作者KoujikiOuji (古事记王子)
看板gallantry
标题Re: [闲聊] 元明事类钞 外地兵
时间Wed May 19 01:19:31 2021
呃…
狼兵善於剽掠的原因是官府徵召之外还有大量私募造成的,
私募的官不给饷,所以多剽掠。
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: 推 gundam0079: 我姨粉,缺乏封建武德想着别人帮忙送死的费拉顺民果然 05/18 16:39
: → gundam0079: 会变成任人鱼肉的韭菜 05/18 16:39
: → gundam0079: a地有问题找c去烙b的人来解决,结果abc三者缺乏共识基 05/18 16:41
: → gundam0079: 础,换成人之常情就是干麻屌你 05/18 16:41
中晚明基本上是强迫封建化的内地卫所打不了仗然後开始把
应该不用打仗的民户徵来当兵。所以说老是要吹捧封建武德强行
吐槽费拉不堪是很离奇的观点,费拉真那麽不堪封建是怎麽解体
的?你看欧洲的发展封建也是不行的。你看春秋战国的发展得出
的结论也是封建不行。封建武德可以培养精兵,但在战争长期化
规模化之後长时间培养的少量精兵是经不起大量且快速的消耗的
,你还不如士兵与武器都以量产为优先。你少数几个武士武德充
满架不住大批量制式训练可以源源替换的杂兵。
卫所基本上是承袭元代的制度,许多回族归附明朝之後直接
就地设成卫所或者徵调移防後在新驻地在地化。这也是後来回族
的分布呈现大分散(散布很广)小聚居(高度集中,因为本来就是军
队驻防地)的原因。除了回族之外许多少数民族也是比照办理,
类似但不太一样的是土司兵,土司政权虽然被强行纳入卫所,但
有很高的自主性,可以说是半独立,也可以说更「封建」。
狼兵作为土司辖下少数民族(主要是现在的壮族)的部队,除
了和平时期会被土司鱼肉之外,土司之间打仗还要被拉上战场,
朝廷要打仗也要被徵调。出狼兵的广西土司被比作是春秋战国的
强秦,对待底层相当暴虐,这些很封建的土司辖下的土目、土把
权力很大,犹如春秋时期的贵族世卿;作为「真狼」其战斗力是
很强,但真狼并不多,战时还是要额外募集士兵,这些战力就不
怎样。换言之,就算「封建」真的换到一个战斗力比较强的部队
核心,要应对整体的战事规模而扩充战力,则力有未逮。中晚明
一场战役要川滇黔一堆土司全调来打仗,因为单个土司能提供的
兵力很有限,到明末清初对付流寇或清与南明的大规模长期战争
时土司兵更可以说是无足轻重,几乎从文献中消失。
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1F:推 articlebear: 姨学信徒跟中共以前的史学家很像呢 先有结论再来画靶 05/19 03:07
2F:推 corlachang: 明末就是靠土司兵跟清兵对抗,尤其南明最後十年。弘光 05/19 11:19
3F:→ corlachang: 时期的重臣马士英是黔人,他得势後就调狼兵作自己的标 05/19 11:21
4F:→ corlachang: 营。国家这概念出现非常晚,家国才是,中国史书多是站 05/19 11:24
5F:→ corlachang: 在朝廷往下俯瞰,这立场就已经非客观,狼兵声名狼藉, 05/19 11:28
6F:→ corlachang: 可原因是啥?就是给不起粮饷还要土兵拼命,土兵也不是 05/19 11:30
7F:→ corlachang: 傻子,也不会被催眠天皇万岁然後冲锋玉碎。 05/19 11:32
马士英是黔人不是土司好吗,他的官位又不像土司是世袭的,
朝廷直接控制土司的兵源和透过土司徵调土司兵是两回事,能够直
接控制兵源那等於是齐民化了,就没有封建的土司能插手的余地。
像石柱土司(秦良玉那支)勉强能自保就不错了,其他不是根本没抵
抗望风归降(湖广的永顺、保靖之类),就是改流後被收编(滇黔一带
,云南沙定洲等等是被大西余部收编的,贵州的彝族土司则是被吴
三桂收编的)。总之作为一种半独立的势力,土司根本扛不住明清易
代那种规模的战争。
那和中晚明某些土司甚至要明朝四方聚集兵力来平定、甚至平
不定根本是两种不同的局面。
再说马士英抗清根本没半步。南明抗清的主力是归顺的流寇余
部,土司兵也就被收编以後点缀点缀而已。
8F:推 detonator: 为什麽清人入关可以依赖,到中叶以後精锐就没有效了? 05/19 11:52
9F:→ detonator: 战争型态改变了吗? 05/19 11:52
10F:→ corlachang: 永历都逃入缅甸了,还是有土知府抗清。云南全完了,贵 05/19 13:11
11F:→ corlachang: 州都还有土司应郑成功联络反清。孙可望、李定国曾经兵 05/19 13:13
12F:→ corlachang: 威大胜反攻,麾下下的象兵曾打进湖广南部。要说他们是 05/19 13:15
13F:→ corlachang: 听明庭还是自家大人命令,分别这些有差? 05/19 13:19
孙可望、李定国这些不就大西余部。我前面是在说封建武德和
费拉不堪这种理论在史实上不成立,所以强调封建化的土司兵和齐
民化徵调的少数民族士兵是不同的。
14F:→ corlachang: 明末浑河之战,明军川浙两部血战,中国那边史料就比较 05/19 13:21
15F:→ corlachang: 区别汉与非汉,强调川兵是四川的两家少数民族土司兵。 05/19 13:22
16F:→ corlachang: 南明史也是,有些中国的学者多会指出南明军中少数民族 05/19 13:25
17F:→ corlachang: 当然这些土司也不是忠於明庭皇帝,多是剃发垂辫强盗太 05/19 13:29
18F:→ corlachang: 穷凶恶极 05/19 13:29
19F:嘘 god2: 果然费拉一碰到批评就跳脚了 05/19 14:27
一听到批评就跳脚嘘文…你为啥要自介,你费不费拉我没兴趣。
20F:→ god2: 阿你封建解体後的强组织剥削更重解体更快啊 05/19 14:29
你倒是多给我点批评啊?啊不就武德充满?我怎麽看你不太满。
21F:→ corlachang: 南明前期,大顺大西这些流寇只顾抢粮抢地盘,像是湖广 05/19 21:08
22F:→ corlachang: 的何腾蛟,他虽是总督,可区域的原明朝将领、前大顺军 05/19 21:10
23F:→ corlachang: 根本阳奉阴违,真能指挥的忠诚部队是滇军。张献忠死後 05/19 21:13
24F:→ corlachang: 大西余部也不是真效忠明庭,他们先攻下南明的重庆, 05/19 21:16
25F:→ corlachang: 然後又南下贵州,世事变化难料,南明这时候发生沙定洲 05/19 21:17
26F:→ corlachang: 叛变,之後种种略过。封建化、齐民化的土司兵?这是啥 05/19 21:20
27F:→ corlachang: 中国那边捧农民起义,可这些农民军也多不是啥好货。只 05/19 21:26
28F:→ corlachang: 是叙述多了,就把其他人挤压了。 05/19 21:27
呃…其实你到底想说啥。不是给了一个川军或滇军的名号就表示
那是土司率领的部队,只是一般来说可以预期其中会有很多土司而已
。土是相对流而言,世袭土官相对於可以被朝廷调任的流官而言。你
那麽想强调土司的作用应该提一下龙在田或者湖广的彭氏土司或者广
西的田氏土司吧,提其他流官和土司又挂不到一起。川滇黔军除了土
司也有一些是调用当地的驻防卫所的,这些本来就是汉人为了控御土
司而调来戍守的,有些像沐氏更是世代镇守云南,这种可不算是土司
,可是徵调的时候也会徵调的。
再说南明本来就是大顺大西以及其他也很不听话的明军余部撑起
来的,强调这些部队如何不听话也没啥意义,南明就不是因为部队听
话才撑起来的,能被这些根本可以说是独立自主的势力奉为共主就不
错了,听不听文官督抚的话完全次要,无论是史可法还是何腾蛟还是
瞿式耜起的作用非常有限(虽然他们已经算比较好的了)。南明能有一
些收复失土的进展,前期是靠金声桓、李成栋、姜镶这些明将跳清将
又跳明将反正,後期靠大西大顺余部,从来就不是靠南明调遣。不把
这些当主力南明还剩啥主力。
29F:推 ZirconC: 封建化算是饮鸩止渴吗?拜占庭的赛马区应该也算封建化, 05/20 00:57
30F:→ ZirconC: 但也为拜占庭撑过最艰难的时刻 05/20 00:57
31F:推 gundam0079: 我觉得这并没有否定到外地兵与部署地没有互信基础的问 05/20 05:15
32F:→ gundam0079: 题,这关系像十字军打基督教的旗号结果跑去洗劫君士坦 05/20 05:16
33F:→ gundam0079: 丁堡一样,而且此时山贼尚属地方事务,应由地方人士自 05/20 05:16
34F:→ gundam0079: 组织应对成本最小,但就是因中央集权破坏了以地方为规 05/20 05:16
35F:→ gundam0079: 模的中级共同体 05/20 05:16
36F:→ gundam0079: 至少行政作业上的成本最小 05/20 05:17
啊…问题是这段引文就不是个好例子呀。你以为南赣的山贼只是
普通山贼喔。中晚明为了对付这些山贼明朝直接在南赣设了南赣巡抚
,简称虔镇,明末传教士曾德昭的《大中国志》甚至直接说江西南部
就是不听朝廷号令的独立王国。
这些山贼长这样(页3以後):
https://cimonnomis.blogspot.com/2019/07/blog-post.html
明代除了腹里卫所之外地方府州县还各自设有民兵,包括所谓的
民壮、机兵、快手等等,这些就是拿来处理地方事务的。看我上引文
就知道在高手如王阳明手下这些地方民兵甚至可以平息大规模叛乱。
可是要是地方事务地方搞不定,不从其他地方调兵难道要放给他烂?
37F:→ gundam0079: 从近代欧洲史看中央集权与官僚的确是有利短期竞争的合 05/20 05:25
38F:→ gundam0079: 理选择,但东亚经验表示它很难长期有效维持。在这个立 05/20 05:25
39F:→ gundam0079: 场上我个人未必同意刘阿姨对此的举例,但至少武断的评 05/20 05:25
40F:→ gundam0079: 论一下它具有反人性的特徵不为过吧 05/20 05:26
41F:→ KnuckleBall: 更正一下,是大规模的中央集权具反人性的特徵 05/20 05:35
这就更离奇了,难道封建农奴制更符合人性?那中世纪欧洲那些
逃进城市的农奴、17世纪末开始大量逃到黑海草原当哥萨克的俄国农
奴、世袭军户不干了逃离卫所的军丁都是逃离更符合人性的制度?奴
性吧。当然奴性也是一种人性。
现在很流行讲共同体,但喜欢讲共同体的人经常无视一个事实:
现代人独立个体的诞生、个性发展的前提之一恰恰就是原始共同体的
崩溃,人类才逐渐发现其个体性。现代人都把个体的独立性当作不需
另行证明的前提然後去讨论共同体,好像共同体和人的个体性豪无违
和感一样。实际上原始共同体是丝毫不尊重个体性的,根本没意识到
何来尊重?等到意识到以後再采取措施强行制造共同体的结果就是制
造出类似连坐法或者互相监视的极权政体。
42F:→ c22748872: 重点是粮饷自筹吧中央不管当兵的也只能抢啊QQ 05/20 08:46
43F:→ MilchFlasche: 明帝国核心的卫所不封建吧,只有土司才可能封建 05/20 09:55
那要看封建的定义是甚麽。如果说职业世袭不得改变、束缚於土
地上不得迁徙是封建的特徵,那卫所就很封建。
44F:→ MilchFlasche: 我看刘仲敬讲的封建应是指「我臣下的臣下不是我的臣 05/20 12:17
45F:→ MilchFlasche: 下」的那种feudalism。不是唯物史观分析的经济面 05/20 12:18
46F:→ MilchFlasche: 两套的意义很不一样。 05/20 12:20
47F:嘘 god2: 要求武德用文字表达?这还真费拉 06/01 13:25
唉呀所以你的武德是用嘘文或骂人费拉来表达是吗,武德好充满
好可怕喔。
※ 编辑: KoujikiOuji (1.164.168.211 台湾), 06/16/2021 12:33:26