※ 引述《wistful96 (wistful96)》之铭言： : 原文过长 恕删 : 首先声明,小弟不是甚麽粉的, 毕竟有些观点, 我还是跟刘先生有不同的 : 不过我不小心发现,刘先生认为 [明朝] 是完全没有 [封建阶级], : 没有所谓 真正的贵族, 真正的贵族要能输出秩序,有保护他人的能力 如果只有样板式的完美人格才能做贵族，那这世界哪里都 不存在贵族阶级呀？现在不讨论历史改讨论伦理学吗？既然不 存在真实的贵族阶级，那鼓吹甚麽输出秩序保护他人是在吹三 小？不存在的贵族阶级可以输出秩序保护他人？ : 朱88只能算是食人族头头 　　突然跳到食人去了会不会太跳痛，吃不吃人和贵不贵族又 有毛关系了？以为贵族就不吃人？ 　　如果要回过头来讨论历史，不好意思美洲像阿兹特克这样 的帝国恰恰就是有贵族阶级的食人族。而且食人也不是仅限美 洲的帝国，16世纪的匈牙利贵族也有强迫叛乱者食人的案例： https://en.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_D%C3%B3zsa 这个藉着组织十字军领导农奴叛乱的György Dózsa後来 针对贵族造反，最後被抓获，当时就把他綑锢在烧红的铁椅铁 箍上，然後命令他的九名跟随者(饿了好几天)把熟肉直接啃掉 ，没啃的直接处死，动口的把自己的领导人物啃到死。 好啦，你也可以说这不是真正的贵族，这句真大绝，好用。 说真的我完全看不懂你在回啥。姨学会让人这麽思维混乱的吗 ，沦落到各种黑黑到不讲因果逻辑关系会不会有点惨。 : 刘批评朱88的影片: : https://www.youtube.com/watch?v=VJMBL-EIpSc : 我查了一下,唐朝以前,至少皇帝是不太同意食人肉的: : 唐太宗贞观十七年（643年）一月，鄠尉游文芝告发代州都督刘兰成谋反，一月戊申，兰 : 成坐腰斩。右武候将军丘行恭，探兰成心肝食之。 : 上（唐太宗）闻而让之曰：兰成谋反， : 国有常刑，何至如此！若以为忠孝，则太子诸王先食之矣，岂至卿耶？ : 行恭惭而拜谢。 : --------------------------------------- : 但是明朝食人肉不但合法,还可以卖人肉: 不合法好吗，你因为食人或其他各种原因残毁他人肢体 称作「采生折割」，明清是要凌迟处死的，就是下面这样， 罪犯被这样处刑不代表你对普通人这样搞也合法。 : 明朝正德五年（1510年）八月，刘瑾被磔死，凌迟三日，共剐3300余刀。行刑之日， : 北京鼎沸，百姓相争以一钱买刘瑾一块肉，生吞以泄恨。 : 崇祯二年（1629年），杀袁崇焕。张岱《石匮书後集》：「（袁崇焕）遂於镇抚司绑发西 : 市，寸寸脔割之。割肉一块，京师百姓从刽子手争取生啖之。刽子乱扑，百姓以钱争买其 : 肉，顷刻立荆开腔出其肠胃，百姓群起抢之，得其一节者，和烧酒生啮，血流齿颊间，犹 : 唾地骂不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱尽，止剩一首，传视九边。」，「时百 : 姓怨恨，争啖其肉，皮骨已尽，心肺之间犹叫声不绝，半日而止，所谓活剐者也……百姓 : 将银一钱，买肉一块，如手指大，噉之。食时必骂一声，须臾崇焕肉悉卖尽。」 : -------------------------------------- : 按照刘先生的标准 : 真正的贵族要能输出秩序,有保护他人的能力 : 乔治·华盛顿 算是典型的代表 啊我就想请问一下这位典型代表是否可以代表所有贵族 阶级就是这麽完美？啊如果没有代表性的话提一个道德典范 来讨论历史是不是搞错了甚麽？中国出过那麽多个皇帝，你 怎不提一个有典范性的以概其余，就偏爱朱八八？ 　　再说啦，华盛顿作为一个奴隶主，就算他对待奴隶很好 ，奴隶制度就有合法性吗？我且不说华盛顿监督奴隶工作可 是盯很紧的，华盛顿有几副假牙还是买来黑奴的牙齿拼装的 。当然这是历史共业，中世纪欧洲的穷人就会把自己的好牙 出卖，可黑奴会因为甚麽理由出卖自己的好牙呢？包括华盛 顿的黑奴助手、黑奴大厨、黑奴女仆在内许多黑奴都试着逃 离他的庄园(有些逃去给英国人保护，有的成功有的失败)， 这种驱使人逃离的「保护能力」实际究竟是甚麽？华盛顿的 遗嘱是解放他所有的奴隶，怎麽不是输出秩序而是解散秩序 呢？汝试思之。 　　讨论历史不讨论社会实像而搞一些伟光正的样板，怎不 去看小说呢，写实主义的小说都不这样写呢。当然阿姨性喜 编造历史充当历史发明家这倒是名闻遐迩。 : 华盛顿自己有一个弗农山的庄园, 是一个庄园主, 在打赢美国独立战争後, : 1783年12月23日，华盛顿向邦联议会辞去他在军队里总司令的职务，邦联议会稍後并在马 : 里兰州安那波利斯的议院召开会议。这对於新生国家而言是相当重要的过程，建立由平民 : 选出的官员—而不是由军人来组织政府的先例，避免军国主义政权的出现。华盛顿坚信唯 : 有人民拥有对国家的主权，没有人可以在美国籍着军事力量、或只因为他出生贵族而夺取 : 政权。 : 华盛顿接着返回弗农山的庄园 : 华盛顿的庄园广达8000英亩（32平方公里），如同当时其他许多农场主一样，尽管拥有大 : 量土地，华盛顿手上的现金都不多，常常四处借贷。在後来他成为总统时，他甚至得借款 : $600元以搬家到首都纽约。 : 华盛顿在1789年经过选举团投票无异议的（获得全部的选举人票）当选总统，他是历史上 : 唯一一个无异议投票当选的总统（并在1792年再次达成）。 : 两届总统任期届满後，华盛顿拒绝竞选连任：「我走在尚未踏实的土地上，我的所作所为 : 将可能成为以後历届总统的先例。」他向美国人民解释，「你们再继续选我做总统，美国 : 就没有真正的民主制度了」。 : 自从1797年3月4日退休後，华盛顿带着轻松的心情回到弗农山。 : -------------------------------------------------- : 虽然华盛顿没有名义上的贵族头衔,但是品德与能力上都是真正的贵族 : 至於狼兵那种抢得比土匪还凶的,顶多是有官方旗帜的土匪吧 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.164.175.41 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1621507212.A.C5F.html 阿乱改标准不就你，你要提甚麽保护自己人输出秩序 也提个好一点的，提一种两种立论都无法证成的酷刑干甚 麽？刑法不就是在维持秩序？把采生折割的凌迟处死不就 是在保护自己人？ 再说啦，你看我说放大绝就放了，你只要把历史上出 现过的贵族制通通用不符合标准的理由打发掉就好啦，那 还讨论个毛，你举的华盛顿也不符合你的标准啊？你倒是 说说华盛顿生活其中的黑奴庄园主秩序为什麽会全被消灭 了，不是输出吗？而史实上现代最盛行的秩序不是科层制 (官僚制)就是市场经济，都是先秦就开始出现的东西，怎 不说说这种秩序输出偏要去提已经被消灭的贵族封建社会 ？吹就算了还硬要说这种秩序能输出？要讨论历史请从史 实出发谢谢，不然去写小说嘛。 顺便再讲一句，阿兹特克人抵抗不了西方殖民者保护 不了自己基本上就不是社会制度的事，是被枪炮病菌与钢 铁夹杀，你黑的点很怪。不过姨粉经常一无脑黑就忘了自 己到底在讲啥，这个我也是充分理解的，否则怎麽会去粉 姨呢？你姨讲的东西还是有货的，奈何姨粉黑上瘾以後连 那点有营养的货都吸收不了，可怜哪。 呃？法国大革命到拿破仑战争法国靠着义务兵制以一国 之力屌打好几个欧洲传统强权君主国，称霸欧陆十几年，你 说这不强？拿破仑失败以後法国在英俄法奥普传统五强当中 没有第二也有第三，你说这不强？19世纪中叶开始的英国海 军军事革命几乎就是因应法国的挑战威胁而开展的，也就法 国有这实力，你说这不强？拿破仑三世时期法国既能打败奥 地利帮助义大利赢得局部统一，又能远征墨西哥在那里扶植 一个帝国(虽然最後因为墨西哥人的起义以及美国内战结束而 失败)，你说这叫靠欺负非洲在维持？老哥你是不是另一个世 界线来的。 19世纪前半德国和日本也不强啊，尬吹有意思吗。再说啦 ，美、德的兴起基本上是靠第二次工业革命赶超英国这批第一 次工业革命的强国，和甚麽封建贵族的武德没半毛关系。实际 上，德国一直拖到19世纪後半才兴起的主要原因就是过分复杂 僵化的封建关系让帝国名不副实，还要靠普鲁士去「统一」。 喔…你那个世界线的法国是透支短期国力然後衰退？我这 个世界线法国没有经历你说的那种衰退好吗。再说啦，法国就 算趋於衰退，和中央集权又有毛关系了？反而是你说的美(南北 战争)、日(倒幕战争、废藩制县)、德(三次统一战争)这些後期 的强国都先经历过一波中央集权、废除过时的封建贵族的过程 才开始赶超法国。这几个国家怎麽就没「透支国力」了(当然， 你那个世界线或许这些国家都灭亡了哩)？你可别忘了你的论点 不只是要吐槽中央集权，你要证成贵族封建是比中央郡县更优 越的制度。然而史实上是美国南方庄园地主不敌北方的工业化 经济、日本的幕藩体制既不能自保也档不住萨长勤王，而明治 维新开展的藩阀体制可没有走众建诸侯的回头路。 贵族封建那麽厉害，南北战争应该是南方独立，日本应该 是尊王攘夷失败後继续德川幕府还打跑美国黑船，德国应该继 续一堆萨克森、巴伐利亚各种封建小邦各自为政还能打爆法国 ，我猜你那里的世界线长这样。 ※ 编辑: KoujikiOuji (1.164.175.41 台湾), 05/21/2021 17:05:47 这种说法很好地反映了刘妇性喜卖弄术语、但姨学对历史的 认知实则非常浅薄的一贯风格，还不如我这没读什麽书的。 编户齐民虽然在历史上是一种新出现的现象，但历史进程中 出现过的变法都是因应实际已出现的难题。在春秋末叶各国最主 要的问题其实是共同体的崩解，脱离国人城邦的游离人群或者进 入深山大泽为盗，或者加入本来就在城邦隙地间的夷狄。将游离 人群重新纳入国君的掌握就成为三晋战国初期变法的主要内容， 这是为何李克的《法经》以盗法、贼法为首，三晋都不再坚持封 建庄园的封疆而开始开阡陌(实际承认这些人脱离庄园合法且再度 纳入国家管控)，以及重新征服隙地游离的「蛮夷」，纳入编户。 这里的重点是，假如共同体崩解的问题不严重，那麽推动变 法的动机其实不强，这是为何吴起在楚国变法失败的原因之一。 另一方面，这也是商鞅变法在秦国成功的原因－－秦国很大程度 上维持住了过去共同体灭私奉公使民酷烈的局面，这种古风至少 在荀子到访秦国的时候都还很明显，也是荀子说秦国「四世有胜 ，非幸也，数也」的原因之一；换言之，与其说是商鞅变法成功 ，不如说是秦国已经很大程度上是商鞅理想中的形状，而这种古 代共同体的完整配合上东方变法中新一套掌握人群与资源的技术 ，铸就了秦国的霸权。 但在东方，由於共同体崩解将个体从群体中解放出来的发展 较早，个体应对国家掌控与剥削的能力、甚至利用国家法制的漏 洞来为私人谋福利的能力都较强。这种现象可以韩国申不害的变 法为例－－申不害实际上没有变甚麽法，与他相关的记载很多是 教导人君如何洞察臣下怎麽运用权谋反过来利用国君。像是韩昭 侯发现羹里有头发，就询问道是否有人在谋求厨师的位置(所以要 先陷害现任大厨)这样叙事套路的故事非常多，反映的是国家如何 掌控人民、人民又如何借力使力反过来利用国家的现象。 (而这种利用法规兴讼利用公权力谋求私利的现象至少可以上 推到邓析写竹刑、郑子产铸刑书的时期) 换言之，认为中央集权郡县制之下政府剥削一定比封建贵族 制还厉害的论点是无视现实与史实。史实上，明清郡县制国家的 税率极低，连德川幕府公六民四、公五民五的十分之一都不到； 鸦片战争时期英国的人均税负绝对值是清朝的一百倍。那些没有 进入国库的利益其实进了善於与国家打交道的仕绅、胥吏口袋。 类似现象在先秦的东方六国，就表现为战国四君子的养士之风与 说客、游士的盛行，《战国策》当中大量记载了纵横家如何将各 大国玩弄於股掌之间，只为了个人权位。 一个发展成熟、以能力、功绩而非出身为本位的官僚政府体 系配合上一个人员、物资、职业自由流动的社会，各人、各机关 倾向於更多地衡量机会成本，好让效益最大化。这和大部分人没 有职业与迁徙自由、因而经济发展水平低、进而加剧其剥削、而 剥削因欠缺流动所以难以制衡的封建社会(17世纪东欧的农奴化是 因应小麦的需求，但农奴主的应对方式不是研究如何增产，而是 直接增加农奴服劳役的天数)恰成对比，也是为何压根可以说没变 法的齐国却可以在战国中期与秦国抗衡的原因之一，尽管荀子批 评齐国的技击是最烂的烂兵，还不如魏国更不如秦国－－人的个 体性的开发与社会各方面、全面的开展不需要，也不是单个政治 家的变法能简单达成的；齐国的强大是奠基於个体能动性的自发 强大之上。技击虽然是烂兵，不妨碍孟尝君底下一批侠客经过赵 国时「灭一县而去」；兵法在齐国的长足发展－－《孙膑兵法》 、《司马法》、《六韬》都是齐国的兵学－－更全面地衡量优劣 势截长补短避实击虚，而非《商君书》那样一根筋地加强国力战 斗力。自诩多多益善、驱市人为兵的韩信请封齐王是有道理的。 但在列国竞争越趋激烈的年代，经济效益最大化的体制虽然 能使国家与个人更全面地发展，像齐国那样又能偶而扩张、又能 弄个稷下学官振兴学术、又能令个性鸱张身怀莫名特技的食客奔 走孟尝君门下、耕战之外能铸山煮海，但这种全面发展在军事上 未必抵敌得过那种全部资源投入耕战的体制，而所有国家都将资 源投入耕战的结果，则是共同体遗风保存最多、个体利用法制漏 洞最少、资源得以集中於国家的一方胜出(尽管如此，荀子仍然认 为秦国的锐士抵挡不了齐桓晋文的节制)。这种胜出配合上蚕食 的扩张政策可以逐步消化征服地，秦国向来将原居地的六国人民 赶走、迁徙秦人重新定居，因而不损及其共同体的完整。但秦政 一举吞灭六国则埋下了自毁的炸药，个体已经解放的东方社会不 可能再回到过去那种无视个体的共同体社会。所以秦政统一天下 之後不过一代人就崩解了。 所以说把中央集权视为短期透支国力的兴奋剂，其实只是肤 浅地把秦政视为暴政的陈年老套旧酒装新瓶。恰恰不是因为暴虐 的秦政透支国力，真正长期处於高压统治的秦人实际上没有造反 。真正造反的其实是已经从共同体中解放、已经富有独立意识的 个人，这些人造反不单是靠一股反对暴政的怨气，更重要的是他 们已经认识到善加发挥个体的潜力，足以推翻现况。「大丈夫当 如此也」。「王侯将相，宁有种乎？」 ※ 编辑: KoujikiOuji (1.164.172.235 台湾), 05/22/2021 13:30:27