作者cjol (勤朴)
看板gallantry
标题[转录] 法国为什麽领土可以这~麽~大？
时间Sat Jul 10 20:19:24 2021
作者: ZMittermeyer (ZM) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 法国为什麽领土可以这~麽~大？
时间: Fri Jul 9 13:38:20 2021
※ 引述《cowardlyman (有功夫无懦夫)》之铭言：
: 啊是说，法国本土总面积553,486 km2，为西欧第一大的国家
: 本肥的印像中，以前的法国，除了拿破仑时期很强之外
: 法国很常打败战啊
: 为什麽很常打败战
: 法国的领土还可以这~麽~大
: 有卦吗？
拿破仑的出现是法国历史上唯一一次的历史机遇
当时工业革命从英国蔓延到法国，但还没蔓延到中欧与东欧，就那短短的时间差
所以当时法国的煤铁、步枪和火炮产量都比较大，形成了法国称霸的条件
如果拿破仑那时没有完整永久的征服欧洲，等工业革命传到日耳曼地区、俄国
乃至於德国统一，法国就永远不会再有机会
法国的国体比较差，主要是路易十四时代形成了欧洲最强的中央官僚集权制
地方贵族被收编到凡尔赛宫，地方被国王派遣的官僚掌权
从此法国成为西欧里少见的中央集权国家
英国从十三世纪起就一直是地方自治分权制衡国家
从诸邦统一的德国，也很有地方分权个性
所以西欧只有法国有中央集权倾向，德国一直要到很晚纳粹化之後才有短暂10年的集权
中央集权这种东西，就是废，就是低效，和中华圈的常识恰恰相反
法国由於从路易十四以来，由於已经中央集权化
所以法国的哲学家也是中央集权脑
法国的知识份子总是在系统性思考某种统一的法律逻辑，可以管理国家机器
（即欧陆法系）
这种文化影响非常深远，例如现代的法国也很爱搞产业政策（然後一直失败）
在上世纪曾经投入钜额预算，发动大型国家计划，研发超级中央电脑
然後被矽谷分散式架构的美国电脑彻底击败
（所以你根本没听过法国的这个计画）
也是因为他们的哲学，根本上就潜意识认为：中央集中运算才会最有效率
但事实上是分散式架构与分散式组织更灵活，在经济上压倒性有利
苏格兰的启蒙运动是分权自由的哲学，但法国的启蒙运动仍是中央集权的哲学
只是法国的中央君王变成民选君王，都一样是权力集中制
只要英法拿出来比较，就会明显发现法国左倾英国右倾
法国不断战败，与庞大官僚无效腐败的例子，也证明了中央集权制的低效
如果两个国家有类似的量体，自由经济与分权政治远远更灵活
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.176.253 (台湾)
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1F：→ KYALUCARD: 瞎讲125.224.138.224 07/09 13:39
2F：推 sdbb: 清流文112.104.153.168 07/09 13:40
3F：嘘 hosen: 美国也是中央集权 114.137.102.99 07/09 13:46
4F：推 arnold3: 看起来法国人的智商跟中国人一样惨 123.193.94.158 07/09 13:46
5F：推 cttw19: 美国联邦制怎麽会是中央集权 223.139.35.232 07/09 13:49
6F：→ bobju: 拿破仑如果顺利统一欧陆，也是搞中央集权 112.97.49.101 07/09 13:59
7F：→ viable: 攻瞎筱！路易十四禁止猎巫耶 101.137.72.19 07/09 13:59
8F：→ bobju: 啦，搞不好还倒退成封建帝国 112.97.49.101 07/09 13:59
9F：→ bobju: 欧洲一直没有书同文，搞中央集权远不及秦 112.97.49.101 07/09 14:01
10F：→ bobju: 始皇 112.97.49.101 07/09 14:01
11F：→ wilson3435: 其实有部分人说法国是欧洲的小中国 101.10.23.74 07/09 14:04
12F：推 linhsiuwei: 美国不是中央集权 117.56.155.223 07/09 14:19
13F：推 shorty696820: 你怎麽什麽都可以讲一点223.137.151.104 07/09 14:27
14F：推 viable: 法国好像重视女权的就会强盛像路易14禁止 101.137.72.19 07/09 14:36
15F：→ viable: 猎女巫， 然後那个被圣女贞德 开拓出 安稳 101.137.72.19 07/09 14:36
16F：→ viable: 的王位的哪一个 在对付圣女贞德後来就... 101.137.72.19 07/09 14:36
17F：嘘 showhandtw: 中央集权制低效??? 114.42.96.216 07/09 16:05
18F：→ viable: 那个 巴格达 101.137.72.19 07/09 17:21
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (119.14.172.5 台湾), 07/10/2021 20:19:24
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 07/10/2021 20:20:36
19F：推 wistful96: 分权政治比较容易发现政策有错然後修回来 07/10 21:05
20F：推 castlewind: 怎感觉是因为大巴黎夭寿强 就自然集中了 07/10 21:25
21F：嘘 ssarc: 中共笑而不语 07/10 22:31
22F：推 zeumax: 中央集权低效？？？ 07/10 23:16
23F：→ zeumax: 是没搞清楚现在英国官僚也是基本中央集权体制下的嘛？ 07/10 23:18
24F：→ zeumax: 国会议员选上了，往中央去做天下事，这本身就是以地方民意 07/10 23:18
25F：→ zeumax: 基础去强化中央执行业务权威，本质上就是中央集权 07/10 23:18
26F：→ zeumax: 封地贵族已经失去对封地管理权利，伦敦都会区若论封建属於 07/10 23:22
27F：→ zeumax: 一个公爵管理，但英女王伤且不能直接对全联合王国下令，只 07/10 23:22
28F：→ zeumax: 能对各地自己皇庄行使财产权，各地封爵更直接剥夺自治权力 07/10 23:22
29F：→ zeumax: 伦敦20年前行政长官基本属於女王派任，当然是国会首相选的 07/10 23:24
30F：推 MilchFlasche: 辛苦了，为中央集权辩护的人的理论就是现在绝大多数 07/11 08:04
31F：→ MilchFlasche: 国家「行政上」是中央集权所以任何现代化的成功都可 07/11 08:05
32F：→ MilchFlasche: 以归因於中央集权。实际上只有totalitarianism是 07/11 08:08
33F：→ MilchFlasche: 可以说是一切都集权，剩下政体总是分权集权比例高低 07/11 08:09
34F：→ giniand: 为中央集权辩护是大多数，不就是因为历史告诉我们欧洲走 07/11 14:14
35F：→ giniand: 出中世纪时中央集权取代封建的重要性吗。只是我们知道过 07/11 14:14
36F：→ giniand: 度集权会有问题而已。这篇集权分权二分法，说得集权一无 07/11 14:15
37F：→ giniand: 是处，还乱扯法系…… 07/11 14:15
38F：推 zeumax: 没有向中央集权，财税向中央集中，中央拿什麽稳定全国？法 07/11 15:19
39F：→ zeumax: 国其实本身是多语言文化，现代法语为主语，就是靠中央集权 07/11 15:19
40F：→ zeumax: 强势压制地方方言结果，让法国看起来是一体 07/11 15:19
41F：推 god2: 推 07/11 16:04
42F：推 MilchFlasche: 就是说你们看到集权分权就只想到行政啦财税啦 07/11 19:49
43F：→ MilchFlasche: 但这些近代欧洲社会还有一大堆商会行会法人公司机构 07/11 19:50
44F：→ MilchFlasche: 人家政府哪是像苏维埃法西斯战时体制那样全抓 07/11 19:53
45F：→ MilchFlasche: 不要把近代史扁平化了 07/11 19:54
46F：嘘 jason222333: 无言 07/11 20:04
47F：推 zeumax: 集权不是单指极权独裁 07/11 20:09
48F：推 MilchFlasche: 我当然知道。我讲的是近代西欧社会也非各层面都集权 07/11 20:12
49F：→ MilchFlasche: 真的不需要看到近代欧洲多好多好就说都是集权之功 07/11 20:13
51F：→ zeumax: 体制走向一个完整主权国家,就是集权化过程 集权就是废没效 07/11 21:12
52F：→ zeumax: 能这种评价才是过头。中央财税集中回头又分权给地方，让地 07/11 21:12
53F：→ zeumax: 方负责做更有效治理自然也是必须的，集中为了法规统整，分 07/11 21:12
54F：→ zeumax: 权自治强化效能，如何分则是学问 07/11 21:12
55F：→ zeumax: 要是英国现在领主依然保留行政司法立法权，没被中央收回 07/11 21:16
56F：→ zeumax: 你能想像偏乡英国女孩可能被抽初夜税是啥风景？ 07/11 21:17
57F：推 mikelwg: 没人说近代欧洲多好多好都是集权之功吧？ 07/11 23:59
58F：→ mikelwg: 可以举个例子吗？ 07/12 00:00
59F：推 gm79227922: 这也能扯 07/12 09:36
60F：→ gm79227922: 非洲很多极权国家一定很高效对吧 07/12 09:38
61F：推 ww45654ww: 现在欧盟就是德法共治 法国在电脑运算没搞出名堂 不代 07/12 12:14
62F：→ ww45654ww: 表其他产业也落漆 单看国家体质 法国有比英德差？ 07/12 12:14
63F：推 PietroConti: 法系那个显然就是胡说八道 07/12 15:56
64F：推 zeumax: 中央集权跟地方分权是相对的行政学名词,指政治制度上权力 07/12 19:02
65F：→ zeumax: 来源核心，集权不代表极权,不要一直搞混 07/12 19:02
66F：→ zeumax: 封建基本就属於地方分权主要形式，地方获权是法理基础而来 07/12 19:08
67F：→ zeumax: 用中央很大程度没有直接联系。义大利王国之於神圣罗马帝国 07/12 19:08
68F：→ zeumax: 就属於这种关系，义大利王国甚至很早就不再上贡赋 07/12 19:08
69F：→ zeumax: 义大利王国贵族和独立又统一後义大利王国则逐渐迈向中央集 07/12 19:12
70F：→ zeumax: 权化 ，地方贵族自由城市权力来源越来越趋向中央主管机关 07/12 19:12
71F：→ zeumax: 统筹，贵族与土豪权力日益相近，只有身份差别 07/12 19:12
72F：嘘 essential015: 法系那段根本乱说 07/13 13:32
73F：→ essential015: 英美法系也有统一概念好吗？只是各法院能适用法学 07/13 13:33
74F：→ essential015: 原理和习惯法的空间的比欧陆法大很多 07/13 13:33
75F：→ essential015: 而且欧陆法系也会用解释方法去想办法解决不同情形 07/13 13:35
76F：→ essential015: 说英美法系灵活多变怎麽不提判例拘束制度有多硬？ 07/13 13:36
77F：→ essential015: 作者是不是网路上查查资料就过来了 07/13 13:36
78F：嘘 essential015: 再来法学系统发展还要配合英美陪审制跟欧陆的法官 07/13 13:39
79F：→ essential015: 中心主义 司法模式运作不同才是法学系统主导原因 07/13 13:39
80F：推 essential015: 硬要强调中央集权才是法学发展关键也是笑笑 07/13 13:41
81F：嘘 QuentinHu: 看到原作者只能嘘 07/13 14:13
82F：推 bob2096tw: 欸不是，现在的法国领土跟大革命前根本没差多少，跟拿 07/14 09:25
83F：→ bob2096tw: 破仑是有啥鬼关系啊 07/14 09:25
84F：推 tofly: 这篇从法律发展到领土来源论述都有问题 07/14 17:31
85F：推 kuopohung: 这一定是刘仲敬的文章 07/18 19:23
86F：嘘 kuopohung: 法律，哲学，政治都错 07/18 23:26
87F：→ Lxr: 刘仲敬还没那麽废 08/05 22:58