻，
这样会有两套几乎一样的制度，就可以吵隔离且平等的问题。
而他认为同志需要更多的权利保障，这才是当务之急。
且他以为目前的婚姻平权的法案，关於子女婚生推定的地方是有问题（但我没听仔细）
至於婚姻的定义他认为是随社会变迁改变，需要仔细思考生育子女是否为婚姻的要件。
因为他认为现在很多人不想生，也不会被解除婚姻，显然这种理由不能成立。
他认为家庭的结合，应该建立在亲密关系承认上，而不是生物性的繁衍功能。
第四位的也是台北大的，官晓薇教授
他主要论述在婚姻的定义上是跟戴教授相近，但他的主张的权利是人格与人性尊严。
也就是说亲密关系与性倾向，是一个人构成人格与尊严的一环。
如果剥夺这样的权利代表他们是不被法律所保障尊重的公民，是次级的。
（我认为官教授在这点的论述是比较深入宪法的论述，戴教授是着重身分的层次）
官教授有提到一点，因为同性婚姻是民法缔结婚姻非明文的禁止事项
而户政的结婚登记是地方自治的事项，
不妨民进党的两个直辖市（北、高）地方，可以与法务部不同见解，
开放同性结婚登记，当地方中央发生冲突，就可以提起释宪。
如果没有，就代表行政部门经由这样的实践，承认同志婚姻了XD。
（但这有点冒险就是，目前大法官多数很保守）
後来提问时间，我也又问到关於基督宗教大学那个声明是否有踰越大学自治的权限。
但只有官晓薇老师回答，他认为学校基於宗教自由的作为可能反过来压迫到师生的权利。
但这样的声明在没有实际的侵害师生的权益下是很难主张有违反大学自治的范围。
（讲白话点：就是爱讲都可以讲，国家不处罚讲蠢话的人，除非产生其他的侵害。）
现场有几段小插曲
某个自称什麽健保监督联盟的先生，抢着发言，已经发言两轮还想要讲。
还呛主持人说怎麽他们与谈人都可以一直讲，听众就不行。
他提问还说生育率是因为女性权利抬头，讲求性别平等不生小孩，
并认为不应该性别平等云云，这样没有人生小孩国家怎麽办。
当官晓薇教授回应这个论点时还直接呛官晓薇教授说女人就应该生小孩，
女人不可以不生小孩之类的。
这番话着实让人很愤怒，让人气得全身发抖。
另外顾立雄也说，他如果当选台北市长就要开放同性婚姻登记，跟中央对干。
我知道台北市长要选谁了。
（谜之声：你家不是在新北市嘛？）
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◆ From: 175.96.160.143
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/21 23:08)
1F：推 teamax:希望顾有实际去做(太多空头支票的例子了 12/21 23:14
2F：→ teamax:话说文末那位白木下场如何? 12/21 23:15
因为他三番两次打断座谈会的秩序，有人提案请大家鼓掌请他离席。
但是他还是不肯出去，最後被大家无视。
他说女人就该生小孩那句话，让现场一个阿嬷（阿姨？）很不爽，呛了他几句。
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/21 23:18)
3F：→ teamax:第一位已经预设立场，虽然没有明说同志婚姻有害 12/21 23:17
4F：→ teamax:他应该用同样的方式去审视外籍婚姻 12/21 23:18
5F：→ teamax:好羡慕台大有这座谈会..... 12/21 23:18
但四位的共识应该都是伴侣制度可以先过（包含顾立雄）
但对婚姻平权的立场不一致。
另外对於跨性别，吴有点没sense，显然不是很能理解这个议题。
但同样都是座谈会，跟之前那个民法中心的层次差蛮多的。
很显然这次都是有准备，除了姜说他其实不太想来，也不太想表态以外。
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/21 23:22)
6F：推 teamax:这样的座谈位有影音挡吗? 12/21 23:25
7F：→ teamax: 会 12/21 23:25
主办单位好像没有释出的意思，虽然我看到前面帅哥有偷录XD
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/21 23:26)
8F：推 teamax:哀伤 12/21 23:28
9F：推 iljapan61:推推 12/21 23:29
10F：推 lescholar:原Po要不要转到拉板? 12/21 23:31
※ uka123ily:转录至看板 lesbian 12/21 23:35
11F：推 kasim5479603:同学说这场没真正讨论法学层次 12/21 23:45
是蛮浅的，算是交换意见的场子吧，但基本上比民法中心那次的讨论好多了。
我是比较想看到一些宪法学上的东西，但似乎没太深入。
另外这场说的伴侣制度都不是我们连署伴侣盟的那个较宽松的伴侣制度。
而是指几乎等同婚姻权利义务的那种伴侣制度。
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/21 23:48)
12F：推 wuliaude:戴与官两位之前曾替法务部作过德法加同性伴侣制度报告 12/22 01:06
14F：→ wuliaude:报告结果是倾向德制,及另设同性伴侣制(大概因为戴是德国 12/22 01:09
15F：→ wuliaude:毕业的?) 其实除非有专门看过,大半法学教授对这些制度与 12/22 01:11
16F：→ wuliaude:辩论多半没有多大了解 = =" 12/22 01:12
不过戴有说，他支持伴侣制的原因是不想引起骚动，
而最後合一变成婚姻也是乐见，他有疑虑的地方是收养小孩。
因为他觉得这不是基本权利，即便是异性婚姻的夫妻收养也是。
※ 编辑: uka123ily 来自: 175.96.160.143 (12/22 01:41)
17F：→ ray810106:第一位姜老师课堂上有说明过，因为近十年来外国对於同 12/22 05:28
18F：→ ray810106:性婚姻和伴侣制度的改革都变迁的非常快速，老师看了多国 12/22 05:29
19F：→ ray810106:国文献和法院判决表述都没有办法找出比较通盘一致的走向 12/22 05:30
20F：→ ray810106:而每一国之立法的切入角度都有很大的不同，目前也都有各 12/22 05:31
21F：→ ray810106:别实务处理上的困难，所以似乎还没办法给与一个全面性的 12/22 05:31
22F：→ ray810106:的建议，由於思潮变化过快而法院的见解也日新月异，问题 12/22 05:33
23F：→ ray810106:不断出现所以老师保守认为不宜躁进，但承认这是基本权利 12/22 05:35
24F：→ ray810106:在网路上找了好久只看到这边有相关记录，感谢大家:) 12/22 05:36
25F：推 erosyoung:那位阿嬷(阿姨？)是戴老师的妈妈，戴东雄老师的妻子<3 12/24 11:53