回覆一些推文 (下略) 因为原原po内文有: : 大概等同於日本汉字也有很类似汉语读法的读音一样， : (所以古代日本写汉诗，还真的可以合汉诗的平仄押韵-- : 不知道他们写时是怎麽读的？@@" 毕竟和音汉字跟真正汉字读音还是有差) ^^^^^^^^^^^^ 他这边应该是把你我现在所说的国语,称作为真正汉字读音了 所以我对此回覆"现代北京话也不是真正汉字读音" 为什麽会提到世界上的语言学家? 也没有人说一定要追求古时的读音才是正确音,古时也是从各地方言中选一种作标准而已 其实大家意见本来就没歧异 若先厘清消弭误会 就可省去很多不必要的解释 (下略) 一种汉语方言中,一部分的汉字(非全部,甚至是少数而已)有读音跟语音的差别 本来就是有文字,甚至是有文言文之後才产生出的区别 所以把读音(读书音)跟语音(白话音)的概念上溯到有文字以前 是没有意义的 相关基本资讯在维基"文白异读"当中写得很详细 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%99%BD%E5%BC%82%E8%AF%BB 简言之 同一个汉字在不同方言中本来就不同音(例如A方言 B方言 C方言) 假设唐朝 A方言作为标准音而具有强势地位时 A方言的字音影响其他方言 则在B,C方言中 该字固有的音为语音(白读) 受A方言影响的音则为读音(文读) 到了明朝 B方言作为官方标准而有强势影响力 反变成A,C方言中受B方言影响的音为文读 当然实际情况要更复杂得多 由於和原原po的主题没什麽关系 这边就不多赘述 ※※※ 关於这部分,就如推文大大们已经说的是谣言 其实在网路上有非常多的相关资料,不过在本板跟历史板最快能速读的就是这两篇 #15itHF80 (gallantry) [转录]Re: [好奇] 为什麽国语是北京话?? https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1169388623.A.200.html #1M597cGX (historia) Re: [疑问] 真的有国语投票的历史? https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1444188646.A.421.html 这边还是简单整理一下 "汉语"主要有 官话,吴语,湘语,赣语,粤语,闽语,客家语 七大方言 各方言下还有更多次方言,小方言... 例如官话有北方官话,上江官话,下江官话...等 闽语有闽南语,闽北语...等 不同方言间基本上无法互通 只有文字是统一的 明代时作为官方标准语的是下江官话中的南京话 到了清代时逐渐被北方官话中的北京话(融合满语特色的明代北京话)取代官方标准语地位 清末民初时 北京话使用人口在汉语人口中占有绝对多数的优势 是理所当然的"国语" 但是一样说北京话 各省各地的腔调相差也不小 虽然彼此尚可沟通但仍有许多不便 因此 清末维新政府,中华民国北洋政府,国民政府 多次会议制定国语的标准读音 最後决定出以北方腔调为基准的官方国音 以及注音符号 也就是现在的"国语" (之後中共政府改称"普通话",内容几乎没变) 所以从来没有投票决定以北京话作为国语 而是要制定本来就是国语的北京话之标准读音 回到arnold3的推文 如果是指台湾的话 在国民政府迁台以前 人民语言的确是以闽南语和客家话为主 政府迁台後的国语政策让国语(北京话)的势力大幅提高 并排挤闽南语和客语 若是没有发生国府迁台 或许今日台湾人日常生活交谈还是以闽南语和客语为主 拜托能不能就事论事呢 本板(应该说还有好几个板)的板友都已长期对这种幼稚心态非常反感了 arnold3提到国语投票的问题 因此板友就近找到相关板面上关於国语投票的文章来回应 "因为那篇文在讲国语投票 而不是因为那篇文是谁写的" all right? 若是calebjael那篇文章内真有误导 或是neomozism有其他关於国语投票的文章 直接指出错误或直接引neomozism的文都OK 而不是只因为不喜欢calebjael,就不分是非场合地撇下一句"引cale的文章要干嘛" 这种发言相信就连neomozism也不会支持 understand? 板友见到这类发言 也都不应陷入对人意气之争 或以超然立场自居实为看戏心态说风凉话 应立即予以纠责并回归议题内容就事论事 讨论才有价值 ※※※ 本篇还是回到原原po最初的主题 现代日语跟韩语中的汉语词音读 跟中文国语(现代标准汉语,北京话)的发音 有点相像但又相差不小 这并非刻意为之的不同 而是自然而然的演变结果 唐朝时汉文化往东西南北四面八方传播影响 非常多的汉语词汇在此时进入日语,韩语(当时应该叫新罗语),和越南语(当时叫安南)中 对他们而言 这些来自汉语的词汇就是时下最先进,最新潮,最流行的外来语 因此是直接以当时中古汉语的长安标准音来读这些词汇的 不过他们的母语毕竟跟汉语是不同语系的语言 语法及音素都截然不同 进入各自语言中多少会有腔调差异 但彼此间差不了多少 单纯朗诵文言文或韵文应可互通 但所有的语言发音都会随时间变化 韩语,越南语,日语的发音改变,其中的汉语词音读也跟着改变了 而同样的 在汉语本身中发音也有改变 不管是现代汉语的北方官话,南方官话,闽南话,客家话,广东话 还是现代日语跟现代韩语的汉语词音读 对同一个汉字词的发音 都相似但是不同 就是因为如此 但各自往前追溯, 越往前就会有越多中古汉语特徵, 彼此间就会越相似 (台湾称为"国语") 现代汉语北京话 ↑ │<近代汉语> 南京话 │ ↖ │ <中世日语,近世日语> kokugo ＼│ 中古日语 ──────→ 现代日语(日本称为"国语") 客家话←—中古汉语 <中世韩语,近世韩语> gugeo ／│ 古代韩语 ───→ 现代韩语(两韩称为"国语") ↙ ↓ 上古越南语 ──→ 现代越南语(越南称为"国语") 广东话 闽南话 <古越南语,中古越南语> Quoc Ngu 由图所示,现代北京话和现代日语的改变相对较大,失去较多音素 从日文的"历史假名遣"可推知词汇过去的发音 就可明显发现过去和汉语更接近 例如 位置(いち) 现在读ichi 历史假名遣是ヰチ 可得知过去读为wichi 再古时读为witi 外国(がいこく) 现在读gaikoku 历史假名遣是グワイコク 可得知过去发音为gwaikok 头脑(ずのう) 现在读zuno- 历史假名遣是ヅナウ 过去读作dzunau 再古时读作dunau 曹操(そうそう) 现在读so-so- 历史假名遣是サウサウ 可知过去发音为sausau 关羽(かんう) 现在读kan.u 历史假名遣是クワンウ 可知过去发音为kwan.u 都和现代汉语各方言更为接近 汉语也往前还原的话就会更接近,可知最当初是直接以当时的发音传播出去的 现在的差异是各自往不同方向改变的自然结果 连我们自己也改变了很多,甚至不亚於韩语或越南语 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.180.217 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gallantry/M.1460929822.A.05F.html [已将影响讨论主题的对人不对事为反而反推文删除] 内文提到的"板友见到不应看戏心态说风凉话"就是指楼上这种 mstar过去也亲自领教过他的逻辑跟态度(应该说这边有谁没体验过?) 旁观时却不看事实是非 总是这副轻挑态度 那下次mstar自己遇上时谁会帮你说话? ※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 00:46:42 然後就几乎能看到mstar不分是非的嘲讽,那mstar不也一样? 自以为超然中立,实际上却是搅入其中火上浇油,完全无助於解决问题 一些人自己遇到他惹事时也没少跟他吵过,我见到时也都只以事情是非来评论(助拳) 本次事情始因於"hgt硬要酸hazel0093引用calebjael的文来回应arnold3" 是谁没事找事? 但发生在我的文章下,因此我有义务秉公纠指此种发言,致力回归讨论主题本身 "mstar:又出来晒恩爱罗" 这种发言岂不是跟他一样只看ID不看事情了? 这种假超然的嘲讽也发生多次,因此我在内文中就预先提醒,结果你也还是"又出来"啊 ti的发音是ㄉㄧ, thi(送气音)才是ㄊㄧ "位置"的闽南语发音为uiti(ㄨㄧㄉㄧ) 就和日语古音很相似了 北京话中有不少发音从ㄉ,ㄊ转变成ㄐ,ㄑ或ㄓ,ㄔ的词汇,例如"蜘蛛" ※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 15:30:51 自己回去看 我或其他人(包括你)在他的文下都是就事论事之争 但他是多次主动对人惹事 你何曾看过我有"引XX的文干嘛"之类的 完全对人不对事的惹事发言? 他对别人战人,不代表别人跟他论事也全都变成是在战人 本次他又战别人,我作为楼主纠止 你又跳出来假中立嘲讽 是解决问题还是搅乱扩大问题? 举一个你也有参与的旧例给你回顾 #1KoZGBab (historia) 到底是哪种态度造成问题? ※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.180.217), 04/19/2016 23:56:38 大多数人都作得到单看事情是非 为何对有些人好像难於登天,仍然只看ID(对方自己都)? 像h多次看到有人引c的文就先反再说 叫他指出哪里不对 不是生不出来就是硬拗硬扯 我或其他人就算不喜欢他这种态度 看到他的发言内容没问题也不会没事硬找事 看到他发言或态度有误 虽然难免多份不耐但也都是就事情本身在纠批 是他一直导向对人 再来就出现mstar这种自以为超脱 结果也变成只见ID不见是非 落入对人不对事而不自知 #1HKkn2HT (historia) 像此旧例众人都明见谁论事谁恼羞 只见两个人撇一句私怨护航 我已经举好几个事证了 mstar到现在也还是回避指出我纯战人,纯没事惹事的证据 只能说会假中立嘲讽的 就跟会战人的一样 讲再多还是改不了 ※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.187.205), 04/21/2016 13:38:18 有关是佐证(像hazel引历史板有关的文) 无关才叫扯 以上闹事推文将择时删除 ※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.187.205), 04/21/2016 14:06:27