作者Hartmann (银之朔风)
看板gallantry
标题Re: [讨论] 李陵是不是过誉了
时间Sun Feb 13 23:47:28 2022
※ 引述《maki810711 (痴情玫瑰花)》之铭言:
: 如题
: 飞将军李广孙子
: 李陵
: 因弹尽粮绝 援军未到 投降而匈奴
: 其根本原因 是他孤军深入吗?
真正原因是衰,谁都没想到他会撞上单于直属部队,然後表现太好了导致
单于陆续调动主力赶来围攻(因此李广利有了逃出生天的机会,可能就是
赵充国立功那次),但就这样都还差点给李陵跑掉,要不是补给耗尽+出
现叛徒,还有两条腿实在跑不赢四条腿,或是单于决心弱一点(事实上单
于已经想要放弃了,如果没叛徒告密,很可能就真的放弃围攻),还真可
能给他杀出一条血路突围出来。
: 还是跟杨业一样 被小人所害
如果路博德见死不救为真,那被小人害这点就成立。
: 但後世对他投降评价不一
: 唯独司马迁跟李世民给予他相当高评价
: 李世民甚至拿他跟大唐卫青(李靖)相提并论
: 这是为何?
以5000步卒,深入敌境,遇到绝对优势敌军(匈奴从起初2、3万骑兵一直增
援到8万骑围攻),且战且退连战8日,杀伤敌军上万,还差点成功逃离(从
深入千里左右一直打到离汉军边境只剩百余里),整个过程中汉军不逃不溃
,除1人外也无人叛离,还差点逼的单于放弃围攻(真放弃他就全身而退了)
而且因为他的奋战,李广利才得以避免全军覆没,而那路可是这次出击汉军
的主力...这些就是他的成果,如果这样的表现还不值得高评价,我不知道
还有谁值得高评价。
李陵在这一战所展现的战术与统御才能,不要说汉代,就是放眼世界亦属罕
见,我们不知道如果真给李陵足够的支援,让他统率大军,他能做到什麽程
度,但至少大概可以确定,以「深入敌境,统率5000人的步卒,对上远较优
势的敌军骑兵,还能野战败敌并差点突围成功」这个条件来说,整个汉代大
概没人比他做得更好,不要说他爷爷,就是卫、霍,甚至韩信,大概在这个
条件下也只能自叹弗如。
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不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也,
任而不能信害霸也,既信而又使小人参之害霸也。
~~~春秋‧齐国‧管仲~~~
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1F:→ saltlake: 李陵投降後,单于怎用他? 02/14 00:44
有用,但反弹力量也很强(匈奴那边当然也有人看李陵不爽),而且一开始也得
观察看看,单于大概要等到李陵家人被杀,李陵接受在匈奴娶妻後才真的对他比
较放心。
不过李陵最後虽然算是真降匈奴,但对汉朝有没有真心敌对大概也是得打个问号
。
2F:→ ja23072008: 克拉苏表示: 02/14 01:11
克拉苏手上的条件比李陵好多了,除了远程兵力不如以外,不过那也是克拉苏自
己战前没认真准备......
3F:推 ZirconC: 原来太史公也会上PTT? 02/14 03:40
4F:→ wsrh: 後世评价主要是用道德,然後对他全盘否定,同时代对他是很同 02/14 10:41
5F:→ wsrh: 情的,会这样是宋代被被外族打爆後中国开始阿Q化的结果 02/14 10:42
6F:推 SunnyBrian: 吐谷浑自称李陵苗裔,李唐(李广後裔)就用这点吃人家 02/14 13:24
7F:→ SunnyBrian: 豆腐XD 02/14 13:24
8F:推 karl7238: 李陵的处境让我想到于禁,可能对君主来说既然无法活着突 02/14 14:52
9F:→ karl7238: 围就只有自杀殉国一条路了 02/14 14:53
其实也是有别的选择的,像刘备那样不好吗?
站在于禁的立场看,为曹魏效忠一辈子,只因一次失误就换来这种羞辱而死的结果,
这是公平的事?
殉国者固然可敬,但投降者未必不忠啊!就是殉国,如果能力不足一战而溃,对国家
的价值就比李陵这类型的人好?
借用以前讨论南宋四川方面对抗蒙古的例子:
成都城在1239和1241年各丢一次。这两次的四川制置使(南宋四川方面的最高政军负
责官员)都很有气节,一个力战而死;一个被俘後不肯帮蒙古军劝降其他城而被杀,
但气节不等於能力,宋军仍然是战败了。
何况以李陵的表现,是汉朝对不起他,不是他对不起汉朝。
10F:推 ckshchen: 死是死你,活却可能让军事布防被摸清楚 02/14 15:47
西方的军事文化传统可没有坚持被俘就得死,结果这有妨碍他们打胜仗吗?
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 02/14/2022 23:15:24
11F:推 ja23072008: 您误会了,我的意思是克拉苏条件更好都灭团,还有小庞 02/15 00:17
12F:→ ja23072008: 贝带骑兵帮忙。要说李陵带纯步兵不会打仗是错的。 02/15 00:17
13F:推 curance: 没办法,他老板是汉彻,不是刘备 02/15 15:25
14F:→ curance: 刘彻 02/15 15:26
15F:推 Houei: 应该没有衰的问题 汉武讲明不给骑兵 是李陵自己个儿夸口要" 02/15 19:14
16F:→ Houei: 步兵五千人涉单于庭" 汉武更只叫李陵斥候 可视情况见好就收 02/15 19:14
17F:→ Houei: 被堵到则李陵搞不好也得负点责任?可能汉武在气李陵缩了 02/15 19:15
18F:→ Houei: 而摆道的跟路博德说他"欲予李陵骑" 而实未予 变成李陵的锅 02/15 19:15