※ 引述《peoplemore (两百万伏特的热情)》之铭言： : 谢谢回覆，原来封建跟帝国是不一样的。 : 那我想请问帝国时期呢？ : 那个时代应该的人民应该被管东管西的吧？ : 然後有一点权力的官就用权力压榨人民。 : 改朝换代了那麽多次，为什麽都没有发展能类似现代民主自由的思想? : 偏偏要等到孙中山先生去国外学习，然後再回国推翻清朝呀？ 看这篇文字，让我不禁回想起二十年前， 在网路上彻夜不眠与人"热烈"讨论各种议题的青春时光。 对比现在我的兴趣是「长孙皇后美不美」之类， 看到讨论「自由」、「帝国」、「封建」的讨论， 蓦然觉得青春回来了，怀念ing 当时讨论之所以激烈， 常常是跟网路上的朋友在名辞的认定上没搞清楚。 虽然讨论很开心，彼此误会也多。 所以就让我冒昧地带着缅怀的心情， 补充一下「自由」、「帝国」等等的古代小八卦吧！ 1.什麽是自由？自由是好东西吗？ 有了近代政治学的加持， 「自由」这词语彷佛带了圣光。 不过自由真的那麽好棒棒吗？ [问卦] 有人知道自由自由多少罪恶假汝之名以行的八卦吗?? [问卦] 文化大革命全国停课学生们是真自由吗?? 自由真的带着圣光吗？ 反过来，我们可以看看人类社会发展， 其实就是一个限制自由的过程。 毫无节制的自由绝对是悲剧， 因为就是无政府，拳头大的说话。 人为了生存，只好组织起来， 先以暴制暴，活下来先， 侥幸存活的人再来商量该「我们怎麽办」。 从组织出现开始，人就不可能是绝对的自由。 近代最接近绝对自由，就是法国大革命吧！ 其次，文革也挺浪漫的， 活跃的人，内心都向往着毛主席， 几乎挣脱了大部分的束缚，充分做自己。 Errrr... 这些似乎都不是现代人想要的。 大多数现代人想要的其实很简单， 就是「在法治底下合理的自由」。 如果能再加上个「民主」，就更完美了。 说的容易， 但是何谓「法制」何谓「合理」乃至於何谓「民主」？ 仍然有待漫长的讨论。 自由其实也分很多种， 如身体自由、言论(意见)自由等等。 最重要的大概是身体自由， 没有身体自由是很恐怖的。 不过因为大家都很喜欢讲「民主」， 跟民主最有关的大概是言论自由， 因此讨论也很热络。 2.[问卦]什麽是合理的自由？ 只能说家家有本难念的经。 即使是所谓西方民主国家， 经过所谓漫长的历练， 仍然没有标准答案。 美国与西欧就已经有两套不同的标准。 当一个人拿着枪跟你说「我有不带口罩的自由」的时候， 相信就能体会到这本经有多难念了... 3.[问卦]古代中国帝国有自由的概念吗?? 古中国当然是没有现代西方民主国家的自由罗~~ 不过这是当然， 就连西方民主的发祥地希腊， 他也没有现代西方民主国家的自由啊！ 这个比较没有意义。 不过古中国有「自由的概念」吗？ 就以最热门的言论自由来讲， 古代中国有言论自由的概念吗？ 似乎有很接近的。 举例来说， 很喜欢写废文给元稹按赞的白居易， 在一封「微之微之」的信里写道： (文长看重点就好) 「圣人感人心而天下和平。 感人心者，莫先乎情，莫始乎言，莫切乎声，莫深乎义。 诗者：根情、苗言、华声、实义。 上自贤圣，下至愚騃，微及豚鱼，幽及鬼神， 羣分而气同，形异而情一， 未有声入而不应，情交而不感者。 圣人知其然，因其言经之以六义，缘其声纬之以五音， 音有韵，义有类， 韵协则言顺，言顺则声易入， 类举则情见，情见则感易交。 於是乎孕大含深，贯微洞密， 上下通而一气泰，忧乐合而百志熙。 五帝三皇所以直道而行，垂拱而理者， 掲此以爲大柄，决此以爲大宝也。 故闻元首明股肱良之歌，则知虞道昌矣； 闻五子洛汭之歌，则知夏政荒矣。 言者无罪，闻者足戒，言者闻者，莫不两尽其心焉。 洎周衰秦兴，采诗官废， 上不以诗补察时政，下不以歌泄导人情， 乃至於谄成之风动，救失之道缺，於时六义始刓矣。」 「自登朝来，年齿渐长，閲事渐多， 每与人言多询时务，每读书史多求理道， 始知文章合爲时而着，歌诗合爲事而作。 是时皇帝初即位，宰府有正人， 屡降玺书，访人急病。 仆当此日，擢在翰林，身是谏官，月请谏纸， 啓奏之外，有可以救济人病裨补时阙， 而难於指言者，辄咏歌之， 欲稍稍递进闻於上： 上以广宸聪，副忧勤； 次以酬恩奖，塞言责； 下以复吾平生之志。」 虽然这是他对诗歌作品的期许， 但从内容来看， 这看起来像不像是近代言论自由的讨论呢！ 他由此出发，写了大批的诗来批评时政， 虽然有些内容现在看已经很过时， 却也有许多近代民主政治的神髓， 如：透过讨论决定而非单纯多数暴力。 要说他有「言论自由的概念」，似乎不为过吧？ 可悲的是古今类似， 解决问题比较困难，解决提出问题的人比较容易。 批评时政的白居易不久就被赶到到江州去跟琵琶女哭哭了。 概念是有，如何落实成可行的方案？难。 4.「封建」与「帝国」 关於封建与帝国， 是不同层次的概念。 封建这概念侧重於行政组织的构成， 帝国则侧重於国家元首的身分。 帝国可以是封建的，也可以不是。 例如，神圣罗马帝国就是封建的帝国， 汉帝国初年诸侯王与郡县并行， 也保留封建帝国的样子。 要判断是不是帝国原则本来很简单， 以「皇帝」作为国家元首就是帝国。 例外的状况有几个， 例如「美帝」、「第三帝国」之类是把「帝国」当作篾称。 另外殖民帝国也是一种特殊的称呼， 似乎是源於「帝国主义」一辞？例如西班牙帝国。 此外习惯上帝比王位阶更高， 所以有些好像很了不起的国家也会被称为帝国， 例如亚述帝国、亚历山大帝国？ 撇开这种古早的国家不论， 近代的帝国倒是很清楚， 元首是皇帝的就是帝国， 如清帝国、日本帝国、德意志帝国、奥地利帝国等。 比较微妙的是英国女王兼任印度皇帝， 跟皇帝搭上边，所以之前英国好像也算帝国。 印度独立以後，噢！抱歉，打回原形变成王国了。 其实帝国未必不民主不自由。 原po问「帝国时期....为什麽都没有发展能类似现代民主自由的思想?」 我们隔壁的日本，现在就是个很民主很自由的帝国啊。 [更新: 去查了一下，赫然发现日本现在主流学说不认为天皇是元首!??] [ 所以日本认为自己的国家并非帝国... ] 5.闲聊一下近代民主 本来想闲聊一下近代民主的发展， 但我不是专家，这题目又太严肃太大， 似乎藏拙为妙... 不过因为之前很喜欢读胡适之的作品， 想简单聊一下近代中国跟西方近代民主的接触。 清末民初， 中国有许多讨论为什麽中国比不上西方的讨论。 设身处地想，当时就是一直打败仗， 输到信心都没了， 可以体会当时人想要全盘西化的心情。 不过全盘西化真的好吗？ 全盘西化说的容易， 光是要抄哪个国家就是大问题。 美欧差异很大，欧洲自己也一大堆不同的制度。 例如奥匈帝国也是个西方国家。 [问卦] 如果中国移植奥匈帝国的制度，好吗？ 再如美国，民主国家的模范生， 然而看一下近日美国总统大选的新闻， 美国的制度，真的有那麽好吗？ 各国制度，说起来都很容易， 但各国人民不同，习惯不同，潜规则不同。 应是移植他国制度，结果悲剧的例子太多， 例如苏联解体後的俄罗斯，与其学西方， 他们最後投票选出强人普丁。 又如菲律宾，移植美式民主，现在呢？ 美国制度有美国自己的玩法， 他们人民的素质、秉性，跟其他国家未必一样。 适合美国的制度，不见得适合其他国家。 更何况美国制度有自己的弱点。 近代民主制度，目前还很短，而且类型很多。 再加上民主制度也有它的弱点， 从这次疫情就可以感受到。 当然也不能因为这样单一的事件， 就武断地说「专制优於民主」。 制度的优劣本来就很复杂， 过度简化，有时就很容易吵起来.. 而如果细查其中的运作机制， 或许就能看到其中许许多多有趣的地方。 : ※ 引述《wistful96 (wistful96)》之铭言： : : 以下个人浅见,请鞭小力点: : : 封建时代其实还比帝国时代自由, 也比极权统治要自由很多 : : 古中国的封建时代最盛行应该是春秋战国 : : 这时期出现诸子百家各种思想 : : 但是秦朝汉朝变成帝国後 : : 反而各种思想都逐渐消失 : : 明朝清朝甚至还有文字狱 : : 写诗讽刺皇帝都有可能被杀头 : : 春秋时期国君反而常常要装出宽宏大量的形象蜂暀騆ㄣ推H意杀人 : : 欧洲的封建制度很有名的一句话是: 附庸的附庸,不是你的附庸 : : 欧洲封建制度有三大最基本的特徵：领主、封臣和采邑 : : 封臣的主要责任是向领主提供「援助」，也就是服兵役。 : : 封臣用采邑的产出来配备自己的武器装备，并响应领主的徵召服兵役以保证领主的权益 : 。 : : 这种军事上的安全机制是领主建立封建关系的主要原因。 : : 此外，封臣有时候还需要承担对领主的别的责任。 : : 其中一个就是向领主提出「忠告」。 : : 这样当一个领主面临大的抉择，比如是否进入战争， : : 他会召集所有的封臣并召开一次参议会。 : : 封臣也可能被要求上缴采邑产出的一部分给领主。 : : 封臣有时候也被要求在领主所有的磨坊和烤炉中磨碎谷物和烘烤面包并向领主缴税。 : : 然後领主其实不能随意增加税金额度,必须要取得封臣的同意, : : 所以你尽了你的义务後,其实有相对的自由 : : 最後封建国家如果要转型成议会式民主国家, : : 以英国来说,算是相对和平多了 : : 光荣革命後,就比较少国内流血革命 : : 相对的,大清帝国这样的帝国,要走向民主,就困难许多, : : 流了不少血,牺牲不少生命,都还未必能够成功, : : 後面可能算现代,就不详述了 -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.117.43.44 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1611660964.A.967.html 谢谢提醒 刚才好奇查了一下，日本目前的主流学说似乎倾向於认定内阁总理大臣是他们的元首 依照这个定义，日本就不是帝国了... XDD 谢谢捧场啊~~ ※ 编辑: moonlike (150.117.43.44 台湾), 01/28/2021 00:54:02 过奖了XDD 我距离融会贯通还有很长的距离，这是我无论如何担当不起的啊~~ 感谢帮忙补充啊~~ 自由这个词，在中国古书里查的到， 例如三国志朱桓传： 「桓性护前，耻为人下，每临敌交战，节度不得自由，辄嗔恚愤激。」 意思跟现在的相去不远，但使用的场合往往不是很正面。 至於近代汉字的「自由」，似乎真的是日本人翻译的。 ※ 编辑: moonlike (150.117.43.44 台湾), 01/30/2021 15:32:21 ※ 编辑: moonlike (150.117.43.44 台湾), 01/30/2021 22:12:53