作者mainland5566 (祖国欢迎5566)
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标题Re: [请益] 日本文字为啥要加汉字
时间Tue Jun 7 22:25:17 2011
: 推 chenglap:我有个旧同事说的版本我倒最同意. 06/07 11:07
: → chenglap:汉字简化/改革都是源自两个字: 崇洋... 06/07 11:08
各位的讨论都很精彩
不过chenglap大的推文我想说两句
如果说"崇洋"的意思是推崇洋人的东西的话，那还差不多是这个意思
不过崇洋带贬义，这用来当初汉字简化推动者的动机，似乎有点蔑视他们
我忘记是看哪本书，应该是传播学的书里面，
它说西方记者在采用"打字机"写稿的时代，中国的新闻工作者还只能用手写。
比如英国的打字机，上面只需要有26个按键，即可行云流水般成稿。
而汉字的常用字有几千个，不好制造打字机。
大陆有一个很流行的汉字编码，叫做五笔码，
其作者叫做王永民。他在其作品中也提到上文所提到的汉字不方便录入的问题。
他的解决方法是建立一种新的映射方式，使得英文字母同汉字一一对应。
而这种映射方式具有一定的逻辑，可以学习也方便记忆。
当然他没想到的是后来电脑软体的能力日新月异。
到现在不需要掌握五笔即可快速录入汉字，五笔也不再是大陆中学生的必修课了。
(其实也必须掌握一种映射方式，比如拼音，
不过这种映射方式在初学汉字的时候就掌握了
而且拼音这样的映射方式有很多缺点，比如施氏食狮史，
但软体的强大基本能弥补日常运用中可能遇到的的问题)
但是在没有这么强悍的电脑软体的时代，人们则没法达到快速录入汉字的目的。
录入汉字要达到像西方人使用打字机那么方便的程度，解决方法有多种，
其中的一种就是王永民的这种方法，建立一种新的映射方式
(这很难，当时的中文打字机有很多，但都没有流行起来，学习新的映射不容易)。
另外一种则是简化汉字，使得汉字拉丁化
(现在看来这当然是不必要的，但是当时要想赶上西方的咨询传播速度，
这个办法相对简单易行)。
当时的学者往往既探索这种方式，也探索那种方式。
像林语堂既主张汉字简化，又曾研究过新的映射系统，发明过中文打字机。
在西方显着强大的时代，向西方学习是很正常也很合理的。
所谓见贤思齐差不多就是这样吧。我觉得不能说他们崇洋媚外，
他们身处那个时代，有那个需求，有那个动机，也就做了那些行为，这很自然。
所以，如果chenglap大说的意思是"推崇西方，学习西方"的话，
那我就完全同意了。
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◆ From: 182.150.139.109
1F：→ turnsongyy:映射是什麽 写输入大家会比较看得懂 台湾以前也有四角 06/07 22:45
映射是符号学的一个名词，索绪尔提出的理论
(哦抱歉，我写完后查了下，映射并非传播学才有的名词，也不是传播学发现的
这大概跟数学有关。在数学上，这个词表示两个元素集合之间的元素相互对应的关系。)
这个理论的大致意思是
一个词汇的字形、读音等外在的东西与它实际指代的内容是没有必然联系的
而他们之间的对应的关系叫做映射
比如wood，为什么要用来指代木头呢？如果你创立一门语言，你完全可以把水叫做wood
wood也不一定就指木头，他也可能是个人，也可能是一条狗的名字
换句话说，wood这个词并非生来就是为了表示木头这个存在的
而英语国家的人有时候认为wood是木头，是因为他们通过学习英语，建立了
wood这个"能指"和他的实际概念"所指"之间的对应关系，这个关系就是映射
2F：→ turnsongyy:号码这个查字典的方式 不过很麻烦 06/07 22:46
3F：→ ophiodon:我记得念小学的时候学校电脑课教九方输入法... 06/07 22:56
4F：→ ophiodon:不过现在香港人很多还是在用速成 貌似也比较接近拼音 06/07 22:57
5F：推 chenglap:不是我说的, 所以是哪个意思我也没法说得出来. 06/07 23:10
6F：→ chenglap:但打字机这点, 只是当时其中一个推广的理据. 06/07 23:12
7F：→ chenglap:当中涉及崇拜的不仅是西方, 也包括日本. 06/07 23:13
8F：→ chenglap:王永民已是另一个时代的人, 他发明五笔的时代已有电脑了. 06/07 23:17
9F：→ chenglap:把西方的强大和自己的弱小, 归究於「汉字太复杂」. 06/07 23:21
10F：→ chenglap:那不叫见贤思齐, 中国成语当中, 有一个更好的成语. 06/07 23:21
11F：→ chenglap:「邯郸学步」 06/07 23:22
也许可以说是当时的人学习错了方向，不过我觉得就文字输入慢影响传播速度而言，
当时也应该找不到什么好的办法
不然中文也不会错过打字机时代。
12F：→ chenglap:因此即使是贬意的崇洋, 我个人也是认同如此. 06/07 23:23
13F：→ chenglap:他们所处的年代, 中国各地的报业已十分发达. 06/07 23:25
14F：→ chenglap:然後觉得汉字是妨碍资讯传播, 根本就是一厢情愿. 06/07 23:26
我不赞同你这个观点，可能你觉得手写问题也不大，不会大的影响资讯传播。
(我以前跟女朋友讨论过这问题，她也觉得手写问题不大，
后来我拿当时人，比如钱学森，钱钟书等使用英文打字机写作的例子算是说服了她。
如果有方便的中文输入法，我相信他们不会用英文来写书信。
这例子大致能证明摒除手写的迫切性。不知道这个例子能说服你不。)
如果你这个观点是正确的，那造纸术其实也无必要，造纸术之前也有草纸竹简可以用。
金属活字印刷术也没什么必要，因为还有木活字或者雕版可以用。
我觉得这些传播方式的变革带来的影响是很深远的。
15F：→ chenglap:崇洋也绝对是有需求, 有动机的自然行为. 06/07 23:30
16F：→ chenglap:那崇洋这词语可以消失, 反正有谁不是见贤思齐. 06/07 23:32
17F：→ chenglap:过去了的事我也不想深究, 只是别过誉这些人. 06/07 23:36
嘿，我呢受马列毒害很深，马列讲究的是历史唯物观
(我也没系统接触过其他历史观了，只能勉强拿来用用，抱歉)
站在当时的立场上看这些人，他们走的弯路还是值得我留有敬意的。
有的学者主张全盘西化，这些观点虽然我不赞同，但在当时那个环境，
汉文化可以算是弱势时期，受汉文化影响的人会非常痛苦，
有全盘否定自己的论调出现，这完全可以用一些理论来解释的。
而受汉文化的影响越深，这种痛苦就越深，不改变点什么是不行的。
对这群精英做出的努力我表示佩服。
我觉得伟人也很稀松平常，伟人也可以嫖妓，也可以包二奶，也可以撒谎成性。
但有时候该他做点什么的时候他做了什么，那就伟了。
18F：→ chenglap:去到今时今日, 也大可以说中文字要 double-byte 很麻烦. 06/07 23:40
这个确实还是对资讯传播有一定影响的。
比如我最喜欢的一款游戏civ4，就因为这个问题无法汉化。
最后还是原公司出了日文版的双字节显示的游戏，才方便汉化。
※ 编辑: mainland5566 来自: 182.150.139.109 (06/08 00:35)
19F：推 PrinceBamboo:映射是数位化的意思吗? 06/08 00:14
※ 编辑: mainland5566 来自: 182.150.139.109 (06/08 00:38)
20F：推 zweisteine:不是。是从输入(如拼音、编码)到输出(汉字)的连结规则 06/08 01:06
21F：→ zweisteine:国高中数学学的函数(function)也是映射(mapping)的例子 06/08 01:07
22F：推 PrinceBamboo:噢噢 原来如此 不过好像找不到对应的台湾用语 囧? 06/08 01:27
23F：推 abby2007:上面有解释数学上的映射，这个词台湾也有使用(高中数学) 06/08 02:04
24F：推 chenglap:这样的话我觉得我就把这讨论放着就好了. 06/08 08:28
25F：→ chenglap:不过我记忆中 civ4 的问题似乎是 XML parser 不兼容. 06/08 08:29
那好像是其他语言(西班牙语)在中文操作系统上与方括弧连在一起，无法识别造成的?
要不就是汉化后会无法识别。
26F：→ chenglap:我当初也是买国际版, 结果搞了好一段时间才可以玩得起来 06/08 08:29
安装太繁琐了。我之前在别的版看到过你讨论civ4,没想到你居然买国际版的
civ5买了么?感觉没4好
27F：→ chenglap:最近 windows7 推出 unicode 兼容又炒了粉. 06/08 08:30
28F：→ chenglap:其实去到今天中文电脑还是一个很麻烦的问题. 06/08 08:30
是的，而且我觉得最大的问题是不管中文网页还是中文论文的比例都太小
29F：推 chenglap:我当初安装资料片(好像叫刀剑甚麽)就毁灭了我的原版.... 06/08 08:33
刀剑之上，这个版本好玩。这个版本需要安装原版才能玩
但有了这个版本之后就可以把原版放冷宫了。
30F：→ chenglap:自从那次之後我就决心以後只玩英文版算了.... 06/08 08:35
civ这么简单的英语我还勉强，不过我的原则是有汉化版就玩汉化版@@
如果没有汉化版的，以这么多年游戏的经验，玩玩英文版和日文版还是勉强。
这似乎跟钱钟书他们用英文写作差不多，以方便为第一原则。
31F：推 lovelyshu:四角号码现在法院还有在用,要找那种很早期非电脑时化的 06/08 09:37
32F：→ lovelyshu:非电脑时"代"的分案资料及案号就要用到四角号码...这个 06/08 09:38
33F：→ lovelyshu:还有使用要诀...是写成7言律诗?(反正有8句就对了...) 06/08 09:39
34F：→ lovelyshu:我只背了前四句关於数字和字形对应,後面四句是取码顺序 06/08 09:40
35F：→ lovelyshu:0头1横右踢弓,2直勾撇3点捺,4叉5插6方块,7角8八9小形。 06/08 09:41
※ 编辑: mainland5566 来自: 182.150.139.98 (06/08 20:56)
36F：推 chenglap:汉化其实还有会译错的问题. 06/08 22:57
37F：→ chenglap:其实 civ 4 我不太喜欢, 我还是喜欢 colonization/civ2 06/08 22:58