http://www.ncu.edu.tw/~eng/csa/journal/25/journal_forum17.htm 摇头丸的文化效应 　 时间： 2002年12月28日星期六下午1：30-5：00 地点： 紫藤芦（台北市新生南路三段16巷1号,电话：23639459） 主办单位： 中华民国文化研究学会 合办单位： 阳明大学医学院 协办单位︰ 交通大学新兴文化研究中心、中央大学性/别研究室、台大城乡研究所、台湾社会研究季 刊、紫藤文化协会、国科会社会科学研究中心、教育部顾问室 筹画人： 伍轩宏（政治大学英文系） 主持： 卡维波（中央大学哲学所） 论坛引言人： 王彦苹（世新大学社会发展研究所） D. J @llen 吴佳璇（台大精神科医师） 此刊登为会议逐字稿，与会者如有任何意见，请洽学会秘书处 [email protected]，谢谢。 卡维波： 我们这次文化座谈的主题叫做「摇头丸的文化效应」，这次会议的筹画人是政治大学英语 系的伍轩宏教授，我想先请他讲一下他的想法跟构想。 伍轩宏： 感谢各位今天来参加，其实没有很大的构想，只是说这个问题最近常讨论常常在媒体上被 提到的一个问题喔，所以想说能够在一般媒体讨论外更深入一点，一部分是从真正接触的 人的角度来看，还有说从文化研究的切入点来更深化这个问题，所以基本上选了一些议题 来看这个问题，最重要是能够引起比较多的互动或说能够更多面向来讨论。 　 卡维波： 我想先给大家介绍一下引言人，我是中央大学哲学所的卡维波；王彦苹她是在世新大学社 发所；然後在我左手边的吴佳璇是台大精神科医师；在我右边是DJ@llen。 本次文化批判论坛的筹划人伍轩宏教授，请我做主持人时，也表达了希望我能够参与讨论 的意思，所以我今天发言将会分成先後两个部份，第二个部份代表我个人的意见看法，将 会在各位引言人之後再发言，现在我则以主持人的身分来发言，我恐怕无法很全面地来介 绍今天的主题，以下我只是介绍一下今年有关摇头丸的社会文化事件，作为前言，当然我 会遗漏很多，还请各位多多补充。 摇头丸这个名词本身已经有了污名的意含，但是我们今天在这个场合使用这个名词，并不 代表我们认同这个名词的污名成份。有些人把摇头丸称为快乐丸或E。这种药和一些能够 改变心理状态的药物──不论是化学合成的，如LSD或者植物提炼的如大麻或古柯硷── 都被称为Psychedelics，我则把它翻译为「放心药」。 今年（2002）台湾社会在放心药文化方面，特别是摇头丸的文化方面，我们注意到一些重 要的发展，首先是警方、政治人物与媒体联手藉着巡视与取缔大型商业舞场，更进一步地 妖魔化摇头丸与舞场文化，也大规模地违反人权，例如警方会因为地上捡到药物而把所有 人带回验尿，但是这个做法却不可能同等地运用到其他非青少年聚集的狂欢场合。此外， 在检查取缔舞场的同时，也对青少年的行动自由加以限制。但是这种取缔的结果，使得有 些人转向私人小型的派对在更隐蔽的场所举行，但是一旦被KTV店家检举或线民密告也会 同样地遭到取缔，艺人安雅、苏永康事件，以至於黄显洲事件，都是轰动社会与放心药相 关的事件。这些事件显示政治人物对放心药的挞伐与演艺人员的反毒宣传活动，有时也会 反咬到自己。 另外，今年之前早就开始的对於户外的锐舞派对的取缔，也连带地把电子音乐某种程度的 污名化，甚至警察搜查到有摇头字样的盗版ＣＤ竟也成为某种不法的证据。华山火鼓会事 件也曾意外地牵扯出喀药传闻。此外今年还出现了像文聪与阿勇这种本土的一些电音创作 ，不过由「阿扁持水果刀追杀李登辉」一歌引发政客紧张来看，基进的次文化空间的拓展 还有一些障碍。 这个月新闻报导有些学生会去嗑花，就是吸食牵牛花、曼陀罗与夹竹桃等以造成放心的效 果，荒谬的是还有人呼吁检警单位应加强注意，彷佛只要会造成放心效果的，不论是摇头 丸还是郎有情妹有意送你一朵牵牛花，都要通通抓起来。 在意识形态的战场方面，BBS的Motss版在今年有相当多与热烈的讨论反毒与反反毒，双方 都有很精彩的讨论，同志事实上成为台湾对此议题相当有政治意识与知识的一群，这使得 同志运动、同志文化和摇头文化发生关系。何颖怡为商周出版社策划的《迷幻异域》一书 ，由罗悦全翻译，介绍主要是英国的快乐丸和锐舞文化，算是对於摇头丸与相关的锐舞和 音乐的一次意识形态战场上的平反。何颖怡和商周原本要再接再厉出版本土小团体 StudioE的《摇头花》一书，以「药物使用者」的亲身经验角度来书写，在进入排版阶段 时，才惊觉中华民国的法律会对这种出版品加以严厉的惩罚。何颖怡告诉我，此书可能触 犯1.刑法的「教唆犯罪」，可能入作者於罪。2.毒品管制条例里的「引诱他人吸毒」也可 能入作者於罪。因为本书写作毫无「小说」之掩饰，检方可以将它当作「犯罪之告白」， 对商周与作者进行蒐证。商周便曾因为出版「买票忏悔录」而遭检方持搜索票蒐证。何颖 怡在信上告诉我，即使到头来这些罪名可能都不成立。但是台湾法律与执法手段非常粗暴 。作者在扞卫「言论与出版自由」的过程里，法律并不会去扞卫「嫌疑犯」应有之隐私权 与人权。故而可能会对作者的就业与家庭人生不利。由这个事件来看，所谓言论自由的原 始应用模式其实可能只是针对主流的大型政治，而在言论最为冒犯社会集体情感与价值的 方面，却是不一定被保障的。中央大学性／别研究室关於援交的网页，就被教育部两性平 等教育委员会认为有触法之嫌，则是另一个明显的例子。所以今天文化批判论坛讨论这个 问题，我认为是在台湾公共论坛与公共领域的一次很有意义的讨论，也希望我们这里的言 论自由能够延伸到其他更边缘的角落。 王彦苹： 大家好我社发所王彦苹。因为我研究论文就是台湾锐舞文化的，那我先强调一点，就是在 台湾其实在全世界都一样依然在迷幻药的文化脉络下来用，它跟其他像古柯硷或海洛英那 些药物不一样就是说它是一种享乐药物，那什麽叫做享乐药物？就是说它在跟朋友聚在一 起然後在party的脉络下使用才能展现出它的意义。那我先讲一下锐舞在台湾大概的发展脉 络，台湾的锐舞文化是由电子音乐圈，然後大概五、六年级这些青年跟帮派台客在地下舞 厅碰撞出来的，台湾的药物其实比电音发展还要早，台湾药物的发展有一些替代性形象出 现，就是说在八○年代末刚好台湾在安非他命狂飙期，那安非他命的後遗症开始显现之後 取代性的药物就出现，那其实在九零年代初出现的时候刚好跟随着电子音乐被台湾的一些 喜欢音乐的青年还有在台湾工作的外籍人士带出来。在地下舞厅碰撞之後其实有一些青年 是比较仰慕国外的一些嬉皮风潮，那这些青年遇到了原来使用安非他命的台客那他们在地 下舞厅开始用E，那这个东西就这样子遇上了，那其实比较清楚的脉络大家待会可以请 DJ@llen讲清楚，因为我觉得他是台湾锐舞发展一个非常重要的人物。从九○年代初一直到 两千年这中间其实有一段比较沉潜，那一直到九九年、两千年就开始酝酿。大概就是从网 路上开始讲，我会认为台湾锐舞发生是在大概九九年、两千年的时候，再加上媒体的报导 突然间大量出现。接下来我先谈一下锐舞的一些情况。我先讲一下rave party， rave party其实它是一种狂喜状态，大家在rave party里面共享身心解放的气氛这样，那 当然它跟科技像是雷射光的应用都很有关系，尤其是从rave party的参与里面所发展出来 的一些次文化，我认为说这里面是一种次文化的展现，比如说语言的使用，那玩乐的人在 使用药物上会创造一些语言比如说你今天摊了没？摊就是吞E的意思.....因为用了Ｅ之後 你的眼睛会对於光比较敏感，然後耳朵会对於声音也比较敏感。我认为说这种次文化其实 已经渗透到日常生活中，而不是只存在於在party的时间或空间里，这个文化我觉得已经 影响了蛮多现在二十几岁青年的日常生活，可以说这些青年的日常生活其实都是围绕 rave party所建构起来的。 接下来讲一下药物对台湾青年的影响，用E这件事到底改变了现在这些青年的什麽？第一 个是认同。讲一个很简单的例子，我有一个朋友跟我说他玩party以後他由同性认同变成 了所谓摇头族认同，那这是比较明显而且比较特殊的例子，那再来就是说party中的认同 就是这些被外界所认为的摇头族，其实他们自己内部异质性非常的高，摇头族这个称呼会 让有些人觉得非常的反对那有些人会觉得：对，我就是摇头族怎麽样！就是说自己对於这 些认同这些称呼有很多种看法的，那比较被讨论到的是「台客」，在摇头族里面「台客」 是一直被认为较差的，大家会认为「台客」比较耸，或者为了嗑药而去舞厅叫做「台客」 ，或者会喊口号然後吹哔哔，叫做「台客」，在这些族群内部的讨论中大家对「台客」的 看法当然不一样，刚开始大家的讨论会比较把「台客」边缘化或把「台客」差别化，甚至 於有一个比摇头族更污名的名称，但是大家其实在互相讨论的过程中渐渐地有「台客」族 群的发声，就是有「台客」跑出来说事实上你们参加很多party就是我们「台客」办的， 很多所谓rave party你们觉得好玩就是我们「台客」办的，那麽所谓台客跟raver这种界 线其实渐渐在模糊了。 再下来就是用Ｅ其实也改变了这个时代青年的对自我还有对人际关系还有认知世界的方式 。就是在rave之中使用药物的经验其实改变了人的身体跟心灵非常多，那卡维波他们把它 认识成放心药，其实在rave party里面我有一个访谈的例子就是说他用了药物之後他会觉 得说很多附加在他身上的一些价值全部都被拍掉然後再重组回来，那这种重组的东西已经 不是原来的东西了，我觉得这样讲很玄而且讲到最後会有点像是在传教，可是它就是有点 像在传教，就是说药物对心灵的开发然後对於认识世界的方式其实你在用药状态中所看到 的世界是一个完全不一样的世界，那这个东西回到日常生活中之後你就会发现那个改变是 慢慢的你看待世界的方式有些不一样。 那我觉得台湾的raver有一个比较重要的发展，就是说一般的嗑药的堕落的形象其实是被 台湾raver所唾弃的，就是说很多人在用Ｅ之後他们会互相交换资讯，比如说E前你要吃什 麽东西保护脑子，然後用Ｅ前不要吃太饱，用Ｅ之後你要好好的休息一两天，然後可以喝 柳橙汁，可以喝牛奶。就是说，有很多对於身体的观照的资讯是在raver之间流传的，那 尤其是很多raver在用Ｅ以後反而变得比以前注意身体的健康，我是觉得说这种身体的自 我观照其实驳斥了社会的反毒论述之中的那种堕落的形象。那这边我分析的是台湾锐舞文 化的意义跟用药青年的历程跟改变。 那接下来我谈一下身体自由....我认为使用药物来达到身体愉悦是对社会价值的一种反抗 ，今天你在用药状态中其实你是完全地闪躲掉社会价值的，就是你在用药的时候你会觉得 社会是不存在的，然後社会价值不存在。其实这里有一个混淆之处，就是药物滥用跟混用 ，那药物滥用当然《迷幻异域》那本书里面有提到，使用药物的四个阶段，第一个就是好 奇，你刚开始会觉得用药好开心喔，那再来就是滥用期你会想要去一用再用，那其实这不 是一个生理上的成瘾，这是一个心理上的，但是接下来你会遇到低落期，讲到低落期我觉 得台湾锐舞发展是在一个普遍低落期的状态，因为随着Ｅ潮到现在这些用药的人也差不多 到低落期了，再加上之前选举期间抓的很凶，所以就让台湾的rave party跟舞厅呈现在一 个比较低迷的状态，那到最後不是说重新归正社会价值，而是你用药到了一个比较稳定的 状况，你自己抓得住那个节奏在哪里，最後你还是要回到社会去工作赚钱，虽然工作赚钱 的目的不一样，但是最後会是一个重返期。 那药物滥用我认为会有一个比较危险的就是英国有一个研究者，他做了一个调查发现，英 国现在的青年单是用Ｅ，一次都用三颗到四颗，虽然这是跟体型有关系，但是其实比较起 来啦他们真的会用的比较多。那再来一个比较危险的是混用，混用就是不只是用Ｅ还会用 一些其他的药物，那混用的危险在哪里？其实我现在遇到比较多人是把精神科药物跟Ｅ混 用在一起，我觉得这是药物知识不够，然後药物知识传播不够的一个很不好的後果，现在 政府只会叫大家不要用、不要用，但是没有告诉大家怎样用才是可以保护自己的。 我会认为说用药其实是对社会价值的一种抵抗，那当然它也有一些危险，但是既然叫大家 用已经不可能了，叫大家不用更不可能因为大家永远会找到更好玩、然後更新鲜的方式来 使用药物，更何况像现在牵牛花这种事情。我觉得使用违禁药品会是永远存在於社会上的 ，你禁止使用药物其实是已经不可能了，那我会觉得说现在怎麽样减低伤害，然後传播药 物知识我会觉得这比反毒还要重要。 讲到现在我会认为台湾的锐舞文化虽然其实从Ｅ潮到现在只有短短的两三年，那之前算是 比较小族群在玩的东西，但是我会觉得它的意义在於整个世代能量就在世纪末爆发，然後 锐舞青年他们在面对内部差异的时候还有在面对一些比较有冲突的族群的时候其实是有非 常理性的对话跟协商的，那我觉得比起现在整天在喊所谓的多元化，我觉得锐舞青年反而 体现的更多。 再来就是台湾的摇头文化进入KTV里面，我觉得台湾摇头文化是全球锐舞文化的其中一种 面貌啦，因为你在别的地方也没有所谓叫做摇头，是台湾媒体自己创出来的字眼，那台湾 的锐舞青年到KTV去high，就是说你利用原来的一些娱乐空间然後去重新创造一个意义， 我觉得这是台湾的特殊性。 最後就是说Ｅ的使用发展、台湾的药物次文化，因为在台湾用药这麽久的历史以来，我觉 得台湾用药文化是从Ｅ才开始的，那这个文化其实深入了青年的生活而且促成了这整个世 代青年的生活转变，谢谢。 卡维波： 非常谢谢王彦苹的前言这麽多丰富的内容，那麽我们下面就请台大精神科医师吴佳璇。 吴佳璇： 刚刚王小姐有提到说用或不用，那到底要怎麽用，那我找到的资料则不太一样，因为我遇 到的都是觉得有困扰的人才会来跟我接触，我日常生活接触最多的大概就是这样，因为我 工作场所的关系我不晓得是不是中正区博爱特区...................[落一大段] D. J @llen： 刚刚在一开始的时候卡维波先生就有说，他们所写的那一本书，因为何颖怡她有提到法律 的问题，结果被指涉嫌教唆用药。一开始比较少介绍电子音乐给一些朋友认识，最少就我 所知道的在台湾一些历史，据我所知大概在1992年在那个时候就有一些外国朋友他们把药 物带到台湾来，那我自己碰到和听到是在1993年的时候，那个时候在台北有家舞厅，那家 舞厅算是非常特别的，整个舞厅有点像是专门为嗑药设计的，现在来谈的话，当时是觉得 非常正、非常屌因为完全不一样，它只有一个封闭的舞池，它的座位、还有吧台都是在舞 池的外面，是在另外一个房间，所以它舞池的部分整间是黑的然後是封闭的而且还有萤光 灯。然後它最重要的特色是它有另外一间chill-out room，那个chill-out room在当时台 湾可能没有人有这样的观念，就是说需要有一个休息的空间，那它的chill-out room有放 另外一种不同的音乐，在那个时候也是从国外的朋友，大部分都是英国人啦带过来的，那 家舞厅刚开始开的时候，大概每个周末有六成的老外在那边玩、在那边嗑药，这是我所知 道最早的Rave Party的舞厅。那时候我在那边当DJ所以也会遇到。它的成立也蛮有意思的 ，就是当时它的老板也是一个我觉得在台湾来讲是一个很有意思的人，他大概每年有半年 的时间都会到泰国的小岛去生活，他要回台湾之前，他决定要开一家游戏类的酒吧，但是 呢，就在他快要回台湾前，他就去参加泰国的一个舞会，很好笑的是，他跟我说他参加了 那个party之後他就决定回台湾就要开一家电子舞厅。他就是在那时候听到一首歌，然後回 来台湾他就把他原来打算要开的舞厅，变成了一个电子舞厅。 可是药丸对我们影响非常大，因为想要开个店做生意的人，从1993年开始，在我自己了解 所谓的Ｅ之後，我在94年去英国回来之後，我就写了一篇文章，那篇文章当时登在TOWER 的杂志内，当时事实上是没有什麽人知道这个东西，我也记得当时有朋友问我说，会被警 察抓进去关的话，我当时完全不会有这样的想法，因为我觉得这根本没有人知道，当时只 是觉得有这样东西的话希望介绍给大家知道，那其实这个时候写是太早了一点，其实没有 太大的帮助。 刚才王彦苹说的很多关於脉络的部分，我觉得台湾有关药物的部分，就是说很多人在party 完之後再跑到KTV续high啊，当然这是一种创造力。 对一般的raver或所谓听众他们拿来当做一个藉口也好，或者是当成一个公敌和批评raver 或rave的理由，因为不管你强调不强调这个东西，你强调了别人说你假惺惺：玩的人就是 嗑药嘛，哪有什麽爱呀、自由这些东西，那你不提这些东西，所谓的raver会瞧不起你， 觉得你根本就是只懂嗑药，不懂它背後的精神这样。那刚讲到KTV药，我觉得这种一小撮 朋友留下来到KTV去high的这种状况，以rave的那种基本的定义来讲就是不像rave啊，这 只能说嗑药的party啊！ 还有所谓的台客啊，刚开始我所了解的台客的介入是大概在96年左右97年左右，那个时候 有一家舞厅成为标竿，就是有一家舞厅叫做EDGE，我自己的感觉是EDGE那家舞厅是台湾锐 舞最兴盛而且是美好的一段时间，因为那时候用药的人有，但是没有像後来那麽多、那麽 的夸张、那麽的怕别人不晓得他在用药。我觉得後来很多所谓的台客，我看到的是那种他 怕人家不知道他很high，他怕人家不知道说他现在已经完全进入那种迷幻的状况，就算他 没有那麽high他可能也要抖的或手摇的很厉害那样，让人家觉得说他真的很high、他很有 办法大概可能嗑了几十颗才会这样，那那时候的AGE就完全没有这样的人，而且我记得那 时候来玩的很多的人跟现在的舞客也不一样，他们包括很多所谓的另翼青年，就是找一些 奇奇怪怪的艺术的东西，或者是电影的啦，比较艺文气息多一点，然後听音乐的人也比较 多一点，那後来在金山南路的EDGE他们被警察以消防的理由、还有它的所在地区也不是所 谓商业区，後来就关门了，关门以後搬到罗斯福路和和平东路口的时候换了老板，我觉得 新的EDGE是锐舞在台湾的一个蛮大的一个转折点，因为自从那边换了老板有一些经营型态 上的改变，就是从那个地方开始跟所谓的黑道挂勾比较严重，因为他们在那个地方特别强 调一种音乐类型，就是非常迷幻的那种电子音乐，那整家店的装潢也完全是配合迷幻的效 果来做的，就是说你进去那个店里面你会看到全部都是萤光灯，然後你会看到墙壁上挂的 萤光挂布，他们的图案就是泰国的那种象神，让人家觉得好像是到了一个宗教气息很重的 道场还是一个什麽样的地方，从那个时候开始，一些所谓的兄弟或台客，或者是一些刚开 始用药的人在那边接受到这种感觉那种观念，他们觉得好像电音就是一定要follow别人的 想法，把自己弄得很迷幻，那个时候你会看到很多人开始穿一些衣服出现，应该可以说是 六○年代那种迷幻摇滚，所谓LSD那种风格的一种复古的方式吧。我觉得，从那时候开始 ，我觉得台湾所谓的锐舞文化就开始变成是跟Ｅ的结合就非常明显。 王彦苹刚才有说到很多的台客他们说他们办了很多的party其实都是台客办的，其实就我 所知以整个历史来谈的话，大概95年我办了第一场party到目前，假设说一共办了一百场 那我觉得啦真正的台客办的比例不是非常的大，我觉得也许不是他们主办就是说他们会在 主办单位的背後他们会介入，然後场里面可能会卖药或者是带很多很多人去玩这样子，但 是其实以一个办所谓的rave party来讲的话，你必须要把场地然後灯光音响然後还有DJ音 乐内容的安排这一部分售票啊制作传单宣传，这其实很多的环节我觉得是蛮专业的部分， 那真正的专业的台客他可能对办这专业的rave party应该不是这麽的专业，所以有一些台 客比较多的rave party是有，那种party是因为主办单位的关系，因为他们所强调的音乐 的感觉还有他们在现场的布置还有他们宣传的诉求我觉得都有关系。 我想大概提一下，台湾的Ｅ就是因为没有地方是合法的没有错，但是台湾的Ｅ，我觉得最 糟糕就是可能有很多是东南亚那边做的，有一些是台湾本地就有工厂在做，因为政府没有 品管，所以它的品质就非常非常的不稳定。问题很多的原因，就是它品质不稳定的关系， 像刚才王彦苹提到说，像国外他们因为体型，嗑Ｅ的数量比台湾多一点，我觉得这有可能 的一个原因是他们那边的Ｅ比较纯，就是说它是比较纯的MDMA。根据我自己的经验，我今 年八月的时候去一趟瑞士，去了苏黎世然後参加了一个很大的party，我在那边大概玩了 一个多礼拜吧，那边的Ｅ就是很纯的MDMA，它那一颗吃下去就不会像台湾的Ｅ，就是一般 来讲不会那麽ㄍ一ㄥ，所以你可以吃个两颗三颗四颗没有问题。台湾的那种Ｅ很ㄍ一ㄥ的 话，你吃了一颗可能就一整天都睡不着觉，对身体的副作用也比较大一点。因为根据我的 经验，在那边那种Ｅ他们吃下去以後还蛮容易睡着的。而且我想反应蛮奇怪的一件事情， 就是我在那边我们认识的朋友，他们发觉他们拿到的Ｅ，他跟我说，你知道这个Ｅ是哪里 来的嘛？他说他们在瑞士有一些比较大型的户外的party，他们的政府都会派专人可能类 似我们卫生署或卫生局的专业的人，他们会派这些人在大型的户外party的门口，帮一些 来参加活动的人检验他们的Ｅ，然後告诉他们说这个Ｅ真正的成分是什麽，就是说会告诉 他们这些Ｅ的成份，那你要不要吃就是他们自己的决定这样。然後他跟我说，他们拿到的 是竟然是政府检测的人卖给他们的，意思就是说保证这是纯的MDMA。我觉得很奇怪，竟然 可以有这样的状况。 我在那边也碰到蛮多现象，我觉得其实可以拿来当做借镜，因为它那边对於药物的管制非 常的开放，就是在苏黎市的街道上就有很多小小的店那他们招牌就写着「大麻店」，你走 进去就可以买到ecstasy，也可以买的到大麻，也可以买得到蘑菇，也可以买到LSD，当然 像海洛英啦、安非他命、还有古柯硷在那边就没有办法买，但是这些东西在那种店是买的 到的，而且是表面上看来是合法的，为什麽我说表面上看来呢？很奇怪的事情就是说，他 们平常这些店一年三百六十五天可能都营业，你都可以去买到这些东西。但是我去的时候 他们有一个很大的party，大概有七、八十万人，但在苏黎士整个地区的人口大概只有几 万而已，其他充满这个土地的人都是从邻近旁边的国家来的，那对於卖药来讲，这是一个 非常好的机会就是说他们可以卖很多很多这种药，这些商店既然公开地卖这些药的话，他 们可以卖很多，但是很奇怪的是他们在这个party前後的一个礼拜，这些商店都不营业都 关门，就是说当地的居民都知道要早一点去买这些药，我想应该是他们政府不希望说有这 样一个印象，就是别的国家的人他们到了苏黎世就想要买药，因为很方便、而且很公开。 所以，我觉得他们政府对於这些商店或者药物的管制，其实是非常开放的，就是在某些条 件下他们其实是非常开放的，在某些状况下他们又会采取管理的方式，那一些商店也都非 常的配合。就是说，那段时间他们就完全不会开门、买不到这些药，我觉得这蛮值得台湾 警察也好，或者是法律的制定时，可以拿来做一个参考。 其实对我来讲，我觉得台湾的锐舞的文化还没有形成一种真正普遍的文化。它是不是一个 文化可以从几个方面来看，第一个有没有这麽多创作这样子的音乐的DJ？这可能比较偏音 乐啦，单以锐舞这方面来讲的话有没有那麽多的DJ？有没有这麽多的promoter就是说举办 这种party的主办人？那有没有那麽多其他相关的资讯比如说杂志？关於这样活动的报导、 这样的杂志、或是说在比较地下的一些fanzone，或是说关於这样的一些创作的东西？我 觉得现在都还不够，因为整个焦点就是被药物、被政府的取缔、被摇头丸给盖过去了，所 以没办法形成一个真正的一个比较完整的文化。 从刚刚王彦苹说的大概99年开始，如果从99年开始来算的话，现在可以算是到了一个低潮 期。如果以95、96年那时候开始算的话，我觉得现在已经过了好几个周期。很多人可能跟 我一样，已经觉得过了好几个轮回了，已经经过好几个高潮、低潮，我想我先说到这边好 了。 　 卡维波： 现在我暂时离开主持人的位置，也对今天的主题谈一些我个人的看法。关於国家查禁摇头 丸，以致於整个放心药家族，最常见的理由是放心药也就是毒品会伤害身体（包括脑部） ，换句话说，查禁毒品的一个重要理由是基於生理健康。现代国家从生理健康或公共卫生 的理由来对人民的身体、个人隐私和最细微的行为细节进行监视与控制，是傅科生命政治 的主题之一。 不过我认为维护人民身体健康并不是国家禁止毒品的主要或真正理由，以清道光皇帝与林 则徐查禁鸦片为例。虽然洪秀全在《戒鸦片诗》中说：烟枪即铣枪，自打自受伤。多少英 雄汉，弹死在高床。"但是鸦片除了有生理依赖性外，也就是停药後会有许多反应症状， 以及服食过量会导致死亡，似乎没有什麽伤害身体的事实。林则徐在向道光皇帝上书痛陈 查禁鸦片的必要时，所持的最重要理由是「数十年後中原几无可以御敌之兵，且无可以充 饷之银」，这是从国防以及白银外流的角度来看，事实上，当时以许乃济为首的另外一批 朝臣则主张鸦片合法化，照药材纳税。鸦片入海关後，只准以货易货，不得用白银购买。 对於吸食者要分别对待，文武官员、士子、兵丁不得吸食，民间吸食者则不管，以这种合 法化策略来阻止白银外流。由此可见，人民身体健康并不是当时国家关怀的真正焦点。现 代国家为了管理人口、注重人民身体的品质与数量，看似重视人民身体健康。但是我认为 国家的查禁放心药主要是着眼於国家对於人民的生产力的控制，人民身体与生产力就像是 属於国家的私有财产，国家查禁或者合法化都是要更有效的控制与运用自己的财产。 如果说吸毒会伤害人民身体所以必须禁绝，但是人民又有对放心药的需求，那麽为何各国 不去好好研发一些不伤害身体的放心药呢？如果某种放心药物没有什麽伤害身体或大脑的 副作用，那麽国家是否还有查禁的理由呢？以会伤害身体为理由的查禁，是国家以父母家 长的立场所施行的保护主义，根据自由主义的理论，这种保护主义只能在人民缺乏自主能 力时，才可以施行，自由主义的国家（也就是以自由主义原则来正当化自己存在的国家， 也就是今日绝大部份的资本主义国家），如果禁止一个对药物有充分资讯的人使用放心药 ，基本上是不尊重这个人的自主，其实是和使自身权力有正当性的自由主义原则矛盾的。 这暴露了自由主义国家与非自由主义国家共同的权力本质。 放心药据说会使人情绪愉快、很high或放松沈醉等等状态，从而有逃避现实的可能，由於 这不是一个具有生产性的情绪状态，我认为这是国家会查禁放心药的理由。有趣的是，和 服用放心药刚好相反的情绪表现，例如忧郁症的情绪，也是一个不具有生产性的状态，此 时国家则不禁止医生透过药物来使忧郁病人变得比较high或放松愉快，由此可见，国家禁 止的不是人民的情绪表现或身心状况，而主要关注的是生产力的问题。从这个角度来看， 如果未来国家会开放放心药物，那麽应该是放心药可能局部地具有促进或调节人民生产性 的功能。换句话说，人民的工作强度、生活压力、消费文化与休闲方式需要放心药物来做 调节。正如同，镇静剂与安眠药（这些也是一种放心药）越来越普遍的被使用且绝对有其 必要一样，因为睡得好才能够次日更好的上工，休息是为了更有效率的生产。同样的，放 心药可以成为一种廉价的、平民的having a good time、放松、追求快感、get high、休 息与休闲方式，不必去芭里岛那麽远，比喝酒的效果还好。事实上，在一个having a good time、放松、追求快感、get high、休息与休闲都成为主流价值的文化中，查禁放 心药会变得越来越难或越来越失去正当性，换句话说，我们目前的社会与文化有个滋养放 心药普遍化的土壤。 这绝对不是说放心药终究会被体制收编，因此放心药的合法化斗争就是自由至上与个人主 义的反动政治云云。这是化约主义与知识实践怠惰者的说法。因为放心药连结的社会因素 很多，青少年、医药体制、媒体、阶级、性取向、道德恐慌、音乐文化等等，即使目前我 们处於一个放心药合法化的过渡时期（其实并不是），我们必须了解过渡就是介入的时刻 ，过渡或过程才使政治成为可能，因为过渡就是历史的诸多偶然的汇集过程。 我在其他文章中曾经谈过放心药和当代用药文化密切相关，而当代用药又和晚近方兴未艾 的药物科技的许多突破有关，而且可以预见的是会有更多新的发展。当代药物文化有几项 重要的发展使得药物文化具有颠覆的潜能，而且也替放心药合法化与普遍化开路。 第一、传统身心mind/body的二元对立与界限被新的药物所打破，治疗生理的药物也会影 响心理。例如β受体阻滞剂有降血压与治疗心脏病等效果，但是同时此药可以产生一种使 人平稳不会太high的状态，我认为它也是一种放心药，也被很多没有心脏血压的音乐家在 表演时使用。 第二、过去认为心理的情绪是受外在事件影响的，例如家里死人会悲伤，但是现在人们开 始认识到情绪也是可以被药物治疗与管理的，有朝一日，感冒和忧郁、胃痛和悲伤都是用 药物可以解决的。维他命与放心药总有一天会被归类在同一个购物架上。 第三、药物的作用与副作用的区分变得很模糊。因为是否作用或副作用乃是看用药目的而 定。过去许多药物的副作用纷纷被开发成为新的商品药物上市。例如降血压的利尿剂可以 减肥。人们不再把副作用当作毒蛇猛兽，而是风险管理与选择的问题。放心药的副作用也 是一样。王彦苹刚刚提到用药者反而会更注意身体，其实印证了因为认识到用药风险，时 时面临选择，所以会使人们对用药与身体有更高的反思性，更会蒐集与关注相关资讯和身 体。 第四、用药与滥用药物的区分也变得模糊，有时候所谓滥用药物与否只是相对於某个特定 国家的药物管制法律，滥用药物在通过卫生医疗机关认可後就变成正当用药。滥用药物不 是一个客观状态，因为很多人会掩饰自己，进行印象整饰，除非无法掩饰下去，也就是无 法进行例行公事的生产性活动与角色扮演，这时就会被归属於滥用药物。此外，过去滥用 药物的判准之一乃是是否遵照医嘱，但是现在有的医生对於某个特定药物的知识，也未必 比得上某些病友形成的小圈子，因为这个病友小圈子会上网彼此交换用药心得，很多人会 亲身试验某些药物，或者亲身进行不合乎剂量规定的用药试验，然後把自己的试验结果公 告他人。当然这种做法如果讨论的是放心药，那麽这在台湾是违法的，没有这种言论自由 ，所以不会是台湾的网站。总之这个滥用药物的小圈子其实是在积极追寻最新用药知识。 现代药物可能是为了治疗疾病、保持健康、休闲玩乐、抗衰老或美容等等多种用途或目的 ，一般出现交换药物资讯的地下小圈子是出现在特殊疾病，像爱滋病，以及美容、抗老或 保健方面，很多资讯是所谓的偏方，透过人际关系或耳语来传播，但是也有跨国的网际网 路小圈子，後者通常会流传一些更有用的资讯。像生发常用的minoxidile本身是一种抗血 压的药，於是很多人就联想到说其他降血压的药是不是有同等的效用？於是你到网路上看 ，一大堆人都在试各种降血压的药来生发，然後告诉其他人试验的成果。 上述的用药文化使得控制药物通路、以及用药资讯的生产、散播与取得管道都成为战略与 政治的焦点。例如，如何利用一些合法药物或食品植物等产生放心的效果，就是一种重要 资讯，这种资讯如何流通，国家有无权力管制，都是药物政治的问题。还例如，跨国的网 路购药，也就是利用网路购买廉价药物或特殊药物来突破国家管制与进口药物垄断的死角 ，也会是一个争战点。这些争战与发展都会影响未来放心药合法化与普遍化的进程。而从 以上的讨论可以看见，放心药问题是当代用药文化的一部份，所谓放心药的泛滥其实是药 物泛滥的一部份，而所谓药物泛滥，则是药物资讯的不再被垄断，四处散播，以及药物取 得的管道不再被垄断，可以容易购买。而这个现象又联系到市场交换的本质，也就是流通 与商品资讯，以及现代市场交换者的反思能力的增长，这使得国家以保护主义来查禁药物 的理由更形荒谬了。 与会者： 我是一个国小老师，高兴能够听到这样的主题。我们今天讨论药物文化的意涵，我有几个 问题想请问今天几位引言人。第一个问题想请问吴医师，通常我们身体的一些生化反应， 会有一个高低的变化，会影响到我们精神持续的情形，那对於我们在使用快乐丸的时候， 会根据这两种变化来进行生化反应吗？刚刚卡维波有提到是不是有完全没有副作用的药物 发明，让我们安全合法的使用这些药而没有副作用？相信有很多人看过《神奇百忧解》这 本书，它里面有提到如果这种药物产生可能会形成新的一种药物人格学啊，就是说我有任 何的问题不管是忧郁正或任何问题，我只要服用一颗像感冒药一样的药丸我就可以解决我 一切的问题，请问这种可能性的发生大不大？这是我第一个问题想要了解。 那第二个问题，刚刚DJ@llen 跟王彦苹都有提到说在party里面形成一种宗教氛围的气氛 ，结合用药文化形成的这种气氛。事实上在宗教的团体里面也常常会使用药物，比方像巫 毒教，他们曾经使用南美的蘑菇把它磨成粉当作饮料来喝；甚至像美国精神科医师，他曾 经跟哈佛大学的神学系的学生做一个研究，他就请他们先服用一种药物然後进行弥撒，发 觉可以达到某种宗教性的灵性的感受。我想请问说这样子的一种效果，我们说一种狂喜嘛 、就是一种高峰的经验啊，之後所经历的一种感觉。因为你说宗教体验过了之後，也许你 还可以保持永恒的平静的感觉，可是用药完常常就是空虚寂寞，那这样的人如何去应付生 活上的种种？这一点是我比较想要了解的。 第三个问题我想请教王彦苹，你在做这个研究里面请问用药人他的家庭跟自己的家庭观， 还有他自己如果要建立家庭，他有没有什麽冲突生活上有没有什麽挣扎？谢谢！ 　 吴佳璇： 我想先提到刚刚的一些model，就是关於神经传导物质的一些model，这些model其实我们在 医药工业、或是在医学上面，他们大概用的model都是用在动物试验上。如果要用在人身上 的话，则会用一些像是断层扫描或是用一些测验。比方说，我们让这个人的XX升高的时候 ，他是在脑的哪一些部位？我们把它localize然後看他的反应。但是举MDMA来说的话，它 在model里面看到的是说，当他在使用MDMA的时候，他的XX就会下降，那至於会怎麽样反应 ，我们可以看的到，我们可以测量到你的心跳啦、你的血压啦、或是说你的行为啦、你的 情绪啦，这个东西其实中间mediate非常非常复杂，复杂的部分可能包括这个人过去一些， 每个人的差异性非常地大。我觉得我们可以用这样的一个model来让病人了解说这样好像听 起来蛮科学的，但是至於是不是有这麽科学我个人觉得这东西有很多复杂的部分。所以说 在《神奇百忧解》这本书里面提到改变性格的药，至少从百忧解上试到现在，1986年到现 在大概已经15年了，百忧解它的使用高峰期也已经过了。从百忧解之後，跟着一起来的很 多抗忧郁药，我个人倒是没有觉得这麽的神奇。因为我本身是临床医师，所以对这些药的 availability相当地好，那我周遭的人里也有人会试着说，今天真的觉得很upset，或说我 今天想要减肥，我也会拿百忧解出来吃，觉得没有那麽稀奇啦。 刚刚提到资讯的部分，病人们也会互相交换。病人在使用药物的流通是不是也会互相交换 ？我也考虑到病人跟我说，他们会互相的周转药物或说会互相的介绍，其实这是我很感兴 趣的，我就问他说，你怎麽吃药、你怎麽做决定。 　 与会者： 刚刚王彦苹在这边报告，其实我有一点好奇说我曾经看某个人在访问，然後他一面吃，就 有点觉得说为什麽要把同志跟摇头丸这样的东西连结在一起？吃摇头丸的人里面同志的数 量真的比较高吗？我对这样的连结有点疑问。然後另外一个问题是刚卡维波提的药物开放 ，我是会有一些质疑或者是担心说这些人的资讯真的是有这麽多嘛？他在那个资讯取得的 过程里面，事实上是隐含很多危机，那我自己会觉得说在台湾用摇头丸是非常危险。刚前 面提到台湾很多摇头丸，我们常在报上看到很多是摇头丸问题是地下工厂，那个摇头丸造 成那个人中枢神经的损害，我倒不觉得大家有这麽理解或像卡维波讲的乐观。 　 王彦苹： 我回应一下摇头丸跟同志的连结。我不知道为什麽不能做连结，这是污名嘛还是怎麽样？ 同志用药又怎麽样？ 　 发言人： 可是为什麽要把这两个连结在一起呢？我想你没有恶意说，一定要把这两个连结在一起， 可是当我们在讨论一个议题的时候，如果说把这个东西之外，再加放进来的时候，是不是 有点过於强调同志倾向的问题。 　 王彦苹： 我想同志只是这个族群的其中一种身分，我倒觉得说从摇头丸做一个连结并不是一件坏事 ，当然不是只有同志用或者说不是所有同志都用，但是为什麽大家不去说异性恋跟摇头丸 连结在一起？在台湾这个场景里面第一个我会觉得说Ｅ潮的发生跟同志的参与其实是有关 系，但是同志用药这件事是否造成了另外一种污名其实我不这麽认为，当然也有反对用药 的同志啊，也有反对用药的异性恋。 　 卡维波： 刚才有位朋友提到和摇头丸相关的危险性，但是他在谈同志的时候则说不需要把同志跟药 物必然联在一起，因为同志不是唯一的用药者。我如果顺着这位朋友的话讲，世界上危险 的不只是摇头丸，我们也没有必要把摇头丸跟危险必然联想在一起，因为还有很多具有高 风险的行为；所以就摇头丸的危险性，我想基本上还是一个被建构的产物。或许有人会认 为不论摇头丸是否被选择性地建构出危险的论述，既然它是危险的，那麽是否应该被禁止 呢？我想对一个危险的行为，不论是登山游泳或过街，我们要问的是：在什麽样的情况下 国家才能有权力不让人去进行这危险活动呢？答案是：只有当这个进行活动的人本身缺乏 自主能力的情况下；换句话说，只有当事人无行为能力的时候，国家是有权力去禁止他的 ，这就是所谓的保护主义。如果当事人完全缺乏最基本的资讯与知识，这时国家应该给予 其充分告知。如果我们采用这样的标准来看摇头丸，那麽很明显的这些在服用摇头丸的人 ，并不是无知的或无自主能力的，而且他们并不是不知道和摇头丸相关的危险论述，因此 事实上他们反而往往比较具有高度的反思能力。 至於用药的资讯与知识的问题，在目前国家其实扮演的是蒙昧与阻碍资讯流通与自由讨论 的角色，例如，如果有人去谈使用放心药物的体验，如果不合乎政府训育教化的角度，就 是会有触法的嫌疑，说是教唆犯罪。按照道理上来讲，放心药物的知识应该就像一般药物 的资讯一样，当然应该是医学界有资源的人去研究，可是为什麽有时候医药界的研究并不 是配合着用药者的慾望？例如，使用高血压药物的人希望减低副作用，但是又能有效降低 血压，通常医药界会配合用药者这样的慾望，会给予很多研究与指导。但是放心药使用者 也希望能够不但大大地放心，而且副作用少，可是却没有医药界的指导，以至於在资讯不 对等或是不流通的状况下，放心药使用者必须要自己去流通、自己去体验。所以我们首先 要打破这个对於用药的污名，不只是放心药。因为一般用药，如果你今天随便吃药，你都 会有时候有点不太好意思跟人家讲。这个污名的去除，可使我们有更开放的用药环境。在 某个方面，现在台湾还比美国好，美国对药物管制蛮严的，若用药时超过剂量的使用，被 发现的话是要被通告的，那个规定实际怎麽运作我不知道，但是它是法律上规定的。总之 ，目前的医疗化权力体系不太有利於药物的资讯流通以及自主使用，但是批判医疗化霸权 的人往往不谈这一点。很多被说成滥用药物的人并不是愚夫愚妇，他们是自主地要冒着这 个风险。一个人之所以会所谓滥用药物，一定有其充分的理由，国家其实是不能够管制的 ，尤其在目前网际网路的时代，从国外弄来一些药物不是难事。而如果你住在乡下，从药 房弄药更简单。国家既然不能够管制，不如就把他们的用药经验更进一步的流通，或者是 医学界对滥用药物有更多的正面介入也是件好事，而不是像目前的状态：国家压制它，医 药界根本就忽略它。 与会者： 我想请DJ@llen 讲一下同志文化，尤其在电音文化里面的影响力，我想这个地方在同志文 化跟所谓的摇头文化，这是一个很好的理解。 　 杨旭华： 我的专长是中国哲学，我在台大召开中国哲学会，然後一直很关心这边的状况，因为我发 现中国哲学它的落实大概就是在这个地方，这边大概就是来检讨传统和现代如何接轨，摇 头丸它的文化效应是我很重视的一件事情。 我曾经在学校服务过，我想说这个时候才是真正的文化出来，因为我在围堵孙悟空这些东 西的时候，我发现不是在围堵孙悟空，也不是在围堵那些小孩，让他们不要去接触这些东 西，反而是上面的一些政治权力的斗争，我想在这个地方让我们来深沉的反省到，在这边 的时候，我发现才有真正的东西，这个是在小文化来谈。如果我们现在把它放大成大文化 ，这也就是马克思提出来的异化，也就是我们要如何真正地走出来，在文化大同之下我们 没办法走出剥离主义，我们在这边谈文化教育、我们在这边谈摇头丸，我想说大概这就是 李欧塔的诡计得逞，让所有的在地性纯粹锁在他们的文化霸权之下，因为我发现他们在从 事这些的人，第一个他是在找刺激，第二个他是在逃避，然後第三个他是在商业文化中要 追寻自我，这是一种自我探寻的现象。所以我不知道我们在谈这些东西的时候可不可以从 这个地方来切入，当然要原谅我是半路出来的程咬金。 　 DJ@llen： 关於同志和house的部分，根据我所知媒体文化跟同志的关系是非常非常深远的，大概从八 零年代所谓的disco的时候开始，那时候我们所知道的某俱乐部就是一个很有名的同志酒吧 ，他们当时的客人蛮多都是同志的，然後後来到了纽约的paradise这些早期house....，所 谓house这个音乐名称就是warehouse这家舞厅所变过来的，那早期house发展也就是house 被发明出来的舞厅，这些地方的舞客几乎也大部分都是同志。我身边有很多同志的朋友， 他们真的是比较会玩而且玩的比较大胆，我觉得舞曲啊、跳舞这种俱乐部文化，就是一种 享乐的文化吧，其实跟同志有很深厚的关系，我想是很自然的。很多思想上的潮流或是音 乐、服装都是从同志身上带出来的，同志甚至还会发明很多用药的方式，可能是一般人不 会尝试的。像我听说在国外有很多他们把Ｅ不是拿来吃的，他们是直接塞在屁眼上，还有 很多奇奇怪怪的方式。我也不知道该如何解释同志跟house音乐之间为什麽有这麽深厚的关 系，但是我觉得天生他们就是热爱party的人，他们就是很会玩，所以跟这种文化很自然就 是很有关系这样，这样有回答到你的问题吗？ 　 与会者： 你好，我是studio E的一个成员，我要回应刚才一位朋友所提出的问题，他提到说要怎麽 样来看待药物高潮，我会比较好奇的是，其实这个问题一直存在，就是现代享乐主义一直 存在这个声音就是说：快乐到底要怎麽样才是对的快乐？那今天宗教上的狂喜和药物上的 高潮和你从登山获得的快乐他们之间有没有一个比较价值的存在？能不能比较要怎麽比较 ？........但是我个人觉得单从快乐程度而言好像不太能够说因为你是用药物获得快乐所 以它就是一个比较不好的快乐，或说你登山的快乐是比药物的快乐更好，用这样的比较似 乎不太恰当。那至於说要怎麽去比较快乐的价值我想更要强调以药物带来的快乐而言的话 他比较大的问题在於说快乐的时候和快乐结束的时候那个落差的存在才是真正比较需要克 服的地方。 　 王彦苹： 我回应一下布袋戏背後那只手那个问题，因为这刚好是我论文里面要处理的，就是我在谈 raver之後我提了一个结论，raver在商业机制的运作下所举办的舞会中用药，这是一条搭 着跨国的基本便车逃离国家规训的路，还是反而陷入了资本家的陷阱？因为你得乖乖掏出 钱来买高价的舞会门票才能得到合法而不受干扰的身体愉悦。这是从去年一个音乐电台所 举办的跨年舞会，然後今年也可能也会是这种情形，就是大家在跨国音乐电台所举办的大 型舞会之中，那个场景是大家在那里嗑药嗑到挂，旁边还有警察保护你，这是我一个主要 的题目。但是我在问了之後却是得到一个比较新的讯息，就是在英国伦敦的场景有一点改 变，因为在伦敦他们到後来有一种路就是从比较大型的商业舞厅所举办的舞会，其实到最 後变成说跟英国舞会发展出来的脉络差不多，大家开始没有钱买高价的舞会门票，所以就 开始有一群人自己在DIY舞会，那这群人比较是工人、然後蓝领阶级，然後他们会在车库或 者户外就开始办起比较hardcore的舞会这样。所以我的思考就是说，到最後如果次文化毕 竟得落入商业机制之中的话，那拥有多少可以逃出商业机制之外的东西可想？就是如果拿 布袋戏来做比喻，布袋戏後操弄的那只手可能有几只手指断了，所以是由自己布袋戏偶朝 向自己的方向去，我觉得这是一个可能性。 　 与会者： 布袋戏的那只手它肯定不是整只独立的，我们在看现象的表象，现象是是表象，然後它的 真实到底是什麽？我们看布袋戏，是看到布袋戏在表演其实是看到那只手，那只手後面是 演员在那边操弄，这个就是本质和表象之间的差别。因为我们在探讨任何事情它的现象的 本质的时候，可能就是由本质的表象方式来揭露，所以那个叫做布袋戏；另外一个就是傀 儡戏从上面在那边操弄，那您的回应应该就是傀儡戏，那个傀儡戏就是有一个人在上面操 弄这个傀儡在那边动，这样的含意在後现代就已经被解构了，也就是那个权力核心它已经 被解构了。但是我们在看这些舞会、这些东西的时候，确实有那个权力核心它在操弄我们 这个国家、这个社会、这个潮流，操弄我们的流行文化，也许像广告像商业这些，我发现 确实在後面就是资本主义在操弄，但是这样的一个操弄我们要觉醒的话，绝对是要真诚的 文化反省，所以我才会提出到这个地方来，因为这是比较深的东西，我要再费心一下。 　 与会者： 我回应一下那位杨教授的看法，因为刚才提到好像有一个文化资本、一个文化霸权在背後 操弄的意味，但是我的质疑就是说，青少年难道就这麽被动吗？那个霸权难道这麽 powerful吗？这好像是说同性恋者难道一定就是一个被动被异性恋者欺负吗？就好像我之 前读到一篇探讨网路文化的文章，我觉得有点讶异，因为他觉得好像网路促进异性恋的发 展，我觉得我们可以在网路里面玩的很开心，而且跑到异性恋网站还是照样把他们玩的很 high，怎麽会变成一方一定是被害、然後一方一定是一个强势。再来有两家，一个是 TEXSOUND、一个是2F，大家都知道是摇头吧，然後当时两家并存的时候，我发现网站上非 常的high，也就是会互相比较，这家好、这家烂，大家会批评，业者就会有压力。现在 TEXSOUND关了，剩下2F，大家会开始觉得2F有一点在独霸那个产业，可是我觉得会玩会 high的消费者，一个批评的主体，不是大家想像中的小绵羊就任人宰割的。 　 与会者： 我还是讲一下有关於刚才讲到说整个锐舞文化在经过Ｅ潮之後，在这一、两年好像大型活 动就比较萧条，我这边回应一下。就我个人知道的话，在这一、两年的经验，整个锐舞文 化产生非常大的突变，尤其在台湾这个部分，由於公权力不断地任意地扩张，所以在公领 域人民所遭受到的风险，就是说像刚才王彦苹所提到的，可能花大钱、拿到一个大保证， 这样的状况是有的。但是相对的，也有一年就一次、两次而已的。我个人知道的一个现象 是，比较多是转为地下的，大家开始去了解法律，大家开始知道说如何利用法律给予人民 领域的保证的时候，开始流行所谓的home party，我觉得这个是在这一、两年中，一定要 被提到的。现在不管是同性恋、或者是异性恋，在所谓的私人办party，就是包括去年年底 非常轰动一时的黄显洲的一个饭店办party，我们可以看得出来，在上有政策的状况下，相 对我们人民没有立法权，就我们立法民意交给立法委员，在立法跟不上人民需求的状况之 下，我们看到台湾的锐舞文化在台湾做出了这种弹性的变化喔。我觉得这个地方是补充一 下两位引言人的部分。 　 与会者： 我刚看了王彦苹写的东西，在你的描述里头我有大部分的想法跟你的了解的状况不太一样 。我比较想谈的是策略的问题，有两个问题，第一个是关於锐舞文化，因为我觉得在策略 上应该把rave跟club文化拆开来，这两个是不太一样的，起码在original上。或者你要谈 一些比较有趣的另类意涵的时候，可以把rave文化跟club文化拆开，其实它一开始就不太 一样，锐舞文化在英国一开始时，其实它有两个团体，一个是club的高级化，就是越来越 多的club采取各种不同的元素，那另外一种是锐舞文化，他们开始跟国外一些运动结合， 像DIY用电脑搞东西，然後霸占一个地点，自己搞party文化。那当然後来在九○年代初， 在欧洲是蓬勃发展，在台湾就比较晚一点，我觉得把这个东西分开来谈比较容易讨论，而 不必要谈一个很传统的论述说主流跟另类的关系到底怎麽样，或是商业跟次文化到底什麽 关系，因为很多事情根本没办法这样谈。 那第二个问题是药物的部分，因为我真的不觉得club跟台湾经过Ｅ潮的什麽有关，所以锐 舞文化怎麽样？不一定！同志或许跟E潮很有关系，但也或许没有。你跟我很多认知不那 麽一样，有两个方面，第一个方面就是说，这东西其实是大都会青少年最流行的一种休闲 方式，它不仅是跟次文化有关系，它其实是一个最便宜、最简单的幽默娱乐的消遣，不管 是商业也好、DIY也好。 　 与会者： 很高兴终於有发言的机会，刚提到的问题是无意间开始聊起来的，一切都是意外。那我自 己本身有在玩一些音乐，准备要创作音乐，所以说我在某种程度上也还算够就是了。然後 他看到搞起来了找我聊，我原本不知道他是干嘛的，但是後来媒体报得很凶，就是我後来 才知道原来他是搞这种恶趣味的这种人。我觉得这种人、或是在这个圈子碰到的问题就是 ，你要survive，你要有一个job来support你的理想，但是你要把这个理想当作你的吃饭工 具是不可能的。他懂得很多的知识，但是他说刚开始做纯乐器上的音乐的时候，根本没有 人鸟他，他只是想做出欧美那种地下乐团的作品，但是根本没有人鸟他，所以他後来改变 了一些路线，他自己也承认他只是为了更多的名声或知名度，所以他必须把自己的作品降 格，就是他就把一些电影的旁白、或是台湾霹雳火的风格加进去，他自己承认每首歌只要 一两个小时就可以完成了就可以搞定一切，然後把它丢到网路上面，他现在已经是滚可点 播率最高的艺人，但是可以感觉得出来，他也非常不满意这样的现况，但是没办法他需要 生存。我觉得这个问题点出了台湾音乐工作者的无奈跟困境，就是他们想要提高程度，但 是在台湾没有人鸟他们，反而有些人必须这样做。当然我也不赞同他这样的做法，可是如 果他可以因为这样有他的理念来从事他以後的创作，我觉得也是ok、没有问题。 　 DJ@llen： 刚才你说的DJ文聪那样的作品，对我来讲，我觉得如果你可以做到比较高品质的东西，那 你说所谓的降格我觉得那并不是降格，因为每首歌的水准并不是在於它使用的语言或 sample来源，你可以用布袋戏就是说一般标准来讲很耸很低俗的东西来做音乐，这样做出 来的东西并不一定就很耸。就像说，每一首hip-hop讲的东西不一样，就是它的押韵、它 使用文字也会有高低不同，而不是在於它所使用的素材，我不知道你能不能了解。就是说 ，比如说你觉得某个朋友国语流行歌曲他很耸，那他耸可能耸在他的歌曲或他整个的表现 方式，但也有可能，比如说Aphex Twin好了，他来做一首模仿台湾那种很耸的流行音乐的 时候，他可能会sample到某一段台湾那种很耸的一段进去，然後运用一些技巧，但是不会 因为这样让他的作品变得很俗，他还是很高深、还是很奇怪或怎麽样。我的意思是说DJ文 聪他应该还是可以采用相同的歌词，但是让他听起来很棒，这是我的想法。 　 与会者： 不好意思，我要讲的还是DJ文聪的作品，可是我看到的是另外一个面向，就是从台湾电子 音乐广受喜欢到今天，我觉得文聪这个事件差不多反映了台湾锐舞文化的某些面向。我最 近在网路上看了不少的我看了会告诉别人说”我做了某首歌希望你听听看”的例子，文聪 这个例子，事实上，这个东西在欧美那边hip-hop都有做一点拼贴这样的东西，那要讲台湾 的，譬如说猪头皮他最近也出了一个Rave专辑，我觉得大家看这个事件的时候其实可以轻 松一点，它其实只是一个小朋友，或者他想要表达一个东西，想要给别人听到他能够创作 这样的事件而已，那有可能因为他用的材料比较奇怪，可是老实讲，整个东西不会让人听 起来十分的耸或怎麽样，也不会让别人觉得这个东西是一个不好的作品，那至於他能不能 唱歌的问题是另外的问题。 　 与会者： 现在这边有一个重大的发生点，就是把他的创造力展现出来，然後他所采用的元素我们可 以完全开放，那每一个人都把自己的主体性展现出来的话，这样的主体性展现是不是就是 一个健康的？因为我在这边思考的一个问题就是有关於它对於社会的正向作用和负向作用 ，我们要如何去取得一个平衡？这个是非常重要的一个问题。 再来，前面那个人他在回应前面有个问题的时候，其实我的问题就在这个地方，如果你进 入一个社区你能从那边能够学习，你从那边能够找到自我，你能从那个地方看到族群、然 後再从那个族群走出来，能入能出，这才是真正的核心概念所在。其实研究所有的学问进 入到一个地方去，像我来这边参加这样一个会，最主要的除了来反省我自己的学问本身以 外，我也来看看我这个学问在别的地方能够有什麽样对话的地方，这个是最重要的一个核 心概念，如果说我只是封闭在我自己的世界，这个学问走不出去，那它的意义就不大了。 如果让那麽多人他能够知道自己在做什麽，当然这个包含了他在这边找寻自己，谢谢！ 　 卡维波： 在刚刚的讨论里面大概有两点常常拿出来讨论，一个就是同志文化与摇头文化之间的关联 ，我想从中立的科学研究的角度会可能很难推定它的关联，但是这个关连可以是个政治性 的、论述的连结。放心药的酷儿化其实可以更丰富同志社群的多元性质。台湾关於摇头丸 、放心药与同志之间的政治性的讨论很少，我想同志文化与摇头丸文化之间的关连是偶然 的，但是偶然也有一些东西是必然。这个问题以後我们可以继续探讨。第二点，我听到王 彦苹跟 DJ@llen 谈到关於台客在摇头文化里面的角色，我觉得这反映出锐舞文化政治的另 一个面向。例如，有人会批评现在室内的、商业的锐舞文化或狂野派对，已经丧失了早期 室外狂野派对比较DIY的精神，这个精神甚至可能回溯到西方60年代的反抗文化，所以是个 没有被商业收编，比较真正狂野颠覆与进步的文化。但是东海社研所廖刚甫的硕士论文曾 经提到对这种早期室外DIY狂野派对的一种批评，他认为其实这个锐舞文化还是有很强的规 训性，就是说参加的人除了他们的服装，还有他们进行的仪式，事实上展现了这些人的文 化资本，（这里的“仪式”是广泛的，可以包括道具啊，身体的表现等等），而属於这种 狂野派对中的「内部」的参加者的文化资本，是比较菁英的、西方的以及隐性排他的。反 过来说，台客或者其他不上道不内行的，他们所作所为，例如狂吹哨子等等，在这里就被 视为是比较不入流的失败仿效。但是台客与锐舞的交集是否有其独立的特殊意义，有没有 另外一种政治的面向？我觉得王彦苹把台客这个东西放进她的想法里面，多多少少她是要 讲到台客某种程度上的特殊性。 　 与会者： 我想到几个可能台湾才有的现象蛮好玩的，像在南部一些舞厅里台客比较多，台客吃槟榔 比较多，所以那些舞厅他们都会特别准备那种烟灰缸或什麽就是让那些客人吐槟榔汁的， 或者是有些客人是穿拖鞋来的，所以他们会准备一些拖鞋，让客人在门口换鞋，舞厅为了 要赚钱，对台客非常地照顾。然後他们在买药或卖药的里头有很大的关系，所以确实台客 在台湾的锐舞文化里扮演的角色，和国外相比，台湾的台客可能扮演比较大的部分，可能 也是因为商业的关系。 王彦苹： 其实我会把台客放到论文里面，牵涉到我对锐舞文化的一个定义，虽然它很难定义，可是 这是我对锐舞的一个定义。还有就是我把rave就是DIY的rave和club合在一起谈。我觉得台 客真的是非常的好玩，我现在忽然想到，我应该那时候要访谈 DJ＠llen 对台客的看法， 我真的要谈的台客，其实是在讲一些raver的内部对於边界认同的模糊性，就是说，在我访 谈对象里面有一个他是认为说，我觉得有时候我像raver、有时候我是台客，为什麽？因为 我每次去跳舞的目的不一样，我可能有一次去是想跟朋友好好地在一起玩，享受户外party 的气氛，那时候我觉得我是raver；可是有时候我是会只想去嗑药，那时候我觉得，我是台 客。他主要的观察就是说，他把raver跟台客当作一个光谱的两端，那其实raver都是在里 面在这光谱之中游移。我是觉得说，不用把台客当成要不要纳入锐舞文化，或者说他们是 一个比较特殊的族群，我觉得在台湾每一个人都是台客。 　 KarlMarx： 大家好，我是一个raver，然後是一个很穷的raver，我开始跳电子音乐的舞大概是八年前 ，那时候还有HEAVEN的时候，这里有一半的人都没听过那一家，可是我是一个非常穷的 raver，所以这几年我根本很少去那种要花三百五、五百以上的pub，甚至根本没去过那种 动辄要七、八百的票才能进去的那种party。我想要先回应一下王彦苹小姐的论文，如果这 是你论文的大纲，我会想提一些我的感觉，比方说我会觉得在raver里面其实族群是非常不 一的、不是单一的，所以第一点你先不要管台客那些，因为raver里面已经有很大的异义。 比如说我就是一个比较老的raver，我跟现在二十岁上下那群其实就有很大的差异，我们看 起来样子就不一样，我在里面穿的像老头子一样我可以觉得很习惯。 然後关於跟药物的关系，其实我感觉说我在这八、九年以来的raver的生涯，大概有一半时 间从来没有碰过药物，我不是说要反毒，我当然不会用这麽扯的字，可是其实在我前面几 年跳舞的时间，真的是没有碰过这些东西，所以是不是真的那麽紧密我觉得是很有问题的 ，至少在我个人的生涯里面没有那麽紧密，而且我完全可以不靠任何东西high进去。 然後你的文章里面讲了很多很多的关於整个环境的影响，然後仪式啊、服装啊，可是我觉 得你对於音乐跟整个场子里面的感觉讲得非常的少，我觉得那整个感觉才是最重要的，对 我来讲我可以没有任何装扮、没有任何的药物，甚至不要喝酒，我只要听到一些high的音 乐，我整个人就被拉走的，在这里面我真的就像被DJ施咒的一个勇士一样。我只是提一点 回应，就是其实raver里面是有很大的歧异的，不是同一群人。像现在很多，也可以说 raver的小朋友们，他们穿HIP-POP的衣服那跟我这种穿老伯伯衣服进去的人就很不一样。 然後我想要讲关於药物和一些其他东西。今天讲锐舞的发展史，曾经有朋友讲过，这八、 九年以来，台湾的锐舞音乐的发展史就是前面几年是蓬勃发展越来越大，然後後面几年拼 命被打压，可能一半是在发展、然後一半是被打压，然後这几年几乎打的快死掉了，我讲 的是户外的，以前看到的那种party现在几乎看不到了。好几年前我们在华中桥下每个周末 都有party，然後大家自由捐献，这种东西现在根本完全不可能看到了，然後後面几年我们 要跑到深山野外，然後去躲条子、然後还要不断地被条子抄，後来这几年大家都是这样躲 来躲去的。我要提这几年来一直我非常忿忿不平的一点，就是如果说你们这些学者对於这 些事情这麽在意的话，这些事件发生的时候你们在哪里？比如说王世坚那个混蛋在那边搞 那些狗屎的时候，你们到底有做什麽事情？破报一直在这上面有发声啦，可是它是一个小 众媒体，它掌握的群众其实本来就是我们这群readers，它的群众跟raver有很大的重叠性 啊，所以它比较难往外扩展。其他的媒体、其他的学者到底在做些什麽事，我实在看不太 出来！还有一点就是对raver自己啊，我自己真的觉得，包括我自己在内的raver们真的很 没用，每次看到这种很混蛋的事件的时候很少有抵抗的能力，比方说，我们在户外看到警 察来抄的时候，我觉得几乎没有人敢骂一声干，连骂干都不敢骂，大家就乖乖摸鼻子就走 了。我当然知道为什麽，因为我们都是嗑药的人，这是其中一个原因啦，一个原因可能是 很多人吃了药，那时候大家都是想要在警察面前尽量装正常，在警察面前不要太奇怪的走 出去，不要被抓到，这是一个很大的恐惧，可是在这之外，能不能有多一点东西？！比方 说，在那个当场、或在那个之後，能不能有更多东西出来？在我看起来是没有，并且我在 很多DJ站上骂，我写了一些大家可能会觉得很基八的东西，我在几次的这种事件之後，我 在版面上主要严厉的批评一些警察的这种强暴的行动，可是却有其他raver会觉得说那麽偏 激干嘛，我常常觉得很难以置信，就是我真的跟大家有那麽大地不同吗？是不是我太政治 了？可是根本不是啊，政治本来就在我们的身边嘛，为什麽我们看到这麽多的raver朋友他 们对这些东西这麽的不敏感？在这麽大的国家机器中，警察的暴力这样威胁的时候，没有 什麽反抗力出来，除了「嗑药，所以我们要躲开」这个解释之外，有没有别的解释？！我 觉得看起来好像很少，这是很奇怪的，台湾的raver应该数量不少，会去舞厅跳舞的人应该 也不少，可是我们每次在舞厅被抄，然後在户外被抄之後，大家很少有什麽反抗力量。 在我的理解之下，锐舞运动我把它看成是跟摇滚乐是相提并论的东西，意思是说，这是青 少年一种很强大反抗力量的来源。摇滚乐以前出来的时候，是多麽暴力的东西、多麽反社 会的东西，在台湾也是一样嘛，以前在台湾留长头发的都是不良少年，都要被警察抓去剪 头发的，这就像现在的raver嘛。这也看到另外一个就是raver跟rocker的矛盾，我不觉得 那是很大的矛盾，可是我要说的是如果raver突然意识到这一点，就是我们现在掌握的这 些文化资本、也就是我们现在喜欢的这一种娱乐形式是跟现在主流社会的论述是很大的矛 盾的，如果说能看到这一点的话，就还会有点希望。不然的话，可能一直被压下去，要不 然就是完全商业化跟国家资本挂在一起。 　 与会者： 既然有强烈抵抗力的人在回应的话，我也把我自己抵抗力的id讲出来好了，我在网站上上 的id是wad跟moai，那我在这边公然的宣称喔，我是同志，那我管理rave版大概有三年以上 的历史，我在这边必须要回应上面一位朋友的问题，近一、两年来，我刚有说过整个锐舞 文化有产生一个突变，就是每一天晚上都有超过十场以上的rave party在各地举行；我刚 也有提到，是因为各种公权力打压之後，大家变得越来越注重利用法律保障的部分。事实 上在户外的party这个部分，就我知道在上个月才刚有所谓的别墅party，这完全是因为我 们没有办法像以前一样在公开的场所。然後说有这麽多人，我不知道怎麽样人是算多喔， 一百个人算不算多呢？maybe，不过我知道那个别墅party超过一百个人，可是你可能因为 information的传播问题，就变成族群对族群，或是大家为了躲避公权力的时候，我们可以 看到一个次文化的发展是非常非常的蓬勃发展，而且每个团体中间的差异性是非常的大的 。我个人非常赞成说为什麽不挺身而出喔，但是我想提的是，有多少人能够在那个当下就 直接面对警察说出来？我们在事後去指责别人、或是在事前去批评是很容易的，但是在那 个当下，像我去年在高雄有一家舞厅，不，在今年年初的时候，三月底台湾大地震的那一 次，我刚好在高雄的舞厅遇到了一个非常大的临检，你有没有勇气去跟它质疑说你有没有 按照比例原则？事後我们在讲说，我们想到了一些什麽样的状况的时候，如果你是Ｅ族的 人，你有没有办法去保护到你同样是raver的人？我觉得这个地方是很多在做论述或是在做 评论运动的时候大家所忽略的一点，就是说面对公权力的时候你有办法去保护其他人。 顺便说去年十二月底圣诞夜的时候在2F被带走三百多个人的状况，我们都很清楚在今年的 二月三月之後大法官开始有一些判决说不可以这样子，要按照比例原则查，可是我们又看 到在九月、十月的时候在高雄有把全部舞厅带走的状况，我想提的是，在那个当下有没有 人懂？大家是装镇定？还是不懂？我觉得台客文化跟所谓的raver这个地方差异性就出现 了，像我也曾经被人家硬逼着被台客抓出去跟他们一起玩，可是我觉得他们那种玩法是另 外一种style，虽然他对我个人非常的尊重，就是ok，你不用药、就不用药，然後你是同 志、你就是同志，可是他们那种玩法，我这边会很想让很多人知道就是说，我们往往认为 网路是一个非常大的target的时候，往往我们忽略掉了网路的进入门槛，它就是一个非常 大的门槛，很多人他没有touch到网路，所谓的台客他们不知道网路，所以他们很多 information在传递的时候是被边缘化的。我们会讲说怎麽样去保护自己身体什麽，台客 们根本不知道，他们只知道说怎麽样做才会更high，我现在查一些资料说MDMA配上酒精是 危险的，可是他们会一颗MDMA下去之後就开始喝酒，我看到很多raver都会讲说台客怎麽 样、怎麽样，可是你旁边有台客朋友的时候你有没有办法把这样的information跟他们讲 ，告诉他们有这样的危险性？我相信今天会来的人基本上都不会是台客，因为台客他们根 本不会接受这样的information，我们在这边这麽多的论述这麽多的东西，你真正回归到 一个蓝领或是台客阶级的时候他们就在你身边，那如果我们真的这麽care他们的话，这就 是最重要。因为他们的健康，告诉他们会对你们有什麽样的损失嘛？我觉得这是要回归到 一个对文化立足点上的自省喔，我们在批评别人很容易，但是你要找到自己跟另外一个族 群的差异点去包容对方认识这样的差异，我觉得这样子的对谈才会是一个比较有益，不然 我们这麽多人在这边永远只是清谈喔，来参加的永远是这些人，然後知道这些 information的永远是这些人，而无法把下面的力量扩散出去。 　 与会者： 大家好，我现在就读师大大传所，我很遗憾而且很期望今天我来这边。我本来想听到一些 大家对於媒体怎麽样报导或是媒体方面的看法或论述，但是我好像什麽都没听到，我自己 对於这个事件的论述或看法就是我们今天来这里谈非常的不足，我们得到这样的 information，跟刚刚那位先生讲的是一样，就是我们有那些既存知识或是一些大概知道这 是什麽我们才会来听，但是我们在这里还是不知道这个岛上其他两千万人都在讲什麽，他 们对於这样的一个文化他们还是不了解。你说rave，他们不知道这是什麽；你说摇头，他 们说”哦就是那个”，所以那个场景还是在那边。刚刚有些人也讲过，就是论述都已经论 述过很多次，我个人觉得没有必要再去不断地去谈什麽国家机器或意识形态这样的东西， 而是我们应该去看看说那些人会怎麽想。 我之前也有看过一些硕士论文，有东海大学、有台大城乡所、还有王彦苹同学她的论文， 发现他们都是作为活生生的教材，就是自己成为一个行动者去亲身参与这样的一个事件的 个体，成为一个行动者，然後相互建构真实意义，可是我觉得，不是老王卖瓜自卖自夸， 可是我觉得在这整个研究的价值里面，媒体应该是很重要的力量，研究者如果从行动者去 做研究的话，他们塑造的是可能跟其他的群众是一样的意义建构，但是媒体它反射这样的 行动，不管媒体怎麽样的报导，大家看到的几乎都不是我们这些研究者、或是观察者、或 是行动者他们建构出来的意义，而是媒体，因为锐舞不管怎麽样还是次文化，在日常生活 中你很难去对付它。个人大胆假设还是要从媒体看来的，而且今天我们在这边论述的 concept，如果我录音的话我想大概药物可能大家每三秒就提出一次，但是我自己本身也 算是一个rave的行动者吧，我今天来这里也想听听一些媒体上面的意见，而且也想听一下 除了药物以外的东西，但是我发现整个论坛还是在讨论药物，我就大胆假设就是说为什麽 大家都聚焦在药物上面，我认为可能也是媒体不断地去加强这样的印象，以至於我们这些 研究者、这些比较有知识的人也会把兴趣偏到药物去，但是这整个scene都是我们关心的 课题，身为一个社会研究者这整个文化意义就是其他人对於这整个事件，对其他人的意义 是什麽，这也是我们关心的议题，这可能是我们的论述应该要有一些改变的方向。 对不起公器私用一下，KarlMarx我是那个交大电气的Moby，然後我们有交过笔友，那只是 ID而已，不好意思讲完了，谢谢大家。 卡维波： 我很高兴今天变成网聚喔，现在有很多学者做媒体研究、通俗文化的研究等等，但是没有 人去正面地研究这个锐舞或摇头文化，这中间当然有世代的问题。例如像KarlMarx那麽年 轻，可是人家都觉得他老了，那麽各位想想所谓的学者在别人眼中当然更是老，因此将来 要等到现在的硕士辈变成学者以後，才有人研究锐舞或狂野派对。但是等到现在的年轻人 变老、变成学者之後，他们是否会去正面地研究未来他们那个时代像锐舞这样的现象吗？ 我有点怀疑。除非有社会运动的洗礼，否则学者会一代代越变越保守。 　 王彦苹： 我想要回应KarlMarx的话，因为他刚提到就是说，我们必须要提供讯息给那些台客，那我 很好奇台客很多种，我的访谈对象里面有那种台客外型，还有打扮很不同的，就是说，台 客吃槟榔、穿拖鞋、理平头，甚至是扮装皇后，什麽台客妹、台客弟的都有，所以我在想 说台客其实不只一种类型。然後台客也绝对不是一定就不能上网的，我有一个住在三重的 ，他在他哥哥的工厂当学徒喔一个月只有一万八，他是业余的扮装皇后，他最主要是假扮 玛丹娜，所以他外号叫三重埔玛丹娜，他穿拖鞋，然後也是会去摇啊，但是他经济一个月 一万八，然後一天到晚要受他哥哥剥削，可是你看他还会上网耶。他上网是因为他要钓人 ，是一种慾望的驱策，因为他发现大家都上网去钓人，他不会上网那他就落伍了。现在上 网越来越容易，电脑也不再只是一些中产阶级有钱的人才碰的起的，所以不是我们想的那 些很弱势、很可怜的、很被动需要我们的保护，当然也有这样的族群就是说真的是蛮弱势 ，但是我是觉得有一些弱势的族群他们也不断地壮大，然後他们自我壮大的原因很多，可 能为了情欲上的满足等等，我只是补充这一点。 　 吴佳璇： 刚提到MDMA对於社会有什麽正面的价值，那我不晓得个人有什麽正面的价值，刚刚我们有 提到会带来一些愉悦的感觉嘛，那我想这个愉悦的感觉应该就蛮宝贵的，不是嘛？当然其 他很多的东西我们就不需要去谈它了，我个人想到，其实在这个时代，我想一个人要追求 一个愉悦不是那麽容易的事情吧。 　 与会者： 我要谈一个案例而已，去年一个研究大麻的机构他们有通过一个实验，因为MDMA对人体的 实验好像从1993年开始美国就禁掉，那好像是去年三月的时候重新开放，然後那个Lab它就 申请了一个实验，对象是一个狮子会的妇女，然後做的实验是针对精神影响，那这名妇女 的自述是说她在使用MDMA以後，会觉得她的人生忽然开阔起来，因为她之前的先生不是很 好，她患有忧郁症，这是用MDMA做人体实验来治疗忧郁症。那事实上这个机构它从去年开 始已经通过一系列的实验，那也向美国申请了经费，开始做这一类MDMA对忧郁症的治疗， 那大家有兴趣可以上它的网站参考。 　 卡维波： 我想我们今天时间也差不多了，虽然今天到场的人好像有些同质性，但是也有很多异质性 ，我觉得讨论也蛮丰富的，我们今天就到此结束，谢谢大家光临！ --

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