作者tarantella (Arithen Jacks Zhang)
看板gallantry
标题Re: [闲聊] 美女在君王面前跳舞
时间Thu May 31 21:19:57 2012
※ 引述《bird09 (鸟九)》之铭言：
: 突然想到
: 以前看古装剧，发现时代背景在宋代以前的话常常出现君王在宫廷筵席上看着
: 美女跳舞，然後群臣饮酒作乐这样这样的情节
: 但是到了後期尤其是明清的时代，宫中的气氛似乎变的严谨很多
: 几乎不曾看过，连君臣一起赴宴的场景也很少
: 史实是这样一回是吗? 是明朝以後君王受到制约导致宫中不容许这样的场景吗?
: 所以皇上要到後宫才能观赏这些表演吗?
基本上皇帝和官员一起看舞女跳舞的时代，应该是唐朝以前，因为唐朝以前的戏剧没这麽
发达，所以能看的表演都是以音乐和舞蹈为主，尤其是唐朝的音乐相当发达，不但有中国
音乐，还有外国音乐，所以当时唐朝贵族人士都喜欢观看舞蹈表演。
但是到了宋代以後，因为民间戏剧发达起来，连带着宫廷音乐也就被冷门起来，连宋代有
些皇帝对於传统政府音乐都不太喜欢，更别说是贵族。
而到了元朝以後，因为蒙古的不当施政，使得很多一流天才都投入民间戏剧，使得民间戏
剧和音乐大幅耀进，连带着元朝被灭後，明清时代的达官贵族以及皇帝，都喜欢观看民间
戏剧表演。
而我们所熟悉的京剧，其实在清朝以前是被当作很低俗的戏剧，是清朝康熙皇帝为了想看
戏，把那些民间戏剧团体招来政府部门，并且加以组织化後，就形成我们所熟悉的京剧。
有机会我会把中国音乐史全部讲解一下，让大家了解中国音乐史的脉络（不过要等我把西
洋音乐史写完）。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 163.30.65.239
1F：→ Lorenzia:呃...戏曲发展的问题跟"不当施政"的关系可能不太一样... 05/31 21:37
2F：→ Lorenzia:写剧作的通常在仕途上比较坎坷,我觉得是天赋跟个性的问题 05/31 21:37
3F：→ Lorenzia:至於京剧,是乾隆即位六十年还是六十岁时,着名戏班入京汇 05/31 21:38
4F：→ Lorenzia:演後,融合皮黄,梆子,弋阳跟崑曲等剧种的新戏,康熙朝的南 05/31 21:39
5F：→ Lorenzia:府看的是弋阳跟崑曲,但是康熙跟雍正对戏曲都不太热中～ 05/31 21:40
6F：→ Lorenzia:我觉得戏曲的问题很复杂(因为牵涉文学),跟朝廷的雅乐有很 05/31 21:41
7F：→ Lorenzia:多不同的地方,应该要分开来解说 05/31 21:42
原则上就是因为蒙古搞种族隔离政策，结果一堆有坚强实力的人无法当官，所以被迫在民
间戏剧求发展，例如元代四大文学家，本身就是因为在官场上不顺利，所以才会在民间戏
剧作剧作家和文学家。
基本上清朝康熙时，康熙就有整合当时民间戏剧的工作，只是到了乾隆才真正整合完成。
事实上当时清朝所流行的戏剧—乱弹，在明朝时就有，但都被当成二流戏剧来看待，而讽
刺的是因为清朝皇帝喜欢观看，结果二流戏剧变成正统戏剧，反而明朝时期流行的四大戏
剧腔调当中最有名的两个—戈阳、昆腔反而有点弱势了。
另外朝廷的雅乐从魏晋南北朝开始就不受重视，唐朝以後就变成三流音乐人才才会去的地
方，所以到了宋朝以後虽然有稍微复兴，但终究抵抗不了民间音乐。
※ 编辑: tarantella 来自: 163.30.65.239 (05/31 22:03)
8F：推 waijr:比方孔尚任写了桃花扇里面有反动思想有人说他因此丢官 05/31 22:12
9F：推 summertrees:以文学史和思想史的角度来看,戏剧的发达和学术思潮有 05/31 22:25
10F：→ summertrees:关联.明代心学兴起,加上戏剧易於传播教化的特性,使得 05/31 22:26
11F：→ summertrees:文人愿意投入创作,通俗小说也是如此.不过我觉得明代的 05/31 22:26
12F：→ summertrees:经济发达和庶民城市文化,娱乐的需求,应该是最大主因 05/31 22:27
13F：→ summertrees:民间有需求,士大夫也投入创作而不鄙视,才能兴盛 05/31 22:28
14F：→ summertrees:在明代以前,这种通俗文学并不发达,和学术思潮息息相关 05/31 22:32
15F：→ summertrees:元朝施政并不能解释为何明清戏剧会发达.因为戏剧小说 05/31 22:34
16F：→ summertrees:的发展,代表通俗文学的兴起,是一个非常庞大的时代现象 05/31 22:35
17F：推 ps20012001:真要这麽提 不如说 前人立下的台阶过高 後人只能旁触 05/31 22:46
18F：→ ps20012001:去发展 汉赋 唐诗 宋词已经发展到顶点 再下去也只是 05/31 22:47
19F：→ ps20012001:拾人牙慧 不如另辟一个新视界 元曲明清小说 民国散文 05/31 22:49
20F：→ ps20012001:自古骚人墨客 其实也多是官场不如意 藉创作发泄己意 05/31 22:50
21F：→ Lorenzia:对於元代的部份，建议去看一看萧启庆先生对於元代科举的 06/01 00:51
22F：→ Lorenzia:研究，元曲四大家只有马致远是真的官场坎坷(但也当到主事 06/01 00:51
23F：→ Lorenzia:了),其他若不是自愿隐居就是根本就不是士人...他们是当时 06/01 00:52
24F：→ Lorenzia:的非主流,本来就在底层,跟政策的问题关联不大 06/01 00:53
25F：→ Lorenzia:至於花雅之争,跟元曲的兴起关联又更小了,不是同一回事～ 06/01 00:55
26F：推 ataching:非主流跟人才是两回事吧? 他们的确是天才没错 06/01 01:09
27F：推 vesting:这应该是指比较好看比较好听也比较精彩 却就是不能到官方 06/01 01:22
总之这个部分牵涉到中国音乐史，而我在写完西洋音乐史後，会重新再研究中国音乐史，
并且将在明年或後年重新执笔，张贴到historia板。
另外台湾音乐史我也会执笔，但台湾音乐史有太多专书，因此要花很长久的时间来研究，
才能执笔，因此这五年之内我会把西洋、中国和台湾音乐史部分，做一系列的执笔编写。
※ 编辑: tarantella 来自: 163.30.65.239 (06/01 06:47)
28F：→ neomozism:说 明朝有乱弹 有点奇怪，因为乱弹是相对於雅部而言的， 06/01 11:17
29F：→ neomozism:当我们用乱弹这个词，代表的是地方戏的发展已经不可小觑 06/01 11:19
30F：→ neomozism:而崑曲已经面临被保护的时代 06/01 11:22
31F：→ neomozism:我觉得 受到宫廷贵族的欢迎 并非地位就提高成正统戏剧， 06/01 11:25
32F：→ neomozism:在文人的心目中，京剧仍是比较粗俗的 06/01 11:37
33F：推 killeryuan:未看先推 06/01 12:46
34F：推 summertrees:我认为戏剧的兴起是和通俗小说一体的通俗文化现象, 06/01 13:28
35F：→ summertrees:而既然是文化现象,不便能只以单一理由说明.元曲又称为 06/01 13:29
36F：→ summertrees:词余,就像词称为诗余,的确是一种文体转变,但元曲再进 06/01 13:29
37F：→ summertrees:一步结合戏剧,这就不只是文体内部转变的事了 06/01 13:29
38F：→ summertrees:原来不登大雅之堂的戏剧和小说能为文人接受并大量创作 06/01 13:30
39F：→ summertrees:这意味着社会价值观的转变.社会价值观的转变常常是 06/01 13:30
40F：→ summertrees:起因於经济因素和教育.绝不仅仅是音乐内部的问题 06/01 13:31
41F：推 Geigemachen:歌曲作词者能被分类为文人(如黄沾,"男儿当自强"作者, 06/01 14:43
42F：→ Geigemachen:,还拿博士学位)者也不多,"我爱夏天"不用文人也能作词 06/01 14:46
43F：推 Geigemachen:从宋代庶民经济发达,元明清庶民文学话本小说戏剧盛行 06/01 14:57
44F：→ Geigemachen:千年尺度来看是大趋势 06/01 14:58
45F：推 Geigemachen:元前期科举要办不办造成大量文人无从发展确实有影响, 06/01 15:10
46F：→ Geigemachen:但是元中後期恢复科举,明清科举大量取士,庶民文学仍盛 06/01 15:11
47F：→ Geigemachen:三国演义,水浒传,西游记,红楼梦 都是科举盛行时完成的 06/01 15:14
48F：→ summertrees:民国後的发展必须分开来看,教育普及一项已是绝无仅有 06/02 15:24
49F：→ summertrees:但在元明清,优质风行的创作还是决定在文人的参与 06/02 15:25
50F：→ summertrees:话说回来,民国以来很多优质作词者,还是文学院出生啊 06/02 15:28
51F：→ summertrees:应该说,还是有一定教育程度 ↑ 06/02 15:31
52F：→ summertrees:(小小声:其实真的是文学院啊...比如林夕啊....) 06/02 15:39
53F：→ clementia:说一句坦白话，原po关於音乐史的看法，其中对於历史背景 06/02 17:53
54F：→ clementia:的分析，以历史学来说确实相当不合格，也难怪有人有疑问 06/02 17:54
55F：→ clementia:尤其是真正念历史的人，很难没有意见。不过，若把她的 06/02 17:54
56F：→ clementia:文章当成音乐学不要当历史(虽然这犯了被近代学科分类 06/02 17:56
57F：→ clementia:局限的问题) 就不会觉得这有什麽了 06/02 17:57
58F：→ clementia:她的西洋音乐史我看了很无语，不过总不能要求一个念音乐 06/02 18:00
59F：→ clementia:学的人像历史系学生一样处理历史材料吧 06/02 18:01
如果依照clementia的规格来说，那时下有出版音乐史的作者都是不及格的历史学人喔。
不过坦白讲，写音乐史的人通常都是以音乐学的角度来看人类在音乐文化上的脉络，你要
要求他们用历史学的角度来强化分析，那到最後就会让读者混淆这到底是讲历史，还是讲
音乐。
坦白说，我目前所研读的音乐史书籍，绝大部分（包含国外）着书者在历史方面本来就没
有像学历史的人那麽精通，他光是把人类在音乐上发展的相关历史事件和资料都头大了，
更不用说还要整理跟音乐没有太多相关的其他历史。
如果clementia不信的话，你随手购买一本音乐史的书籍，绝大部分（包括我在内）都不
会符合你的标准，因为音乐史本来就是属於历史音乐学的角度，而历史音乐学在西方只有
短短一百多年的历史（大概十九世纪末才成立），是不可能像正统历史学那样有完全客观
的分析。
因此请各位学历史的人记住，音乐史通常都是以音乐及文化的角度，来分析人类在音乐的
发展程度，你要以正统历史角度来分析音乐史，恐怕会偏离音乐的角度的。
※ 编辑: tarantella 来自: 163.30.65.239 (06/02 18:54)
60F：推 ps20012001:你可能得先考量到 传统中国 鲜有可以单纯依靠音乐过活 06/02 19:05
61F：→ ps20012001:这是国情不同 多是依附在其他职业中求生存 或是学者 06/02 19:05
62F：→ ps20012001:自娱娱人 真的能如此的怕是只有极少数皇宫中供奉专属 06/02 19:06
63F：→ ps20012001:如 宋朝词 有许多都是旧有的曲 只是再去创新词.. 06/02 19:07
64F：→ clementia:我自己中学是台湾很着名的音乐班的，到现在还和音乐圈 06/02 19:18
65F：→ clementia:保持往来。很遗憾的说，如果从“历史”的角度分析，确实 06/02 19:19
66F：→ clementia:我在台湾看到音乐史的作者都是不及格的历史学家 06/02 19:20
67F：→ clementia:我没有不信你，我推文的用意本来就是说两者的不同 06/02 19:20
68F：→ clementia:而且，台湾音乐班的训练本来就注定了，音乐班出身的人 06/02 19:22
69F：→ clementia:即使在研究所以上的阶段，也无法用历史学的方法来研究 06/02 19:24
70F：→ clementia:例如，你回覆我的内文中，所说“正统”历史，就说明你和 06/02 19:25
71F：→ clementia:历史学的距离。不过，身为一个音乐爱好者也是曾经想走 06/02 19:25
72F：→ clementia:音乐这条路的人，我并不认为音乐班的学生天生没有这个 06/02 19:26
73F：→ clementia:能力，主要是台湾音乐班规划的问题 06/02 19:26
74F：推 ninaan:推一下，每次看到这种文章就很开心，又怕推文流於争吵 06/05 14:10
75F：→ ninaan:其实推文很乱又不能排版，推文那麽多何不回文呢？ 06/05 14:10
76F：→ ninaan:这样读者也好看，也不用担心被别人推文断句…… 06/05 14:11
77F：推 ninaan:能看到版上这麽多有专长的版友回文也更令人增长见识~~ 06/05 14:16
78F：→ Lorenzia:因为一开始并不想回文... 06/05 22:51
79F：推 Fernandeo:这就是推文的好处呀，不知不觉就讲很多 ~ 06/06 21:09
总之，过去没有人为整个人类的音乐史脉络做详细整理的介绍，因此就由我这个笨蛋去处
理这项艰钜任务了。
未来我还是会继续朝这个目标而走，最终目标就是要把所有外文的中文翻译名称全都统一
化，以及中文的英文名称全都统一顺口化，好让中英文能有所统一规格。
※ 编辑: tarantella 来自: 163.30.65.239 (06/06 22:27)
80F：推 zionist:文人相轻 06/07 12:22
81F：→ clementia:回楼上，我承认我话讲得很重，事後我也很後悔，但是看了 06/09 03:46
82F：→ clementia:作者今天在历史版贴的段落，坦白说让人很难过。作者说 06/09 03:46
83F：→ clementia:国外的音乐史也是这样，但我看到的并非如此。我个人的 06/09 03:47
84F：→ clementia:意见是，要嘛就讨论音乐就好，如果要谈到历史背景，就算 06/09 03:48
85F：→ clementia:不能考虑历史背景的复杂丰富性，至少不能连一些最基本 06/09 03:49
86F：→ clementia:的事实或定义都有问题。普及人文知识是很重要的，但是 06/09 03:52
87F：→ clementia:但若是传播给大众的资讯是distorted 的呢？我研究的领域 06/09 03:56
88F：→ clementia:也是十分需要普及知识（尤其是很多台湾人对中古有 06/09 03:59
89F：→ clementia:"八卦"的兴趣却充满误解），但我总不能拿个世界通史课本 06/09 04:00
90F：→ clementia:或是欧洲中古史课本就来告诉别人中古是怎麽回事吧 06/09 04:01
只能说，音乐史的重心是在讲人类在音乐发展的脉络，所以其他历史的部分着墨较少，甚
至不可避免的会有主观错误的资讯。
这点我在观看我现在看的原文书，并且查询维基百科时，就发现很多资讯并没有完全正确
，多多少少都有错误的地方，所以我只能用推测的方式，把概要先写出来，让大家都能有
个底。
坦白说，连外国人自己所主持的知识频道—Discovery，里面也有很多错误的资讯，有时
我还要找很多相关资讯来增补和修正，但Discovery至少已经让一般老百姓对於科普知识
能有个底，而不会沦落到只靠八卦方式而求得的完全错误讯息。
因此我写这本书的用意，其实是让学音乐的人，对於人类在音乐发展脉络能有个底，而不
是读到大学音乐系毕业，却连中世纪的奥干农和经文歌的差异点都分不清楚，更不用讲对
於中世纪早期的音乐发展有什麽。
或许大家还不相信，事实上我曾经跟一位师大音乐研究所毕业的学生，向他请教西洋音乐
史的脉络，但是讨论结果却发觉他只知道中世纪有什麽音乐，却无法简单说清楚这些音乐
有什麽差异性，以及为什麽会产生这些音乐的原因，这让我觉得有点讶异，为何在师大音
乐研究所学习正统专业音乐的学生，却在毕业後完全不了解西洋音乐史，这让我觉得很讶
异。
或许这个是个案，不代表所有有接受正统音乐教育的音乐系学生都是这样，但是我们可以
检讨台湾的音乐教育，到底是出了什麽错误环节，以致於很多音乐系毕业的学生，永远只
知道十七世纪到二十世纪前的古典音乐，却对其他音乐的细节大多「莫宰羊」，或许就是
我们这些对音乐知识有专精的人，都忘了那股传授知识给学生的热诚了。
因此我写书的目的，其实就是传授音乐史知识给音乐系学生，以及一般大众，我不希望这
本书能够大卖，但至少能成为学音乐的人必读的入门书籍。
※ 编辑: tarantella 来自: 163.30.65.239 (06/09 13:53)
91F：推 amatrrosivi:林夕不是民国人，是英属香港出身... 06/18 02:23
92F：推 AozukiIraof:台湾音乐系的学生大部分只专注在演奏方面 这种学科类 07/21 02:09
93F：→ AozukiIraof:对他们只是插花 除非是特别想研究这块的 07/21 02:10
94F：推 AozukiIraof:毕竟在国高中大学的升学考试是都是以主修为重 07/21 02:13