先说观念 我是工科人 闲暇之余喜欢看小说电影戏剧动漫等 也对世界各国历史产生兴趣 几年前刚发现这板 爬文,看文,发问 从板上高手们学到很多 除了一些国高中课本没提到的史实细节外, 更重要的是得到一些基本的正确观念 阅读官方文章,网路文章或翻案文章时可以思考解析 後来我有疑问或感兴趣的历史 知道找资料方法 网路上多能满足自己业余兴趣的求知欲 所以渐渐变成问得少答得多 帮助更新来到的板友 但有时候看到错误前提的文时也会小不耐烦 历史知识和修养都仍远未及专业高手们 : ※ 引述《LKKF (八卦最强优文制造机)》之铭言： : : 大家好 : : 最近我自己在研究一些中国古时後的历史 : : 发现一件很有趣的事情 : : 明明中国古时候有很多帝王都不是汉人 : : 可是为什麽入主中原 他们反而很容易就被同化了 : : 例如唐太宗李世民明明就是游牧民族鲜卑人 为什麽在他治理国家期间似乎没有多少游牧 : : 民族该有的样子 第一篇的推文都说得差不多了 1.李世民跟他爸他哥他爷爷都不认为自己是鲜卑人 2.南下数代,定居中原 北魏,东西魏,北齐北周的鲜卑人也早已不是游牧民族 3.黄河流域本来就是半耕半牧+工商,蒙古草原才是游牧,五胡乱华之後也基本没有改变 李家两朝唐国公,柱国大将军 李家自己跟其臣民本来就都不游牧 连拓跋珪,拓跋宏,宇文泰,宇文邕...国家都没有游牧民族的样子了 若李世民反而要唐朝有游牧民族的样子才奇怪吧 : : 我们都知道蒙古人打宋朝 是因为漠北环境太糟糕所以把需要中原温暖适合粮食生产的环 : : 境 : : 同样都是游牧民族的 怎麽蒙古人是把中原当作粮仓 大肆贬低汉人 可是唐朝确实可以跟 : : 汉人一起打造贞观之治 1.蒙古跟唐朝同样都是游牧民族的前提就不对了 2.蒙古人的部分推文跟回文都说得差不多了 : : 再来看看清朝 同样是外来民族 当时达观显耀都是留辫子 可是为什麽如今清朝的辫子确 : : 实不复存在 它明明是中国最後一个朝代 : : 怎麽汉文化可以经过200多年不被消灭 反而持续保留 1.清朝不是只有达官显贵留辫子,是强迫所有汉人男性都要薙发留辫,不分贵贱无一例外 2.满清被革命推翻後,新政府就废除薙发留辫了,这不是历史常识吗? 台湾更早就废除了 3.推文误会了,他说的200多年是指清朝 清朝从入关前就重视并学习汉文化了 入关後更是处处沿用,融合 汉人人数数十倍於满人 清廷虽极力维护满文化亦终不可得 内外蒙古,新疆维吾尔,西藏云南藏族 独立文化,语言文字信仰...也都还保留到现在 曾经是五族共主的满洲女真文化却快消亡了 可能和满人大量进入关内混入汉文化区 汉人大量进入东北女真起源地有关 接下来的回应和过去一样只对文本身 祈求回应也千万别受只以ID废言的人影响 : 开始用血缘划分是否汉人 大约也是唐宋间开始的 : 这就是所谓的唐宋变革 : 这时候的北方游牧民族对自己的文化比较有信心 认为不需要事事 : 学习南方汉文化 自己水准不比汉人差 : 这是从契丹开始的 所以如果是从整个游牧民的范围看 : 耶律阿保机在游牧民族史的地位 恐怕跟中原的秦始皇差不多 "阿保机在游牧民族史地位和秦始皇差不多"这论点 到底是史学界哪位历史学家提出过的? 还是只是一己之见的突发奇想? 契丹文化只存续到金朝中期就完全消亡了 接下来几乎痕迹全无 也未曾统一游牧民族 : 其实世界上所有文明都被西方文明渗透的很厉害 : 因为成王败寇 谁是强者 学习他的人就多 : 满洲文化被消灭了 但现在的汉文化跟以前的汉文化差异也很大 : 只是一些基本核心价值还在 枝节的部分都是西方文明的东西 : 当然 核心价值没被消灭 就不算被同化 就如同推文所说 现代汉人(还有亚洲各国)生活中来自西方的元素 并非"西化" 而是"现代化" "现代化"的诸多文化要素 即使对西方自己来说也不是他们的传统 也是新的东西 我们现在用阳历,星期制,西元纪年 是为了方便作息,统一时间制 民主政治,三权分立,宪法...西方过去也没这些东西 这些是时代的潮流 机械化,电气化,自动化,科学技术...更不是西方传统文化 只是近代先由西方发明出而已 现代中文常称"中医","西医" 容易使人产生"中=传统","西=现代"的刻板印象 但其实是不精确的名称 "中医"实际指的是传统汉方医学 而"西医"在西方语言中根本没这称呼 客观用语是"现代医学" 并不是西方传统医学 现代医学出现前 西方的医学水准甚至比中国还更低落 穿衬衫T恤/西装/体育服,开汽车/搭火车,住钢筋水泥房,唱卡拉OK是西化? 传统西方人们是穿中古服饰,骑马搭马车,住泥或石造房舍的 我们可没有学到这些 倒是真正文化核心 我们仍拿筷子吃米饭,注重家庭家族,善用中国传统典故... "现代化"≠西化 鲜卑人学习汉文化 日本,新罗学习唐文化 也是现代化 当时最先进的技术都在汉唐 中古欧洲学习到造纸术,火药,罗盘 技术大幅改进带动思想改革 他们也不是"东化" 我们现在用电脑手机 只是现代西方先发明出来 是现代化不是西化 重要的是透过电脑手机传递的内容 还是我们自己的核心价值 再来借串主推文的提问强化观念厘清: 五胡乱华,五胡十六国请先看维基简介 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%83%A1%E4%B9%B1%E5%8D%8E https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%83%A1%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9B%BD 五胡乱华始於永嘉之乱,西晋灭亡 胡人纷纷趁机南侵 各立政权互相攻伐 民不聊生 此期间北方中原汉人虽然很多南下 尤其是贵族,士族等有一半以上都南下了 但仍有很多没能南迁的士族和更多百姓留在北方 这些留在北方的汉人数量 仍然不逊於各族胡人数量的总和 其结果各引用两连结的一段: 边疆各族在华北地区立国後，互相混战。在这些国家中，以前秦（氐族）和後秦（羌族 ）的文化最为兴盛，其次则是鲜卑慕容氏建立的前燕及後燕。此外，汉族张轨、李暠所 建立的前凉和西凉，更是当时的文化中心，史称「河西文化」。各国的统治者为了维护 政权的稳定也发展教育。前赵刘曜设置太学、小学，选拔人才。前燕慕容皝设置官学， 并着教材《太上章》和《典诫》。後秦、南凉设置律学，召集地方散吏入学。这促使北 方各族接受汉文化，对於民族融合具有积极意义。 华北六族（汉族、匈奴、鲜卑、羯、羌、氐）之间进行了长期混战和厮杀，如冉闵发布 「杀胡令」，汉族群起响应，几乎将羯族杀绝，其他的胡人纷纷逃出中原，路上又因为 粮食、牲畜、财产等不断互相残杀，死伤大半。到五胡乱华的後期，除汉族和鲜卑族仍 保持其势力与明显的民族认同外，匈奴、羯（匈奴中的白奴）、羌、氐战败後或被大量 屠杀，或是逐渐被同化（汉化或鲜卑化），鲜卑族拓拔部最终获取胜利，建立北魏之後 逐渐统治华北地区。 胡人建立政权,不代表胡人比汉人多 就像辽朝,金朝,元朝,清朝 还是汉人人数绝对优势 北方六族若个别单独计算,最多的还是汉人 且原本文化程度最高的就是汉人 於是在互相残杀的过程後 只剩下汉和鲜卑两支主流文化 最後统一北方的是鲜卑拓跋氏政权北魏 但北方余民(六族的幸存者)仍有汉,鲜卑两种文化 在<北魏统一中原~东西魏,北齐北周,隋灭陈>的整个北朝期间 汉文化和鲜卑文化彼此竞争,融合 中央政策上历经孝文帝汉化,六镇关陇集团鲜卑化... 最後不是任何人"确实并吞"另一方 而是融合成新的隋唐文化 只是以影响比例而言 最後留下来的 仍算是"高度鲜卑化的汉文化" 因为鲜卑文字和鲜卑姓氏 随着隋亡唐兴就逐渐完全消失 於是不再有所谓的"鲜卑人认同" 但鲜卑文化确实在许多方面都深度影响隋唐文化 诚如以上推文深入浅出所说 串主的盲点可能有二: 1.以为五胡乱华後汉人几乎全数离开北方,胡人>>汉人(X) 事实:北方胡汉人数不相上下 2.以为南北朝结束後胡人文化完全被汉文化并吞(X) 事实:胡汉文化互相影响融为新文化 其他可能的盲点也顺便一并探讨: 草原游牧民的民族认同并非时时壁垒鲜明(ex.我是羌族,你是氐族) 而是会随着草原霸权的变迁随时转变自己的民族认同 以匈奴人和鲜卑人为例 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%88%E5%A5%B4 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B2%9C%E5%8D%91 战国时代末期 塞外草原的众多游牧民族部落开始结盟 逐渐形成月氏,匈奴,东胡三大势力 秦朝末年 匈奴冒顿单于崛起 统一匈奴 西击月氏 东灭东胡 南夺秦失地 北征丁零,坚昆 建立草原上第一个强大政权 与汉朝分庭抗礼 很多部族就在此时加入匈奴 匈奴在汉宣帝时内乱 诸单于自立 其中呼韩邪单于南下降汉 请求汉朝支援平定匈奴内乱 东汉初年时匈奴又分裂为南北匈奴 南匈奴臣服汉朝,迁入塞内汉化 北匈奴之後内乱 被鲜卑击败 又受到汉朝和南匈奴夹击 匈奴政权瓦解 鲜卑源自东胡 东胡被匈奴击败後联盟瓦解 分成鲜卑,乌桓两支 臣属於匈奴 东汉时匈奴衰弱 鲜卑逐渐占领草原上匈奴故地 东汉末年鲜卑崛起 击败北匈奴 成为草原霸主 原隶属匈奴的各部族也开始自称为鲜卑 《後汉书》卷90〈乌桓鲜卑传〉：「和帝永元中，大将军窦宪遣右校尉耿夔击破匈奴， 北单于逃走，鲜卑因此转徙据其地。匈奴余种留者尚有十余万落，皆自号鲜卑，鲜卑由 此渐盛。」 这些源自东胡的鲜卑和从匈奴加入鲜卑的鲜卑联盟 之後在西晋,十六国时分为数个支部: 鲜卑─┬─段部 ……………… 建立过短暂政权 ├─慕容部 …………… 先後建立前燕,後燕,西燕,南燕 │ └─吐谷浑 …… 慕容部分支,在青海建立国家 ├─宇文部 …………… 建立过短暂政权,後代窜西魏建立北周 ├─拓跋部 …………… 建立代国→北魏,统一五胡十六国,後代唐宋时建立西夏 │ ├─秃发部 …… 拓跋氏分家,建立南凉 │ └─柔然部 …… 拓跋部分支,成为新一代草原霸主,北魏最大的外患 ├─铁弗部 …………… 匈奴,鲜卑,乌桓的混血,建立夏国 └─乞伏部 …………… 鲜卑与敕勒的混血,建立西秦 现在研究认为,宇文部原本隶属於匈奴,北匈奴灭亡後被鲜卑同化,是鲜卑化的匈奴人 拓跋部源自东胡,曾参与过匈奴部落联盟,也混有部分匈奴血统 五胡十六国混战後拓跋部的政权最终统一了北方,除了吐谷浑和柔然外的诸部皆被征服 拓跋部於是成为鲜卑诸部的中心代表 柔然和吐谷浑则脱离鲜卑形成新民族 可见游牧民族的民族认同并不是固定不变的 事实上不只是游牧民族 所有民族及文化都是和强大的政权相辅相成 从部落 结合成多民族部落联盟 建立强大帝国时 就会形成以核心部族为主的新民族 而当帝国衰弱 分裂成诸多政权时 久之又会分别演变出各自不同的民族和文化 串主主要的疑惑 在於为何汉人统治胡人是胡人被汉化 而胡人统治中原还是胡人被汉化? 我观察各种不同文化影响的实例 自己归纳出两个规律 不知学术上有无正式名称 1.人数少的被人数多的影响→同化 2.文化低的被文化高的影响→同化 套用至现实实例几乎都可以适用 像罗马人原本不过是印欧语系中 义大利语族众民族中一支 拉丁人建立诸城邦中的一个 但当罗马人统一义大利 整个义大利就拉丁语化了 再来罗马帝国扩张 在西欧统治凯尔特人 文化较低的凯尔特人被拉丁化 改说拉丁语 但希腊一样被征服 却由於本身文化较高 即使政权消亡仍然保持自身文化 甚至影响罗马 他们到自认为罗马公民时仍是说希腊语 罗马灭亡,日耳曼人在欧洲各地建立政权後 原罗马帝国地区的国家最後都拉丁化了 如法国,西班牙,义大利 少数且文化较低的日耳曼统治者被多数又文化较高的人民同化 而原本不属於罗马帝国地区的国家 则保持日耳曼自身语言 如神圣罗马帝国→德国 相对於中国 东西哥德人就像是羌,羯 西法兰克人就像鲜卑 入主罗马最後被拉丁化(汉化) 东法兰克人就像是柔然 留在发源地保有自身蛮族特色 而东罗马帝国(希腊)就像是东晋 如此看来也就不难理解为何入主中原的游牧民族最终都难逃被汉化的命运 因为中原永远是汉人数量优势 而草原文化也无法不被华夏数千年高度文化所影响 不过不同时期,不同民族的汉化仍有差别 根据汉学家魏复古的分类 "渗透王朝"的五胡十六国,北魏等是主动学习,吸收汉文化 而"征服王朝"的辽,金,元,清 则选择性取用汉文化,较强调发展,维护自身特色文化 但其中女真人建立的金,清又相对倾向吸收汉文化,因此最後都几乎完全汉化 下列连结有较详细的介绍: https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070612000015KK10834 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E6%9C%8D%E7%8E%8B%E6%9C%9D 最後关於本串第三篇推文 我只能说: 原来"剧场版(电影版/大长篇)胖虎效应"真的存在 不知道这名词的人请看连结和图一目了然 http://haru20.pixnet.net/blog/post/26237745 http://i.imgur.com/OeKDPhB.jpg 平常表现差劲的人 只因偶发的好表现 反而比一直都表现好的人获得更大赞赏 但平心而论 也不过是本来就应该作到的小事而已 心理学上类似的概念似乎叫作"得失理论" 如塞翁失马和耶稣的羊失而复得比喻 在塞翁,耶稣的例子中 只有由失到得 因此是往好的单方向进步 但胖虎效应则是 一旦剧场版结束 回到电视版 胖虎还是只会欺负人的恶霸 没有进步 你我千万不要受胖虎效应影响理性判断 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.228.70 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1462226379.A.6DA.html https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1422537739.A.925.html 这篇推文hgt一模一样的找碴时,大家(mstar,Anjou,zeumax,shinshong,LUDWIN...)就已经 该讲的都讲过了,结果现在还是认为众人皆错我独对,又来找碴一次 是怎样 本串前四篇大家都针对内容历史讨论推回文 你看h那两篇有人故意去乱吗? 没有嘛 然後我一回文h就马上来乱 如果觉得内文有错误直接回一篇指出嘛 也不是 这就格调之差 第三篇推文有人看到hgt难得正常给推 我才刚提醒胖虎效应只是偶发性好,会马上恢复 结果看吧 马上就抢着用行动证明了...╮(′_‵||)╭ 大家下面就别再管他了视而不见吧 ※ 编辑: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 14:51:09 那篇没人认为你的找碴有任何道理 "为何再犯"应该原句奉还 连结引文是从整篇专题中取出我要用来回应的部分 照你逻辑论文只要有reference就好? 我自己的段落还包含了我手边书有而维基没有的内容,以及自己的归纳 如果对内容有任何不服请直接回 才是本板正常讨论生态 拜托别再吵这种无聊找碴了行吗 ※ 编辑: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 15:04:51 理性的板务讨论有益,简单回应han大 我就是和你一样对"对人不对事"很反感才会有此文 开头首段最後一行 指的是本串第一篇我的推文 串主跟我至少是就事论事问答 只是我因看到串主未先作基本功课有前提错误而语气较冲 至於对不就事论事的人 则根本不应跟他客气 你看到hgt正常回文,认为"改变进步",这OK 事实上也从没人去乱过他偶尔正常的文 但他从没对自己的错误(无论专业或态度)认过错 而且他偶尔正常後马上故态复萌 过去已经反覆太多次了 大家已经给过他太多次机会 本篇末段并非气度狭小针对人,而是看到第三篇推文发现有剧场版胖虎效应,对象是推文者 我和其他正常板友 何尝不希望他如塞翁之马,耶稣之羊,真正知错能改,善莫大焉 但过去他就已多次证明自己永远只是胖虎 我也才会有此一言 结果他不是再次自证了吗? ※ 编辑: PrinceBamboo (111.251.228.70), 05/03/2016 21:38:34